Contrôle climatique?

[invite73192618]

Bonjour,

Lu sur un site partenaire de Futura:

Soleil de nuit
02 mars 2005
Deux satellites russes devraient être placés en orbite circumterrestre au printemps prochain, avec une mission étonnante: bloquer les calamités et éclairer certains points de la surface de notre planète au moyen d'un reflet de soleil, au moyen de réflecteurs à pellicule fine.

Comme l'a expliqué la compagnie "Systèmes aérospatiaux", les réflecteurs spatiaux à pellicule fine se présentent sous la forme d'une voile constituée de matériaux qui ressemblent aux feuilles de métal ou de cellophane. La tâche la plus complexe sera cependant d'ouvrir dans l'espace cette structure délicate d'un diamètre de 25 mètres.

Dans un proche avenir, ce type de voile pourra corriger certaines conditions atmosphériques. Par exemple, un "reflet de soleil" pourrait, en certaines circonstances, être dirigé sur les nuages en les réchauffant, ce qui les ferait disparaître.

Que pensez-vous de l'utilisation de ce type de voiles pour limiter le réchauffement de la planète? Réaliste? Souhaitable? A vous!
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[invite6eda0403]

je ne sais pas si c'est souhaitable ou realiste mais c'est une nouvelle qui me fait carrement deliré. j'adore ce type de nouvelles qui nous permettent de s'eloigner un peu de la monotonie quotidiene. en effet, le principe fait vraiment penser a de la sciences fiction, il me tarde de voir ce satelite a l'oeuvre...

merci pour l'info

[mariposa]

Pour éclairer une zone limitée cela tiend la route. Des projets comme cela il y en a plein. quand a modifier le climat c'est illusoire pour une question d'ordre de grandeur.

Par exemple si le rechauffement de la terre est équivalent a un exces
De 1/100 de la puissance recu par m2, il faudrait pour compenser cet effet un voile qui atténuerait completement le soleil dont la surface serait égale au 1/100 de la surface de la Terre!!!!

Quand a empecher le développement d'une tornade c'est également une illusion pour d'autres raisons. A supposer que l'on bloque une tornade, celle-ci se développera un peu plus loin. en effet le développement d'une tornade est une instabilité thermodynamique et hydrodynamique

[invite73192618]

merci pour l'info

Tout le plaisir est pour moi En fait, je crois qu'ils n'en sont pas à leur premier coup et qu'ils avaient déjà réussi un essai avec une voile de faible diamètre... à vérifier.

c'est illusoire pour une question d'ordre de grandeur (...) il faudrait pour compenser cet effet un voile qui atténuerait completement le soleil dont la surface serait égale au 1/100 de la surface de la Terre!!!!

Ce calcul est douteux, car tu raisonnes comme si la voile devait être à la surface de la terre. En fait l'ombre ne dépend pas que de la surface de la voile, mais aussi de la distance à la terre. Le calcul est un peu complexe, car le soleil n'est pas une source ponctuelle...
j'avoue que je calle en route (je vais poser la question aux matheux).

A supposer que l'on bloque une tornade, celle-ci se développera un peu plus loin. en effet le développement d'une tornade est une instabilité thermodynamique et hydrodynamique

Si tu supprimes l'instabilité en créant une haute pression, pourquoi veux-tu que la tornade se développe quand même?? Non linéaire ne veut pas dire magique!

[A voir en vidéo sur Futura]

[DonPanic]

Salut

Comme l'a expliqué la compagnie "Systèmes aérospatiaux", les réflecteurs spatiaux à pellicule fine se présentent sous la forme d'une voile constituée de matériaux qui ressemblent aux feuilles de métal ou de cellophane. La tâche la plus complexe sera cependant d'ouvrir dans l'espace cette structure délicate d'un diamètre de 25 mètres.

