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Electricité 100% Nucléaire pour les 50 ans à venir ?




  1. #1
    BertrandR

    Electricité 100% Nucléaire pour les 50 ans à venir ?

    Bonjour,

    Avec cette discussion je ne veux pas lancer un débat pour ou contre le nucléaire, mais simplement discuter des problèmes que pourraient poser un mode de production d'énergie unique ou fortement majoritaire dans le contexte du marché européen et dans les 50 ans à venir.

    -----


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  3. #2
    meteor31

    Re : Electricité 100% Nucléaire pour les 50 ans à venir ?

    Un mode de production d'énergie unique à partir de combustible non-renouvelable ne fait que déplacer le problème de la pénurie de quelques années.
    Si on se retrouve avec des centaines de réacteurs nucléaires, fort chers, sans avoir d'uranium,on a l'air tout bête.
    (Ce point négatif peut toutefois être fortement atténué si on développe la surrégénération.)
    De plus les sommes consacrées à un tel effort industriel ne peuvent, par définition, être consacrées à d'autres formes d'énergie.
    Il y a donc perte d'argent et de temps.

    Côté environnement, si on se limite à l'Europe (contraints d'ailleurs par la dispo en matières premières), l'effet sur les GES n'est sans doute pas suffisant pour nous éviter le dérèglement climatique.
    Sans parler du problème du retraitement des déchets et du stockage des déchets ultimes.

    Donc diversifier, intelligemment, est , me semble t'il , une nécessité absolue.
    En plus bien sûr ,on l'a dit 50000 fois, des inévitables économies d'énergie.

    à plus

  4. #3
    Narduccio

    Re : Electricité 100% Nucléaire pour les 50 ans à venir ?

    Citation Envoyé par BertrandR
    je ne veux pas lancer un débat pour ou contre le nucléaire
    Pourquoi, alors avoir choisi ce titre:
    Electricité 100% Nucléaire pour les 50 ans à venir ?
    Tot ou tard, cela tournera autour de pour ou contre le nucléaire.

    On peut faire tourner un réseau avec 100% d'un seul moyen de production. Il faudra tenir compte des spécificités de ce moyen. Ainsi, 100% d'hydraulique, c'est pas mal, si l'on possède suffisamment de sites disponibles. Mais en cas de sècheresses, de crues ou de gel, comment produire ?
    100% d'éolien, en évacuant les problèmes d'espace disponibles, possible. Mais les jours sans vent, on arrête tout ?
    Il a éxisté des pays à 100% d'électricité fabriquée à partir du charbon, du gaz, du fuel, de l'hydaulicité, ....
    100% de nucléaire serait surmenent faisable, le temps de vider les mines et d'utiliser tout l'uranium présent dans la mer. Techniquement, il suffit de tenir compte de la capacité néccesaire pendant les pointes, d'ajouter une surcapacité pour tenir compte des aléas, et d'éspérer que du jour au lendemain, une décision politique ne vienne pas mettre la France dans le noir.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper


  5. #4
    BertrandR

    Re : Electricité 100% Nucléaire pour les 50 ans à venir ?

    Citation Envoyé par Narduccio
    Pourquoi, alors avoir choisi ce titre:

    Tot ou tard, cela tournera autour de pour ou contre le nucléaire.
    Je n'ai pas choisi ce titre par provocation, à mon avis une part majoritaire de l'électricité sera produite en France par le nucléaire dans les 50 ans à venir.

    Les questions que je me posent concernent les points suivants :
    - l'électricité d'origine nucléaire en France coutera forcement beaucoup plus cher dans les années à venir à cause du renouvellement des tranches. EPR ou pas cela devra se faire dans le marché libre européen et je vois mal comment Bruxelles pourrait tolérer un financement public ce qui contreviendrait aux règles de la libre concurrence. Et de toute manière l'état français est déjà endetté au-delà des limites tolérées par l'Europe. Je ne veux pas débattre sur les avantages ou les inconvénients du libre échange, mais simplement le considéré comme un état de fait dont il faut tenir compte. Pourquoi un financement privé coûte t'il plus cher ? parce une centrale nucléaire à une durée de vie de 40 ans, et que tout financement sur cette durée a un coût exorbitant. Dans les pays où le nucléaire est privé, USA, UK... ce mode de production d'énergie est loin d'être le plus économique.
    Encore une fois je ne veux pas faire de provocation, le nucléaire est peut être un très bon choix pour les émissions de CO2, mais que pèsera cet avantage dans la balance des économistes ?

    - La 2ème question concerne l'adaptation de l'offre et de la demande, ce problème est suffisament évoqué avec le renouvelable, pour ne pas qu'on l'évite avec le nucléaire. Il faudra certainement utiliser les échanges entre pays Européen, mais cela a des limites, le transport d'électricité sur de longues distances est contre productif. Avec un grand parc nucléaire, la France ne devra t'elle pas sans arrêt recourir à l'exportation et parfois l'importation.
    Le commerce de l'électricité se fera en temps réel, l'électricité ne vaudra pratiquement rien la nuit en mi-saison et atteindra des sommets en plein hiver à 19 heures le soir. Cela n'aura pas forcement un impact direct sur le consommateur final, mais sur le négoce entre les compagnies d'électricité.
    L'électricité provenant des centrales thermiques à flammes deviendra beaucoup plus chère (Peak Oil), et c'est à espérer car c'est un mode de production très polluant. Mais cela nous privera du moyen de production d'électricité le plus souple. Comment fera t'on pour s'en passer ?

    - enfin dernier point, le nucléaire et le phénomène NIMBY, comment construire de nouvelles tranches nucléaires sans soulever un tollé général. Actuellement pour 350 MW d'éolien on a un mouvement regroupant 9500 personnes (revendiqué fièrement par Vent de Colère), qu'est ce que ça donnera pour plus de 50 000 MW de nucléaire ?

