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Energie éolienne...catastrophique ? si oui... a quel point.



  1. #1
    mattttttt
    Afin de ne pas polluer le post ou on a commencé à discuter de ca...un petit calcul :


    Par principe de conservation d'energie d'un systeme :
    Si une éoilienne produit 1MWh, ce MWh sera ponctionné sur l'energie du vent donc sur sa vitesse et son debit.

    L'energie ne vient pas du saint esprit ; si elle est recupérée qque part, elle est perdue ailleurs.

    Quelques chiffres :

    L'energie portée par les vents sur tout le globe est de 50 milliards de GWh par an soit une puissance instantannée de 5 700 000 GW.

    La france produit et consomem grosso modo une puissance de 100 GW.

    L'energie portée par les vents sur le territoire francais est de 1 000 000 GWh par an soit une puissance instantannée de 11 GW.

    Supposons qu'on fasse un parc éolien qui permette de produire en France 5% de l'energie nationale, ca reviendrait à puiser sur les vents une puissance de 5GW.

    DONC...les systemes de vent en France, delivrant initialement une puissance de 11GW, se verraient ponctionner 5GW soit 45% (forcement matérialisé par une perte de 45% des debits et vitesse des vents)

    Aucun impact ecologique à ca ??? hum

    -----


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  3. #2
    mattttttt
    Pour memoire et complement de reflexion au cas ou l'on puisse croire qu'une energie vienne de nulle part :

    Quand on utilise un systeme A pour y prendre X watts, l'energie du systeme A est REDUITE de X watts.

    Concernant le vent, l'energie que l'on souhaite exploiter depend du débit et de la vitesse de l'air.

    En modifiant son energie en le ponctionnant, on diminue donc ET débit ET vitesse.

    (C'est de la physique d'il y a 4 siecles)

  4. #3
    mattttttt
    petite remarque...Désolé si j'ai pu paraitre sarcastique aux yeux de certains.

    J'allais ajouter, les chiffres sont bien justes ; il s'agit bien de PUISSANCE exprimé et non de consommation/production annuelle.

  5. #4
    Eric78
    Lu,

    Permet moi de douter de ces chiffres, je n'ai pas beaucoup étudié la question, mais intuitivement, cela me parrait totalement absurde. Par exemple, la part de la production éolienne aux pays bas est de 12%, pour une population, et donc des besoins d'énergie beaucoup plus denses (heu, je me comprend), cela sans déranger l'environnement. Il faudrait vérifier tous ces chiffres...

    Eric
    Pour un TPE sur la cryptographie ou les trous noirs, allez voir mon profil.

  6. #5
    mattttttt
    Totalement verifiables :

    - concernant la PUISSANCE (et non la consommation lissée sur une année.....hum)...voir le site d'EDF
    - concernant le potentiel eolien francais (metropole) et la globalisation de l'energie portée par les vents à l'echelle planetaire...voir "Laboratoire Eiffel", université de Montpellier, ADEME et les divers sites meteo de la NOAA

    Les 12% que tu cites concernent un pays qui n'a pas la meme SURproduction energetique que la france (qui elle exporte beaucoup et donc produit plus que ce qu'elle utilise). De plus, le potentiel eolien de France est l'un des plus importants gisements d'Europe...2 facteurs qui font qu'effectivement ce n'est pas comparable.

    De plus....on a pas encore assez de recul quant à l'impact de telles ponctions sur les systemes des vents.
    Mais bon...je ne me fais aucun soucis : les journaleux ont bien fait du catastrophisme sur le rechauffement en très peu de temps en occultant qu'il y avait en Picardie des crocodiles et des hippo il n'y a pas si longtemps que ca..........Ils arriveront bien a tirer de VRAIS elements sur l'impact a grande echelle de l"eolien (mais bon....faut se depecher avant de se retrouver ENCORE UNE FOIS devant le fait accompli d'un desastre ecologique par politique de l'autruche !!!!!!!!!!!)

    J'aime tout de meme rappeler ici que je ne veux rien boulverser, mais à juste montrer mon etonnement face à des questions JAMAIS posées et pourtant d'un impact certain.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    mattttttt
    normal que tu doutes de ces chiffres...intuitivement,on imagine pas l'homme amoindrir de 50% l'energie portée par les vents...les chiffres le prouvent pourtant (et j'en suis le premier surpris...depuis des années !)

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  10. #7
    dteuz
    il faut aussi prendre dans les calculs
    les éoliennes sur la mer!
    la disparition des haies qui ralentissent le vent
    l'augmentation de la surface de la foret(courant ascendant de restitution)
    j'en oublie!!

    en bref. il ne faut pas raisonner sur un territoire mais à plus grande echele.