Pourquoi pas le "Store Spatial" ?
Comme contrôle climatique, il est possible d'imaginer de déployer une voile, rideau ou mieux, store à lames pour masquer ou atténuer le rayonnement solaire sur une région du globe, ce qui a évidemment comme conséquence l'abaissement de la température de la zone masquée au soleil.
J'ose imaginer que la surface en sacs poubelle produite par l'industrie nous couvrirait facilement un continent,
et fournir le kilomètrage de câbles nécessaire au store spatial.
Pour déployer ça dans l'espace, des rouleaux de voile tractés par quelques centaines de robots à propulseurs ioniques.
ces robots effectuant le montage serviraient à manoeuvrer le store spatial.
Ça parait plus facile à faire qu'un ascenceur spatial.

[mariposa]

Ce calcul est douteux, car tu raisonnes comme si la voile devait être à la surface de la terre. En fait l'ombre ne dépend pas que de la surface de la voile, mais aussi de la distance à la terre. Le calcul est un peu complexe, car le soleil n'est pas une source ponctuelle...
j'avoue que je calle en route (je vais poser la question aux matheux).

1- Non ce calcul est correcte.
2- J'ai effectivement placé le voile au voisinage de la terre. Si tu mets le voile a mi-distance entre terre est soleil tu gagnes un facteur 2. Avec un gros défaut est que tu n'est plus dans le champ gravitationnel de la Terre.
3- Si tu considère le soleil comme non ponctuel ca va dans la mauvais sens . Fais un dessin.

Si tu supprimes l'instabilité en créant une haute pression, pourquoi veux-tu que la tornade se développe quand même??

Parceque l'instabilité n'est pas localisée en un point, elle est globale (cad étendue dans l'espace). Tout ce que tu peux faire c'est, peut-être, l'empecher de se développer en point particulier, et encore!!

.
Non linéaire ne veut pas dire magique!

Ca c'est du baratin, pas de la physique!!!!!

[invite73192618]

J'ose imaginer que la surface en sacs poubelle produite par l'industrie nous couvrirait facilement un continent,
et fournir le kilomètrage de câbles nécessaire au store spatial.

Sans doute, mais il y a le problème du coût de la mise en orbite.. à voir en fonction de ce que les matheux nous indiquerons comme surface nécessaire.

Ça parait plus facile à faire qu'un ascenceur spatial.

..ou que de trouver une issue politiquement réaliste à une diminution suffisante en quantité et en précocité à nos émissions

tu n'est plus dans le champ gravitationnel de la Terre.

Une idée serait de la mettre en L1.

[Cécile]

Ca me paraît complètement irréaliste. Vu la surface qui serait nécessaire pour que l'effet soit notable, le coût serait absolument démentiel, sans compter les difficultés techniques pour déployer une telle surface. Sans compter qu'il faut que le matériau résiste suffisamment longtemps au rayonnement cosmique et à la température (c'est pas les sacs poubelle de DonPanic qui le pourraient).
Bref, commençons par mettre en place les solutions existantes pour réduire nos émissions de CO2, plutôt que d'imaginer des solutions miracle irréalisables.
D'autant plus que le rayonnement solaire est une énergie qui nous serait bien utile. Plutôt que de l'écranter, utilisons le !

[mariposa]

Ca me paraît complètement irréaliste. Vu la surface qui serait nécessaire pour que l'effet soit notable, le coût serait absolument démentiel, sans compter les difficultés techniques pour déployer une telle surface. Sans compter qu'il faut que le matériau résiste suffisamment longtemps au rayonnement cosmique et à la température (c'est pas les sacs poubelle de DonPanic qui le pourraient).
Bref, commençons par mettre en place les solutions existantes pour réduire nos émissions de CO2, plutôt que d'imaginer des solutions miracle irréalisables.
D'autant plus que le rayonnement solaire est une énergie qui nous serait bien utile. Plutôt que de l'écranter, utilisons le !

Bien dit. merci

[invite73192618]

Ca me paraît complètement irréaliste. Vu la surface qui serait nécessaire pour que l'effet soit notable, le coût serait absolument démentiel, sans compter les difficultés techniques pour déployer une telle surface. Sans compter qu'il faut que le matériau résiste suffisamment longtemps au rayonnement cosmique et à la température !

En fait, le dispositif n'a pas besoin de rester intact: un nuage de poussière ferait aussi bien l'affaire puisqu'il s'agit simplement de faire de l'ombre.