    Franchement je n'ai pas les réponses à ces questions, mais à mon humble avis, ces considérations pèseront très lourd dans un avenir pas si lointain.

    On peut parler d'hydrogène, de pile à combustible et de tout ce qu'on veut mais si on fait l'impasse sur ces quelques questions j'ai l'impression que l'on parle dans le vide.

  6. #5
    Narduccio

    Re : Electricité 100% Nucléaire pour les 50 ans à venir ?

    1°) les tranches actuelles ont été construites sans recours à l'argent de l'état. Il s'est contenté d'en prévéler lorsque l'on est devenu suffisamment productif pour cela (grace au nucléaire). Elles furent financées par un recours massif à l'emprunt. EDF put renégocier sa dette, ce qui en limita l'ampleur. Sur le prix actuel de l'électricité, on paye la construction des centrales nucléaire (amorti sur 40 ans) et le futur démantellement.
    Avec, une privatisation d'EDf, il faudra en plus payer des bénéfices aux actionnaires pour continuer à engranger de l'argent. N'étant pas économiste, j'ignore qu'elle est la meilleure solution emprunter au prix du marché (taux actuels aux alentours de 3/4%) ou vendre des actions en garantissant 15 à 20% de dividendes. Actuellement, on essaye de nous convaincre que la seule solution viable est la seconde.
    2°) l'adaptation de l'offre et de la demande est possible; mais cela engendre les fameuses surcapacités qyue dénoncent les écologistes. D'un strict point de vue économique, une capacité de surproduction est une hérésie, puisqu'elle permet de maintenir des prix bas; donc diminue les bénéfices et par voie de conséquence les dividendes. Une entreprise publique peut se satisfaire de prix bas et de bénéfices zéro; pas une entreprise privée.
    3°) L'on irait surement vers un remplacement site à site. C'est à dire que l'on créerait une nouvelle centrale à coté d'une ancienne que l'on fermerait. Il suffit d'arriver à convaincre les gens que cette centrale est plus performante, moins polluante et plus sure; ce qui est le cas. mais comme certains prêchent le contraire, pour obtenir la fermeture complète des centrales éxistantes ...

    Bien entendu, il serait judicieux que certains expliquent comment produire l'électricité que nous avons besoin sans éolien, sans nucléaire, sans nouvelle implantation hydraulique. Il me semble qu'il ne reste qu'un seul choix: les centrales thermiques à cycle combinées (qui ne soulèvent aucune opposition à leur construction). les associations écologistes seraient-elles en faveur du pétrole, du gaz ou du charbon ?
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    BertrandR

    Re : Electricité 100% Nucléaire pour les 50 ans à venir ?

    Citation Envoyé par Narduccio
    1°) les tranches actuelles ont été construites sans recours à l'argent de l'état. Il s'est contenté d'en prévéler lorsque l'on est devenu suffisamment productif pour cela (grace au nucléaire). Elles furent financées par un recours massif à l'emprunt. EDF put renégocier sa dette, ce qui en limita l'ampleur. Sur le prix actuel de l'électricité, on paye la construction des centrales nucléaire (amorti sur 40 ans) et le futur démantellement.
    Avec, une privatisation d'EDf, il faudra en plus payer des bénéfices aux actionnaires pour continuer à engranger de l'argent. N'étant pas économiste, j'ignore qu'elle est la meilleure solution emprunter au prix du marché (taux actuels aux alentours de 3/4%) ou vendre des actions en garantissant 15 à 20% de dividendes. Actuellement, on essaye de nous convaincre que la seule solution viable est la seconde.
    2°) l'adaptation de l'offre et de la demande est possible; mais cela engendre les fameuses surcapacités qyue dénoncent les écologistes. D'un strict point de vue économique, une capacité de surproduction est une hérésie, puisqu'elle permet de maintenir des prix bas; donc diminue les bénéfices et par voie de conséquence les dividendes. Une entreprise publique peut se satisfaire de prix bas et de bénéfices zéro; pas une entreprise privée.
    3°) L'on irait surement vers un remplacement site à site. C'est à dire que l'on créerait une nouvelle centrale à coté d'une ancienne que l'on fermerait. Il suffit d'arriver à convaincre les gens que cette centrale est plus performante, moins polluante et plus sure; ce qui est le cas. mais comme certains prêchent le contraire, pour obtenir la fermeture complète des centrales éxistantes ...

    Bien entendu, il serait judicieux que certains expliquent comment produire l'électricité que nous avons besoin sans éolien, sans nucléaire, sans nouvelle implantation hydraulique. Il me semble qu'il ne reste qu'un seul choix: les centrales thermiques à cycle combinées (qui ne soulèvent aucune opposition à leur construction). les associations écologistes seraient-elles en faveur du pétrole, du gaz ou du charbon ?
    Pour le financement des centrales nucléaires actuelles je n'ai effectivement pas les informations complètes mais il me semble, qu'une parties du coût de l'emprunt est fonction des garanties et des cautions qui ont probablement été apportées par l'état.
    Pour l'avenir j'arrive un peu aux mêmes conclusions que toi, le marché libérale risque de changer pas mal la donne.
    Merci pour tes éclaircissements.

  9. #7
    Cécile

    Re : Electricité 100% Nucléaire pour les 50 ans à venir ?

    D'après ce que j'ai lu, presque aucune société non étatique ne veut investir dans le nucléaire, pour les raisons suivantes :
    - durée de retour sur investissement trop important
    - en cas d'accident nucléaire même ailleurs que sur les centrales de cette société, les opinions publiques rejetteraient massivement le nucléaire. Trop risqué.
    - pas assez souple (on ne ferme pas une centrale nucléaire comme n'importe quelle usine, au cas où les prix de l'électricité chutent). D'une manière générale, c'est considéré comme un investissement sur une durée trop longue, dans un monde trop incertain.
    -le coût de traitement des déchets reste incertain (notamment parce que le coût de stockage profond reste incertain).