Bref, commençons par mettre en place les solutions existantes pour réduire nos émissions de CO2, plutôt que d'imaginer des solutions miracle irréalisables.
D'autant plus que le rayonnement solaire est une énergie qui nous serait bien utile. Plutôt que de l'écranter, utilisons le !

Je suis bien d'accord avec toi. Le problème est que nous ne sommes même pas capable de mettre en oeuvre le protocole de Kyoto, qui n'est pourtant qu'une goute d'eau dans l'océan des réductions qu'il faudrait faire.. techniquement un parasole volant est probablement plus compliqué que les solutions existantes de réduction, mais je ne serais pas vraiment surpris que politiquement ça soit plus facile à financer!

[mariposa]

Sans doute, mais il y a le problème du coût de la mise en orbite.. à voir en fonction de ce que les matheux nous indiquerons comme surface nécessaire.

il ny a pas besoin d'être matheux pour résoudre ce problème de niveau 4iéme de collège. La solution est dans un message précédent.

Une idée serait de la mettre en L1.

C'est quoi L1?

[invite6eda0403]

vous etes trop "terre à terre"!!!
bien sur que cette mesure est anecdotique, mais rien que la possibilité d'eclairer une zone la nuit est un bon trip
je suis ecologue, et c'est vraiment le pessimisme ambiant qui me pourri la vie.
les gens (en general) ne s'etonne plus de rien, voit le coté negatif de tout.
je suis persuadé qu'il faut faire rever les gens: par exemple retournons sur la lune, eclairons les plages certaines nuits' grace a ce satelitte etc...

depuis que je viens sur ce forum tout va mal quand on lit les post. on est tous d'accord que la panacée n'existe pas, et que toutes inventions entrainent son lot d'accidents et de perturbations.

Mais moi, ça me fait plaisir que l'on envoie un satelitte comme celui la, plutot qu'un nouveau satelitte de telecommunication ou pire militaire...

Allez bon reve a tous

[invite73192618]

il ny a pas besoin d'être matheux pour résoudre ce problème de niveau 4iéme de collège. La solution est dans un message précédent.

Ta solution est fausse, et tu commences sérieusement à me courrir sur le cocotier. Je me suis retenu pour l'instant, mais ça peut changer.

C'est quoi L1?

Un truc qu'on voit au collège.

[Cécile]

je suis persuadé qu'il faut faire rever les gens: par exemple retournons sur la lune, eclairons les plages certaines nuits' grace a ce satelitte etc...

Ce n'est pas le fait de rêver qui me gêne, mais le fait d'imaginer qu'il existe toujours une solution technique miracle à tous nos problèmes, ce qui évite évidemment de remettre en cause nos modes de vie. C'est le mode de pensée américain, qui les pousse notamment à refuser le protocole de Kyoto : "pas question de changer nos modes de vie, mais dès qu'on a les solutions techniques pour répondre aux exigences de Kyoto, on signe"... c'est pas demain la veille.

Posté par mariposa
C'est quoi L1?

Un truc qu'on voit au collège.

Désolée, moi non plus, je ne sais pas ce que c'est. ALors plutôt que de répondre avec mépris à ceux qui te posent une question, explique !

[mariposa]

Ta solution est fausse, et tu commences sérieusement à me courrir sur le cocotier. Je me suis retenu pour l'instant, mais ça peut changer.

ma solution est fausse, alors démontre le j'ai soif de remédier a mon erreur?

[DonPanic]

Salut

Ca me paraît complètement irréaliste.

Bien dit. merci

Et couvrir la totalité des surfaces d'habitations exposées au soleil d'un pays comme la France, ce n'est pas un fantasme d'écolo irréaliste ?

sans compter les difficultés techniques pour déployer une telle surface. Sans compter qu'il faut que le matériau résiste suffisamment longtemps au rayonnement cosmique et à la température (c'est pas les sacs poubelle de DonPanic qui le pourraient).

les difficultés techniques,c'est encore le plus facile à résoudre, positionner un tel système est juste un peu plus complexe que maintenir une grappe de téléscopes spatiaux en orbite pointés vers une étoile.
La surface en sac poubelle ou de films de toute sorte produite par l'industrie était un ordre de grandeur,
un voile de 1000kmX1000km, par exemple
on peut raffiner en prévoyant des rouleaux de voile en film photovoltaïque

Ben dites donc, Cécile et toi, vous auriez pas envoyé chié Jules Vernes si vous aviez été éditeurs, des fois ?