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  11. #8
    BertrandR

    Re : Electricité 100% Nucléaire pour les 50 ans à venir ?

    Citation Envoyé par Cécile
    D'après ce que j'ai lu, presque aucune société non étatique ne veut investir dans le nucléaire, pour les raisons suivantes :
    - durée de retour sur investissement trop important
    - en cas d'accident nucléaire même ailleurs que sur les centrales de cette société, les opinions publiques rejetteraient massivement le nucléaire. Trop risqué.
    - pas assez souple (on ne ferme pas une centrale nucléaire comme n'importe quelle usine, au cas où les prix de l'électricité chutent). D'une manière générale, c'est considéré comme un investissement sur une durée trop longue, dans un monde trop incertain.
    -le coût de traitement des déchets reste incertain (notamment parce que le coût de stockage profond reste incertain).

    Juste pour alimenter le débat et pour montrer comment les "temps changent" sans que l'on s'en rende compte :
    http://www.assemblee-nat.fr/rap-oecs...11.asp#P21_635
    Les parlementaires en 1998 considéraient que le parc nucléaire, une fois amorti, constituerait une véritable rente pour l'état actionnaire d'EDF et permettrait de financer le renouvellement du parc.
    Un morceau choisi de la conclusion :
    "Il importe aussi que ce soit la collectivité qui bénéficie des retombées de cet investissement. Collectivité nationale entendue comme la Nation et non pas comme la collectivité des actionnaires français ou étrangers.
    En conséquence, la privatisation d’EDF ne peut en aucun cas être envisagée, dans les prochaines années aussi bien qu’à l’horizon des années 2020-2030."

    En 2005, le paysage a un peu changé, la rente d'EDF sera t'elle utilisée au renouvellement du parc ???

  12. #9
    meteor31

    Re : Electricité 100% Nucléaire pour les 50 ans à venir ?

    Je ne comprends pas bien où tu veux en venir.
    La question de départ portait bien sur les avantages ou inconvénients d'un mode de production unique d'énergie alors que maintenant il est question du financement et des investissements d'EDF pour renouveler son parc et/ou l'augmenter.
    Ce n'est pas le même sujet.
    Lorsque tu parles mode de production d'énergie unique ,c'est pour quelle utilisation?
    Est-ce limité à l'électricité ou faut-il l'étendre à l'ensemble de l'énergie?(y compris les transports et le résidentiel)
    Est-ce limité à la France?

    Si on veut parler investissement ,coût d'exploitation ,au sens large,cad y compris le renouvellement ,il faut se lancer dans un débat sur les coûts comparés du nucléaire ,de l'éolien ,de la biomasse,... en affectant éventuellement des poids relatifs à chacun.
    Pas évident tout ça.

    J'aurais tendance à dire que les coûts d'exploitation et généraux seraient plus faibles pour une solution monoénergie que pour une solution polyénergie. Par effet de masse.

    à plus

  13. #10
    forrestgump

    Re : Electricité 100% Nucléaire pour les 50 ans à venir ?

    Citation Envoyé par Narduccio
    Avec, une privatisation d'EDf, il faudra en plus payer des bénéfices aux actionnaires pour continuer à engranger de l'argent. N'étant pas économiste, j'ignore qu'elle est la meilleure solution emprunter au prix du marché (taux actuels aux alentours de 3/4%) ou vendre des actions en garantissant 15 à 20% de dividendes.
    J'aimerai avoir un exemple d'une entreprise qui paie 15 a 20% de dividende...c'est plus souvent 1 à 2%...et des fois 0 et perte de capital.

  14. #11
    meteor31

    Re : Electricité 100% Nucléaire pour les 50 ans à venir ?

    Pour en revenir au problème posé et si on se limite à la France il est assez évident que la meilleure solution est le tout-nucléaire ,en tous cas pour les 50 ans à venir.
    Les raisons sont les suivantes:
    -know-how très important (CEA,EDF,AREVA,...)
    -entreprises solides et bien structurées (les mêmes)
    -matières premières bien disponibles
    -si on se limite à l'électricité ,on est déjà à 75%
    -très faible développement des énergies alternatives et renouvelables (ce qui ne veut pas dire qu'il faut arrêter la recherche)
    -mode de production finalement très sûr (niveau sécurité)
    -bonne souplesse de fonctionnement(à améliorer dans le cadre d'évènements climatiques exceptionnels)
    -bien accepté par la majorité de la population
    -...

  15. #12
    BertrandR

    Re : Electricité 100% Nucléaire pour les 50 ans à venir ?

    Citation Envoyé par meteor31
    Je ne comprends pas bien où tu veux en venir.
    La question de départ portait bien sur les avantages ou inconvénients d'un mode de production unique d'énergie alors que maintenant il est question du financement et des investissements d'EDF pour renouveler son parc et/ou l'augmenter.
    Ce n'est pas le même sujet.
    Lorsque tu parles mode de production d'énergie unique ,c'est pour quelle utilisation?
    Est-ce limité à l'électricité ou faut-il l'étendre à l'ensemble de l'énergie?(y compris les transports et le résidentiel)
    Est-ce limité à la France?

    Si on veut parler investissement ,coût d'exploitation ,au sens large,cad y compris le renouvellement ,il faut se lancer dans un débat sur les coûts comparés du nucléaire ,de l'éolien ,de la biomasse,... en affectant éventuellement des poids relatifs à chacun.
    Pas évident tout ça.

    J'aurais tendance à dire que les coûts d'exploitation et généraux seraient plus faibles pour une solution monoénergie que pour une solution polyénergie. Par effet de masse.