[invite73192618]

Désolée, moi non plus, je ne sais pas ce que c'est. ALors plutôt que de répondre avec mépris à ceux qui te posent une question, explique !

C'est un point d'équilibre gravitationnel entre la terre et le soleil. Plus de détail ici.

il ny a pas besoin d'être matheux pour résoudre ce problème de niveau 4iéme de collège. La solution est dans un message précédent. (...) 3- Si tu considère le soleil comme non ponctuel ca va dans la mauvais sens . Fais un dessin. (...) Ca c'est du baratin, pas de la physique!!!!!

Cécile, tu trouves vraiment que je n'ai pas de raisons de m'énerver un brin?

ma solution est fausse, alors démontre le j'ai soif de remédier a mon erreur?

Le soleil n'est pas un point, même si ça va dans la mauvais sens.

[invite0dd4f252]

En fait, le dispositif n'a pas besoin de rester intact: un nuage de poussière ferait aussi bien l'affaire puisqu'il s'agit simplement de faire de l'ombre.

salut gamma

j'avais déjà émis l'idée qu'on pourrait ,si le réchauffemet climatique a bien lieu ,émettre une certaine quantité d'aérosols ou poussières à albédo élevé (pour le visible ,pas pour les IR) pas en orbite mais en les émettant suffisamment haut dans la troposphère ou dans la basse stratosphère.
Rappelons que plus la poussière est fine et plus la surface spécifique est grande.Donc pas forcément besoin de milliards de tonnes.
L'ensemencement pourrait se faire à partir d'"usines à poussières" situées par exemple sur la ceinture équatoriale en profitant ainsi de la convection au niveau de l'équateur.On rattraperait ainsi les courants jets.

Pour fixer les idées le forçage radiatif supplémentaire des GES prévu sera de l'ordre de 4 W/m2 (sans vapeur d'eau).
Pour combattre cet effet ,il faudrait renvoyer dans l'espace également 4W/m2. Cela voudrait dire ,pour être sûr du coup ,une surface d'aérosols de 1.5% de la surface terrestre.
Soit de l'ordre de 7 millions de km2.
Si la taille des grains est de l'ordre du micron la masse totale à injecter n'est pas si considérable que çà.

à plus

[Cécile]

Salut,

Et couvrir la totalité des surfaces d'habitations exposées au soleil d'un pays comme la France, ce n'est pas un fantasme d'écolo irréaliste ?

Ca me semble bien plus facile (même si personne ne parle de couvrir la totalité de ces surfaces). Au moins, les techniques existent et ont fait leur preuves.

La surface en sac poubelle ou de films de toute sorte produite par l'industrie était un ordre de grandeur,
un voile de 1000kmX1000km, par exemple
on peut raffiner en prévoyant des rouleaux de voile en film photovoltaïque

A oui, tu connais un film pas cher (ben oui, 1000 km X 1000 km, c'est pas rien), résistant au rayonnement cosmique, souple à quelques kelvins, résistant aux débris présents dans l'espace,... ?
Quant au photovoltaïque, c'est marrant, ça plaît tout de suite davantage quand c'est dans l'espace ! Alors que ça a tous les défauts sur Terre.

Ben dites donc, Cécile et toi, vous auriez pas envoyé chié Jules Vernes si vous aviez été éditeurs, des fois ?

Ah bon, il ne s'agit pas de science, mais de fiction ??!! Fallait le dire plus tôt.

[invite0dd4f252]

Si on pousse un peu le calcul il "suffirait" d'injecter une masse de l'ordre de 40000 tonnes de ces poussières par an (diamètre poussière = 5 microns) pendant 2 à 3 siècles pour pouvoir combattre l'ES.
Si je ne me suis pas trompé bien sûr.(cela ne me semble pas beaucoup tout de même)
Ce qui compte cependant plus que les chiffres c'est le principe.