    à plus
    Bonjour,

    Si j’ai posé cette question c’est que je constate que le nucléaire est souvent utilisé comme recours ultime quand on ne sait pas comment faire. Exemple :
    Les centrales thermiques à flamme sont polluantes, alors que l’on a plus de centrales nucléaires qu’il nous faut.
    L’éolien c’est variable et imprévisible, alors qu’on a le nucléaire.
    Bref le nucléaire est le remède à tous les maux.
    Donc la question porte sur les conséquences et les possibilités de la mise en pratique d’une telle logique.
    Les 100 % c’est vraiment pour caricaturer la situation, en fait on aura au moins les quelques 10 % d’hydraulique, le reste (thermique, éolien, …) faisant parti justement du point d’interrogation. L’idée c’est le nucléaire très majoritaire, et autour quelques modes de production accessoires mais pas déterminant.
    Dans ma question je pense à la France car c’est ce qu’on connaît le mieux mais il y a aussi l’aspect du commerce de l’électricité au niveau européen, car on est déjà dedans.
    Or le marché libre européen ça veut dire, à mon avis, que EDF ne sera pas dans la même position qu’il y a 20 ou 30 ans pour construire ces nouvelles centrales. Donc en regardant maintenant les choses sous cet angle il est possible de que cela modifie le ratio entre les différents modes de production d’énergies. Déterminer la capacité de production d’un pays est extrêmement complexe et encore plus dans le contexte du marché libre.
    Actuellement on a en France à peu près 65 GW de nucléaire (Narduccio corrige moi si j’ai faux) et le record de consommation est monté à 86 GW, il manque donc 20 GW quelque part, qui sont couvert par les barrages hydrauliques, les centrales thermiques et les importations. Mais les importations faut pas trop compter dessus dans ces moments là car la demande est très forte aussi chez nos voisins. Il faut donc une surcapacité de production pour couvrir tous les aléas. Mais cette surcapacité n’est pas forcément de même nature que la capacité principale, car elle peut très bien n’être utilisé que quelques heures par an. Réaliser cette surcapacité en nucléaire n’est probablement pas la meilleure solution à cause du prix, le prix du combustible nucléaire n’est pas très élevé par rapport aux coûts de construction et d’exploitation.
    Il ne suffit donc pas de comparer simplement, comme tu le suggères, les prix de chacun des moyens de production mais aussi de leur disponibilité au moment où on en a le plus besoin. Les aspects comme la pollution pouvant être pris en compte par le mécanisme des certificats verts.
    Donc une nouvelle question qui découle de la première, c’est comment réalise t’on cette capacité de surproduction ?

    Autrement ma question se limite à la production d’électricité, mais peut s’élargir aux transports, ce qui est déjà le cas maintenant avec le transport ferroviaire.
    J’évoque une multitude de problèmes, et j’en oublie certainement, pour prendre en compte le maximum de paramètres et ne pas se limiter à une vision simpliste de la situation.

  16. #13
    Narduccio

    Re : Electricité 100% Nucléaire pour les 50 ans à venir ?

    Citation Envoyé par BertrandR
    Actuellement on a en France à peu près 65 GW de nucléaire (Narduccio corrige moi si j’ai faux) et le record de consommation est monté à 86 GW, il manque donc 20 GW quelque part, qui sont couvert par les barrages hydrauliques, les centrales thermiques et les importations. Mais les importations faut pas trop compter dessus dans ces moments là car la demande est très forte aussi chez nos voisins. Il faut donc une surcapacité de production pour couvrir tous les aléas. Mais cette surcapacité n’est pas forcément de même nature que la capacité principale, car elle peut très bien n’être utilisé que quelques heures par an. Réaliser cette surcapacité en nucléaire n’est probablement pas la meilleure solution à cause du prix, le prix du combustible nucléaire n’est pas très élevé par rapport aux coûts de construction et d’exploitation.
    C'est là un des points principaux du débat. On demande à un fourniseur d'électricité de nous fournir sans coupures et à prix constant. Du moins pour l'utilisateur lambda, certains industriels acceptant le risque de coupures si on leur vend une électricité moins chère. Actuellement, on juge innacceptable la situation en Corse ou les black-out américains ou italiens. Mais, pour palier à ces situations, il faut accepter d'en payer le prix. La question devient: quelles prix sommes-nous prèts à payer le MW marginal. Sommes-nous prêts à construire une centrale nucléaire dont le seul but serait de fournir, en caricaturant un peu, 1 MW, 1heure par an ? Pour chacun des moeyns de productions, il éxiste donc un ratio investissement/coût du MW marginal/durèe de production sut l'année. Ce MW marginal devra donc être produit par un moyen demandant un investissement faible, même s'il présente un cout de production élevé. C'est le cas des génératrices que l'on est en train d'installer en Corse. Il s'agit de groupes électrogènes déplacables, pas aussi performants que des groupes à demeure et produisant un kW au double ou au triple du prix moyen sur l'année. Mais actuellement, sur le marché Spot, les coûts à la pointe atteignent des sommets (plus bas que ceux de la canicule, mais l'on est proche du triple du cout moyen).
    Un bon producteur d'électricité doit donc tenir compte de l'investissement réalisé pour construire son moyen de production, de la durée prévisible d'amortissement, de la marge moyenne générée par l'exploitation, de la durée ou ce moyen de production pourra produire sur une période donnée.
    Prenons le nucléaire; en tenant compte d'un taux d'indisponibilité moyen (révisions comprises) de 90%, cela veut dire que pendant 328,5 jours par ans, les diverses centrales produiront leur puissance nominale (moins la marge de réglage contractuelle). Bien entendu, EDF s'arrange pour que les diverses durées des diverses centrales soient idéalement réparties sur l'année. Bon, cette année, pas de chance, l'hiver n'est pas aux bonnes dates.
    Pour l'hydraulique, le calcul est un peu plus compliqué. Il faut tenir compte de la capacité de collecte moyenne du bassin versant alimentant les divers barrages ou cours d'eau. Et moduler la consommation de ces quantités sur l'année. pas de chance, en Corse, la sècheresse et les rigeurs inhabituelles du climat ont vidés plus vites que prévus les barrages => manque d'électricité.
    Pour l'éolien, a force d'en parler, je pense que la majorité à compris comment on faisait.
    Le solaire est en phase avec certaines consommations, moins avec d'autres. Pour le thermique classique, la situation est assez proche du nucléaire, du fait de réalisation de visites régulières; même si la disponibilité est plus élevée. Il est vrai que l'on peut recharger le combustible sans arrêter la chaudière. Mais les coûts du combustible sont plus élevés.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  17. #14
    Cécile