[DonPanic]

Salut

Ca me semble bien plus facile (même si personne ne parle de couvrir la totalité de ces surfaces). Au moins, les techniques existent et ont fait leur preuves.

dépend du bon vouloir de dizaines de millions de personnes, pas des solutions techniques.

A oui, tu connais un film pas cher (ben oui, 1000 km X 1000 km, c'est pas rien), résistant au rayonnement cosmique, souple à quelques kelvins, résistant aux débris présents dans l'espace,... ?

C'est exposé au rayonnement solaire, la température est très largement supérieure à quelques kelvins.
Ça évoluerait à une altitude largement supérieure à la zone des débris spatiaux.
Les films de protection des satellites résistent quelques longues années à l'exposition à la lumère solaire.

Quant au photovoltaïque, c'est marrant, ça plaît tout de suite davantage quand c'est dans l'espace ! Alors que ça a tous les défauts sur Terre.
]Ah bon, il ne s'agit pas de science, mais de fiction ??!! Fallait le dire plus tôt.

L'argument précédent n'est ni technique ni scientifique
Aucune des solutions techniques n'appartient à la fiction.

[Cécile]

dépend du bon vouloir de dizaines de millions de personnes, pas des solutions techniques.

Ou de l'aide qu'on apporte pour installer ces panneaux (pas uniquement financière, d'ailleurs. Simplement faire en sorte que ce soit simple). ET ça, c'est sûrement moins cher que des parasols de l'espace.

[invite0dd4f252]

petite rectf

ce ne sont pas 40 000 tonnes mais 400 000 tonnes à injecter par an dans l'atmosphère.
Ce chiffre est à majorer fortement si on tient compte d'un retour au sol des poussières au bout d'un certain temps.
La substance à choisir doit non seulement avoir un fort albédo dans le visible mais ne doit pas absorber ( ou alors le moins possible) les IR.
Voilà .
Vous pouvez continuer j'arrête de polluer ce fil.

[DonPanic]

Salut

ET ça, c'est sûrement moins cher que des parasols de l'espace.

Vi, mais en cas de canicule, le voile solaire peut abaisser la température sur une région.

[invite73192618]

DonPanic et Cécile

Personnellement il me semble effectivement bien plus facile de mettre du solaire sur tous les toits qu'une voile dans l'espace.. au point de vue technique. Au point de vue politique, on voit bien qu'on est pas capable de trouver une solution pour convaincre tous les occidentaux d'appliquer Kyoto.. et il s'agit pour nous d'une "simple" question de confort. Comment on fera pour convaincre les chinois et les indiens de faire les efforts nécessaires, pour qui un surcoût se chiffre en vies humaines?

L'intérêt politique d'une solution type voile, c'est qu'on peut faire appel à de intérêts égoïstes: si les US ont ça, ils peuvent assombrir une partie de l'atlantique et ainsi limiter les risques de cyclones sur la cote est. Si les militaires ont ça, ils peuvent détruire l'agriculture d'un pays. Je ne dis pas que je suis pour (et je plaint d'avance la Colombie)... mais qu'il y a une urgence, et qu'on ne choisi pas le monde dans lequel on vit. Si les intérêts militaires et égoïstes sont les seuls leviers qu'il reste, il faut les utiliser.

Pour revenir au point de vue technique (parceque sinon je vais vomir), un intérêt particulier, c'est que l'action est rapide. Les réductions en CO2 c'est très bien, mais... c'est déjà trop tard! Le réchauffement est largement amorcé, et le réchauffement des pergélisols nous promet un joli emballement par libération de méthane.

meteor31:
1. je ne suis pas sur que l'efficacité soit prouvable en l'état actuel: la dynamique et chimie de l'atmosphère est quand même pas très bien comprise
2. dans la même veine, tu ne crains pas l'apparition d'"effets secondaires"?
3. quel est l'intérêt de poussières plutôt qu'un miroir au sol?
4. 400000 tonnes par an c'est... colossal!
5. comment disperser le matériel en poussière aussi fine?
6. quels sont les matériaux qui répondent aux conditions que tu indiques?

[invite0dd4f252]

meteor31:
1. je ne suis pas sur que l'efficacité soit prouvable en l'état actuel: la dynamique et chimie de l'atmosphère est quand même pas très bien comprise
2. dans la même veine, tu ne crains pas l'apparition d'"effets secondaires"?
3. quel est l'intérêt de poussières plutôt qu'un miroir au sol?
4. 400000 tonnes par an c'est... colossal!
5. comment disperser le matériel en poussière aussi fine?
6. quels sont les matériaux qui répondent aux conditions que tu indiques?

Toutes les questions que tu poses sont tout à fait judicieuses mais je ne peux y répondre.
Il faudrait un effort de recherche assez important.
Il faudrait déjà être d'accord sur le principe et définir un "cahier des charges" d'un matériau idéal.
Tu sais 400000 tonnes/an de poussières c'est pas énorme.
Si elles sont très fines elles sont très facilement emportées dans la haute troposphère.
L'intérêt par rapport à un miroir réside surtout dans le fait que la surface spécifique de la matière très finement divisée est très grand.
Pour des catalyseurs utilisés en hétérogène (cela n'a rien à voir avec le pb c'est un exemple) on parle de surfaces spécifiques de 600m2/g.
Enfin je te remercie de m'avoir répondu.
J'avais la désagréable sensation de parler dans le vide absolu.
Ce n'est pas la première fois d'ailleurs .
Pour certains quand il n'y a pas de polémique ce n'est pas intéressant.


merci et à plus

[DonPanic]

Salut

DonPanic et Cécile
Personnellement il me semble effectivement bien plus facile de mettre du solaire sur tous les toits qu'une voile dans l'espace.. au point de vue technique.

Le sujet est le contrôle climatique, pas la promotion de l'énergie solaire.
Un store spatial de 1000 km² serait un projet à > 10 000 milliards d'euros, un bon ordre de grandeur
ça ne se trouve pas dans toutes les poches.

L'intérêt politique d'une solution type voile, c'est qu'on peut faire appel à de intérêts égoïstes: si les US ont ça, ils peuvent assombrir une partie de l'atlantique et ainsi limiter les risques de cyclones sur la cote est.

Il faudra bien réfléchir, un cyclône, ce sont des dégats, mais aussi des pluies, sans doute souhaitables.

Si les militaires ont ça, ils peuvent détruire l'agriculture d'un pays.

Tout de suite le casus belli
On peut toujours trouver des applications militaires aux objets les plus pacifiques, si on y tient.
Par exemple un store spatial à >10 000 milliards d'euros, ça ferait grossomodo 150 ans d'un budget annuel de guerre en Irak par l'UncleSam.

3. quel est l'intérêt de poussières plutôt qu'un miroir au sol?

tout dépend de l'albédo des nuages de poussières et leur altitude.
Le rayonnement réfléchi du miroir chaufferait quand même l'atmosphère.

[invite73192618]

Un store spatial de 1000 km² serait un projet à > 10 000 milliards d'euros, un bon ordre de grandeur

A ce prix là je crois que l'idée est bonne pour la poubelle. Merci de vos participations.

[DonPanic]

Salut

A ce prix là je crois que l'idée est bonne pour la poubelle.

C'est au cours actuel du prix de mise en orbite, le store spatial en lui-même et son dépoiement dans l'espace se seraient qu'une portion infime de cette somme de 10 000 milliards de dollars.
Evidemment, la même somme investie pour ne pas réchauffer l'atmosphère serait au moins aussi efficace

[moijdikssékool]

Un store spatial de 1000 km² serait un projet à > 10 000 milliards d'euros

tu calcules ca comment? il faut connaître le poids du "textile". De plus 1000km², ca subira le vent solaire et il faudra une force (propulseurs ioniques ou dans le genre) pour le contrer. Les projets de propulsion solaire tablent sur une voile quelques km². alors 1.000km²...