    Re : Electricité 100% Nucléaire pour les 50 ans à venir ?

    Citation Envoyé par meteor31
    -très faible développement des énergies alternatives et renouvelables (ce qui ne veut pas dire qu'il faut arrêter la recherche)
    -mode de production finalement très sûr (niveau sécurité)
    -bonne souplesse de fonctionnement(à améliorer dans le cadre d'évènements climatiques exceptionnels)
    -bien accepté par la majorité de la population
    -...
    Ne confonds-tu pas la cause et la conséquence dans certains cas ?
    Si les énergies renouvelables sont très peu développées en France (je mets de côté l'hydraulique, dont le développement dépend plus de considérations géographiques que politico-économiques), c'est justement parce qu'on a fait le choix du nucléaire. QU'on ne viennent pas ensuite donner comme argument pour le nucléaire que les énergies renouvelables sont peu développées !
    Pour la souplesse, je ne suis pas d'accord. Le nucléaire n'est pas souple du tout, c'est lent et coûteux de changer la puissance d'une centrale nucléaire.
    Pour le reste je suis d'accord (quoique tu pourras tester le "bien accepté par la population" le jour où il faudra une nouvelle centrale).

    Mais il existe un proverbe très sage : ne pas mettre tous ses oeufs dans le même panier. C'est pourtant ce que fait la France. Il faut développer au maximum toutes les énergies renouvelables pour diversifier nos modes de production, afin de pouvoir pallier les éventuelles déficiences de l'un par les autres. A l'exception des productions fossiles qui doivent être réduite le plus possible (effet de serre oblige).
    Et surtout, la base est la maîtrise énergétique, quel que soit le mode de production. Or, la tendance de la France est plutôt de dire "on a le nucléaire, donc consommez le maximum d'électricité". C'est irresponsable.

  18. #15
    meteor31

    Re : Electricité 100% Nucléaire pour les 50 ans à venir ?

    Je comprends un peu mieux.
    Je suppose que donc que ,dans le cadre du marché libre européen ,EDF devra se comporter en entreprise fonctionnant selon les règles du marché libéral et donc qu'elle devra envisager différemment son comportement d'entreprise.
    Tu penses donc que les investissements seront plus difficiles.
    C'est probable ,mais ce raisonnement est vrai aussi pour toute entreprise du secteur concurrentiel ou public.Et il faudra bien de toute façon investir car même l'Europe libérale va commencer à regarder d'un oeil inquiet les réserves de pétrole s'épuiser.
    Justement tu regardes la France et tu te poses à juste titre le problème de ses surcapacités installées pour répondre ,par exemple ,aux pointes.
    Dans un cadre plus européen ces surcapacités seraient plus souvent utilisées et donc plus rentables.
    On a bien vu que des surcapacités européennes ont servi lors de la vague de froid en Europe.(d'après les médias)
    Et puis ,dans un contexte plus dur il y a toujours les EJP ,à mon avis insuffisamment employés.C'est une méthode d'économie forcée ,certes un peu simpliste,mais qui peut être réellement efficace pour maîtriser ces fameuses pointes (par définition).S'accompagnant de tarifs avantageux en HC elle peut
    être bien comprise par les industriels (déjà en application) et par un plus grand nombre des particuliers contractants (donc pas comme en Corse)

  19. #16
    Cécile

    Re : Electricité 100% Nucléaire pour les 50 ans à venir ?

    Citation Envoyé par meteor31
    Dans un cadre plus européen ces surcapacités seraient plus souvent utilisées et donc plus rentables.
    Pas forcément : une vague de froid arrive souvent sur toute l'Europe, donc tout le monde a besoin des capacités en même temps. Surtout ceux qui carburent au chauffage électrique (oui, je sais, c'est un de mes dadas )

  20. #17
    Narduccio

    Re : Electricité 100% Nucléaire pour les 50 ans à venir ?

    Citation Envoyé par meteor31
    Je suppose que donc que ,dans le cadre du marché libre européen ,EDF devra se comporter en entreprise fonctionnant selon les règles du marché libéral et donc qu'elle devra envisager différemment son comportement d'entreprise.
    Les divers exemples, anglais, américain ou européens donnent à penser que l'un des meilleurs poyens pour gagner beaucoup d'argent est de rendre l'électricité chère en la rendant rare. Le but d'EDF pendant plus de 50 ans fut de fournir à tous les français une électricité le moin cher possible et largement disponible. cela implique forcément des surcapacités. Une société commerciale n'a pas du tout la même approche. EDF devra donc changer de culture d'entreprise car il y va de sa survie.
    Actuellement, l'investissement le plus rentable pour un producteur est une turbine à gaz à cycle combiné. Quelques chiffres extrait d'un livre qui présente très bien les enjeux du marché de l'énergie en général: "Les grandes batailles de l'énergie" de JM Chevalier:
    Investissement par kW installé: nucléaire: 1200 à 2000 €/kW; TGCC: 700 à 750 €/kW
    taille: nucléaire: de 1200 à 1600 MW; TGCC: 350 à 700 MW
    temps de construction: nucléaire: de 6 à 8 ans; TGCC: 2 ans
    fléxibilité d'offre: nucléaire: faible (ordre de grandeur + ou - 70 MW pour 1200 MW intallés); TGCC:forte (pratiquement de 0 à 100% en quelques dizaines de secondes)
    Les parties en italiques sont de moi.
    Dans ce livre, tout un chapitre explique le phénomène de "boom and bust", en fait l'alternance de phases de pénuries et de surcapacités qui semblent être naturelles pour un marché libre insuffisament régulé. Or, la solution libérale demanderait la suppression des leviers de régulation pour laisser pleinement s'exprimer le marché.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  21. #18
    BertrandR

    Re : Electricité 100% Nucléaire pour les 50 ans à venir ?

    Citation Envoyé par meteor31
    Et puis ,dans un contexte plus dur il y a toujours les EJP ,à mon avis insuffisamment employés.C'est une méthode d'économie forcée ,certes un peu simpliste,mais qui peut être réellement efficace pour maîtriser ces fameuses pointes (par définition).S'accompagnant de tarifs avantageux en HC elle peut
    être bien comprise par les industriels (déjà en application) et par un plus grand nombre des particuliers contractants (donc pas comme en Corse)
    Je ne suis pas sûr que cela soit la bonne méthode, les EJP (effacement jour de pointe) propose un prix très bas en période creuse ce qui favorise le gaspillage. C'est un avatar du tout électrique, justement à cause d'une surcapacité en nucléaire à une certaine époque. Je pense que maintenant cette surcapacité nucléaire est moindre.
    Cela dit une certaine modulation des tarifs pourrait avoir du bon au moins pour responsabiliser les gens.

  22. #19
    Narduccio

    Re : Electricité 100% Nucléaire pour les 50 ans à venir ?

    EDF ne propose plus des tarifs EJP a sa clientèle (ou du moins, laisse les anciens contrats courrir).
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  23. #20
    BertrandR

    Re : Electricité 100% Nucléaire pour les 50 ans à venir ?

    Citation Envoyé par Narduccio
    Quelques chiffres extrait d'un livre qui présente très bien les enjeux du marché de l'énergie en général: "Les grandes batailles de l'énergie" de JM Chevalier:
    Investissement par kW installé: nucléaire: 1200 à 2000 €/kW; TGCC: 700 à 750 €/kW
    taille: nucléaire: de 1200 à 1600 MW; TGCC: 350 à 700 MW
    temps de construction: nucléaire: de 6 à 8 ans; TGCC: 2 ans
    fléxibilité d'offre: nucléaire: faible (ordre de grandeur + ou - 70 MW pour 1200 MW intallés); TGCC:forte (pratiquement de 0 à 100% en quelques dizaines de secondes)
    Les parties en italiques sont de moi.
    Dans ce livre, tout un chapitre explique le phénomène de "boom and bust", en fait l'alternance de phases de pénuries et de surcapacités qui semblent être naturelles pour un marché libre insuffisament régulé. Or, la solution libérale demanderait la suppression des leviers de régulation pour laisser pleinement s'exprimer le marché.
    Avec ces chiffres on commence à comprendre que le nucléaire n'est pas aussi évident, même pour EDF, dans les quelques décennies à venir. Les prix du fuel, du gaz et du charbon augmenteront ils suffisamment pour que le nucléaire conserve un avantage ?

  24. #21
    Cécile

    Re : Electricité 100% Nucléaire pour les 50 ans à venir ?

    Citation Envoyé par BertrandR
    Les prix du fuel, du gaz et du charbon augmenteront ils suffisamment pour que le nucléaire conserve un avantage ?
    Ca dépendra peut-être aussi du marché du CO2 qui vient de se mettre en place. Quelles seront les amendres ? A combien s'établira la tonne de CO2 ? En fonction de cela, les fossiles seront plus ou moins rentables.

  25. #22
    Narduccio

    Re : Electricité 100% Nucléaire pour les 50 ans à venir ?

    Citation Envoyé par Cécile
    Ca dépendra peut-être aussi du marché du CO2 qui vient de se mettre en place. Quelles seront les amendres ? A combien s'établira la tonne de CO2 ? En fonction de cela, les fossiles seront plus ou moins rentables.
    Je viens de mettre un texte qui traite un peu de cela dans le débat sur l'éolien. Mais, il est vrai qu'il aurait aussi eu sa place ici. Les "fossiles" ne paient pas totallement les coûts qu'ils occasionnent à la société. même avec les taxes récoltées, il semble que la facture reste à la charge de la collectivite. Le nucléaire, même si le débat reste ouvert pour savoir si les sommes mises de cotés sont suffissantes, est sensé prendre en compte tous les couts de gestion du combustible. Même ceux générés par la gestion des différents déchets.
    Pour certaines autres sources, les calculs sont plus compliqués. Pour l'hydraulique, par exemple, doiton mettre la création des lacs de barrage en + ou en -. Si l'on tient compte des chiffres du tourisme vert, il semblerait que cela soit en plus. Mais l'impact écologique est plus mitigé; même si, souvent, l'on détruit un paysage déjà faconné par la main de l'homme depuis plusieurs millénaires.
    En fait, comment faire payer le juste prix et quel est ce juste prix. Si l'avenir climatique de notre planète entraîne la destruction de notre civilisation, cela en valait-il la peine ?
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  26. #23
    meteor31

    Re : Electricité 100% Nucléaire pour les 50 ans à venir ?

    Citation Envoyé par Cécile
    Ne confonds-tu pas la cause et la conséquence dans certains cas ?
    Si les énergies renouvelables sont très peu développées en France (je mets de côté l'hydraulique, dont le développement dépend plus de considérations géographiques que politico-économiques), c'est justement parce qu'on a fait le choix du nucléaire. QU'on ne viennent pas ensuite donner comme argument pour le nucléaire que les énergies renouvelables sont peu développées !
    Pour la souplesse, je ne suis pas d'accord. Le nucléaire n'est pas souple du tout, c'est lent et coûteux de changer la puissance d'une centrale nucléaire.
    Je ne veux pas savoir le pourquoi ,c'est pas le sujet.
    C'est un fait que nous sommes bien plus prêts à développer encore le nucléaire que d'autres énergies.
    J'ai cru comprendre qu'il y avait une certaine urgence.
    Pour la souplesse et bien tant pis on est pas d'accord.
    C'est lent et c'est coûteux de passer de 800 à 1000MW?
    Mais de quelle souplesse parles-tu?
    Il me semble qu'on a parlé 10 fois de ça ,au moins.
    Pour les EJP je maintiens que c'est un bon moyen de régulation et de modération pendant les heures de pointe.
    Maintenant ,si on a peur du gâchis pendant les heures creuses du fait d'un tarif avantageux on peut aussi rendre l'EJP plus contraignant sans implication sur le tarif.Techniquement c'est possible.
    Attention lorsque je parle EJP ce n'est bien sûr pas effacement total mais effacement partiel.
    Je ne vois pas ce qui dérangerait à passer la température des locaux pendant les vagues de froid de 19°C (en théorie!) à 17°C par exemple.Cela réduirait d'au moins 10 à 15% la conso du résidentiel.
    A 17 °C c'est pas chaud mais c'est mieux que dehors.
    Dire que le fait d'étendre le territoire de fourniture d'électricité ne rentabilise pas les surcapacités est illogique.
    D'après les médias nous avons bien eu recours aux surcapacités des autres pays ou pas?
    Concernant le problème du NIMBY il est valable pour toutes les énergies.Il est seulement plus diffus pour les éoliennes que pour le nucléaire.Par définition.

  27. #24
    meteor31

    Re : Electricité 100% Nucléaire pour les 50 ans à venir ?

    Citation Envoyé par meteor31
    C'est lent et c'est coûteux de passer de 800 à 1000MW?
    je viens de lire le post de Narduccio qui parle de + ou - 70MW pour un 1200MW ,ce qui fait 5% de souplesse mais en combien de temps ce n'est pas précisé.
    Lorsqu'une vague de froid s'annonce il me semble qu'on doit pouvoir améliorer cette souplesse en se préparant à l'avance.
    Mais il vaut mieux laisser le technicien parler.
    Lorsqu'on parle de TGCC il s'agit de turbine à gaz avec cogénération?
    Où en est l'implantation de cette technique très sioux à EDF et chez les industriels?
    Ne pourrait-on pas aider d'avantage les industriels pour la mise en place de cette technique avec la contre-partie de fournir plus au réseau sur demande?
    Etant donnée la réactivité de ces turbines il ne serait pas idiot de les faire fonctionner en appoint lorsque besoin il y a .(3 à 4% de la puissance totale installée seraient-ils suffisants?)

  28. #25
    meteor31

    Re : Electricité 100% Nucléaire pour les 50 ans à venir ?

    Citation Envoyé par meteor31
    Ne pourrait-on pas aider d'avantage les industriels pour la mise en place de cette technique avec la contre-partie de fournir plus au réseau sur demande?
    Etant donnée la réactivité de ces turbines il ne serait pas idiot de les faire fonctionner en appoint lorsque besoin il y a .(3 à 4% de la puissance totale installée seraient-ils suffisants?)
    mes excuses pour ce discours haché,mais sur ce point précis des industriels ,je parle avec mon expérience du secteur,la TGCC est bien adaptée à la pétrochimie grosse consommatice de vapeur.
    Bien que cette industrie ne soit pas sur la pente montante son équipement en TGCC ne serait pas idiot.
    L'utilisation des calories de bas niveau issues de ces mêmes industries vers les chauffages urbains a été mise en sommeil suite au bas prix bas du pétrole.
    Il serait sans doute temps de refaire travailler les services idoines sur le sujet actuellement.
    Mais sans doute pense t'on que la crise que nous connaissons n'est que passagère car on ne voit pas venir grand-chose.

  29. #26
    BertrandR

    Re : Electricité 100% Nucléaire pour les 50 ans à venir ?

    Citation Envoyé par meteor31
    mes excuses pour ce discours haché,mais sur ce point précis des industriels ,je parle avec mon expérience du secteur,la TGCC est bien adaptée à la pétrochimie grosse consommatice de vapeur.
    Bien que cette industrie ne soit pas sur la pente montante son équipement en TGCC ne serait pas idiot.
    L'utilisation des calories de bas niveau issues de ces mêmes industries vers les chauffages urbains a été mise en sommeil suite au bas prix bas du pétrole.
    Il serait sans doute temps de refaire travailler les services idoines sur le sujet actuellement.
    Mais sans doute pense t'on que la crise que nous connaissons n'est que passagère car on ne voit pas venir grand-chose.

    Je crois que TGCC c'est Turbine à Gaz à Cycles Combinés avec ce système on atteint presque 60 % de rendement de conversion de la chaleur en électricité. Le principe consiste en un cycle à haute température ( 1400 °C) utilisable avec un turbine à combustion et ensuite récupérer la chaleur de sortie < 600 °C pour faire un cycle classique à vapeur. Les TGCC sont à la mode depuis quelques années car elles offrent tous les avantages que peux réver un industriel sur un marché libéral.

  30. #27
    meteor31

    Re : Electricité 100% Nucléaire pour les 50 ans à venir ?

    Oui cela doit bien être cela les initiales.
    Ce n'est pas tout à fait le sujet (déjà abordé plusieurs fois sur ce forum)mais il y a un bon résumé du développement de cette technique ici

    il semble que ça progresse.

  31. #28
    Geraldmu

    Re : Electricité 100% Nucléaire pour les 50 ans à venir ?

    Pour revenir au propos initial (100% nucléaire), je suis surpris qu'on n'ait pas mentionné ce qui me semble être la seule voie pour limiter les GES qui me font peut-être plus peur qu'à d'autres.
    C'est de faire marcher les centrales nucléaires à plein régime pour lequel elles sont conçues et de réguler sur des centrales de production d'hydrogène qui se stocke bien, surtout sous forme liquide (je sais, c'est un peu froid, mais pour des milliers de tonnes cela doit pouvoir se faire) .Cet hydrogène servirait bien entendu à faire marcher nos voitures et camions, soit avec piles à combustibles soit en direct (moteur à hydrogène).
    On règle ainsi le problème de la régulation des centrales nucléaires et celui des GES. Et, dans 50 ans, on peut espérer que les centrales nucléaires seront autonomes en combustible, donc plus de pb de ressource fossile.
    Ceci n'empêche pas de faire marcher les barrages et environ 10 à 20000 MW crête d'éolien et faire des économies d'énergie (50001ème fois)
    Reste le problème du public: il faudra des hommes politiques de la carrure de Mrs. Thatcher pour faire avaler ça à nos antinucléaires fondamentalistes.
    Je pense sincèrement que la planète va, plus tôt qu'on ne le pense, nous rappeler à l'ordre et alors là, ce sera infiniment plus cher qu'une centaine de centrales nucléaires en plus en Europe (pour me limiter à notre continent, car avec la Chine et l'Inde...)

    PS Savez-vous qu'il,existe de nombreuses petites centrales à moteurs diesels, en général situés juste à côté des postes de transformation du RTE et qui ne tournent qu'une à deux heures par an. Le propriétaire, toujours privé, est payé pour que sa centrale ne marche pas, mais qu'elle le puisse au cas où... Ce dispositif a été abandonné au bout de quelques années, le temps que certains se fassent un belle rente.

  32. #29
    Cécile

    Re : Electricité 100% Nucléaire pour les 50 ans à venir ?

    Citation Envoyé par Geraldmu
    C'est de faire marcher les centrales nucléaires à plein régime pour lequel elles sont conçues et de réguler sur des centrales de production d'hydrogène qui se stocke bien, surtout sous forme liquide (je sais, c'est un peu froid, mais pour des milliers de tonnes cela doit pouvoir se faire) .Cet hydrogène servirait bien entendu à faire marcher nos voitures et camions, soit avec piles à combustibles soit en direct (moteur à hydrogène).
    Tu connais le rendement de l'hydrogène "du puit à la roue" ? c'est dérisoire.
    En plus, l'hydrogène se stocke très mal sous forme liquide puisqu'il s'évapore petit à petit. Génial : tu laisses ta voiture avec le réservoir plein, une semaine après, il est vide, sans que tu l'ai utilisée.

    Reste le problème du public: il faudra des hommes politiques de la carrure de Mrs. Thatcher pour faire avaler ça à nos antinucléaires fondamentalistes.
    T'as une drôle de conception de la démocratie.

  33. #30
    Narduccio

    Re : Electricité 100% Nucléaire pour les 50 ans à venir ?

    Citation Envoyé par Geraldmu
    réguler sur des centrales de production d'hydrogène qui se stocke bien, surtout sous forme liquide
    Désolé, je ne connais pas ce nouveau type de centrale.
    Citation Envoyé par Geraldmu
    Et, dans 50 ans, on peut espérer que les centrales nucléaires seront autonomes en combustible, donc plus de pb de ressource fossile.
    les centrales nucléaire sont autonomes en combustibles. Elles n'utilisent que du combustible nucléaire.

    Citation Envoyé par Geraldmu
    PS Savez-vous qu'il,existe de nombreuses petites centrales à moteurs diesels, en général situés juste à côté des postes de transformation du RTE et qui ne tournent qu'une à deux heures par an. Le propriétaire, toujours privé, est payé pour que sa centrale ne marche pas, mais qu'elle le puisse au cas où... Ce dispositif a été abandonné au bout de quelques années, le temps que certains se fassent un belle rente.
    C'est pas tout a fait cela. Il y a quelques années, des groupes de distrubution de fluides ont proposés à divers industriels (mais aussi à des hopitaux, ect, ...), de laur installer des "unités de services" qui produisaient de la vapeur pour leur usage professionnel, de l'électricité, etc ... C'est groupes étaient surdimmensionnés pour autoriser la revente d'électricité grace à l'obligation d'achat pour les petits producteurs. De plus, couplés à un contrar à effacement des jours de pointes, cela permettait de substanciel bénéfices et de la case des dépenses, l'on pouvait mettre ces "unités" dans la case des bénéfices. Comme la production de chaleur (eau ou vapeur) était un sous produit de la production d'électricité (unités à cycles combinés), ils pouvaient aussi se vanter d'avoir un rendement bien meilleur que les groupes de production d'EDF. Il s'agissait de chaudières couplées à des microturbines ou des groupes diesel dont les gaz passaient par des refrigérants qui produisaient de la vapaur ou des turbines à gaz à cycle combinés. C'était vraiment le pactole pour pas cher. Suite à "l'explosion" des installations de ce type, la loi fut changée et l'obligation d'achat réservée à des productions plus écologiques. Certains de ces moteurs, mal isolés n'avaient recus une autorisation de fonctionnement que pour un nombre d'heure limité par an et ne fonctionnaient que pendants les jours d'EJP ou l'énergie produite était revendue très chère. Personne ne payait pour que ces installations ne fonctionne pas. Mais les quelques jours de fonctionnement permettait de payer l'énergie du reste de l'année.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

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