  11. #8
    mattttttt
    Oui, mais l'avantage avec la vraie-fausse solution eolien c'est qu'on peut CHIFFRER l'impact :

    1 watt produit par une eolienne = 1 watt RETIRE au vent (qui ne transporte au final que PEU de watt, et ce meme a l'echelle planetaire (donc y compris les eoliennes marines qui ont certes, un "rendement" (dirait monsieur sylvestre aux guignols) plus élevé)

  12. #9
    Eric78
    En regardant les chiffres données sur ce site: http://www.espace-eolien.fr/Eolien/50twh.htm , je crois que tu as confondus l'énergie exploitable avec l'énergie réelle portée par les vents, soit un rapport de 1/1000. Cela laisserait donc une belle marge puisque l'énergie réelle serait de 10^5 GWh et non 10^3 GWh comme tu l'indiquais.

    Eric[/b]
    Pour un TPE sur la cryptographie ou les trous noirs, allez voir mon profil.

  13. #10
    Eric78
    Et j'ajouterais que ces chiffres sur l'énergie du vent me paraissent difficilement calculable. J'aimerais bien connaitre leurs méthodes...
    Pour un TPE sur la cryptographie ou les trous noirs, allez voir mon profil.

  14. #11
    Cécile
    ...je ne me fais aucun soucis : les journaleux ont bien fait du catastrophisme sur le rechauffement en très peu de temps en occultant qu'il y avait en Picardie des crocodiles et des hippo il n'y a pas si longtemps que ca..........
    D'ailleurs, le Giec (IPCC) est une création des journaleux.

  15. #12
    DonPanic
    Slu
    Si réchauffement il ya, et il semble que réchauffement il y ait,
    cela se traduit immanquablement par une augmentation de la convection,
    donc normalement par une plus grande vitesse des vents,
    alors en prélever quelques % d'energie, ce n'est pas cela qui devrait avoir un fort impact écologique

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  17. #13
    vince
    Citation Envoyé par DonPanic
    Slu
    Si réchauffement il ya, et il semble que réchauffement il y ait,
    cela se traduit immanquablement par une augmentation de la convection,
    hum

    Si je puis me permettre, la convection est le fait de gradients de températures. je ne suis pas certain qu'un réchauffement général de l'atmosphère augmente les gradients...

  18. #14
    DonPanic
    Slu
    Si je puis me permettre, la convection est le fait de gradients de températures. je ne suis pas certain qu'un réchauffement général de l'atmosphère augmente les gradients...
    L'effet de serre implique les couches les plus basses de l'atmosphère,
    on peut supposer que la stratosphère peut se refoidir par rayonnement
    et rester autour de -50° C,
    non ?

  19. #15
    vince
    Mouais...

  20. #16
    DonPanic
    Mouais...
    Bon, je vais pouvoir construire mon éolienne proto de 4 m de diamètre sans provoquer de catastrophe climatique

  21. #17
    mattttttt
    oui...tu peux sans problemes puisque avec les "je suppose", "je ne pense pas que ce soit calculable" et autres "ca me semble"....y'a plus aucun risque d'un impact ecologique negatif.

    Merci d'illustrer ainsi la base de mon propos qui etait plus sur le probleme lié au fait que tous se jettent tete baissée dans des energies "renouvelables" que sur l"eolien en lui meme.

    ####

    Paragraphe effacé. merci d'eviter ce genre de remarque sur le forum. Yoyo

  22. #18
    DonPanic
    Slu
    oui...tu peux sans problemes puisque avec les "je suppose", "je ne pense pas que ce soit calculable" et autres "ca me semble"....y'a plus aucun risque d'un impact ecologique negatif.
    Faut pas avoir des arguments ridicules, quand il n'y a pas de vent,
    il n'y a pas de prélèvement énergétique, une éolienne se met à prélever de l'énergie quand le vent atteint 5 m/s
    l'hélice ne peut guère prélever en % d'énergie plus du rapport de sa surface sur la surface balayée par elle,
    du vent, il y en a à toutes les altitudes,
    même une installation hyper massive d'éoliennes ne capterait qu'un % infime de l'énergie éolienne
    tous les chiffres bidons que tu ramènes n'ont aucune valeur.
    tous se jettent tete baissée dans des energies "renouvelables" que sur l"eolien en lui meme.
    Réflexion non moins ridicule quand on constate le contraire à l'évidence,
    vu la consommation d'énergie fossile
    T'as tout faux

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  24. #19
    Cécile
    oui...tu peux sans problemes puisque avec les "je suppose", "je ne pense pas que ce soit calculable" et autres "ca me semble"....y'a plus aucun risque d'un impact ecologique negatif.

    Merci d'illustrer ainsi la base de mon propos qui etait plus sur le probleme lié au fait que tous se jettent tete baissée dans des energies "renouvelables" que sur l"eolien en lui meme.
    Tu n'as pas répondu aux chiffres donnés par Eric, Donpanic, et d'autres sur un autre post. Chiffres qui sont sacrément plus convaincants que les tiens (merci, au fait, à ceux qui les ont cherchés).

  25. #20
    mattttttt
    Cecile, qu'on se batte pour savoir si ca va ponctionner 12.987% ou 34.123%....tu penses que c'est la l'important ?

    (D'autant plus que je peux produire les memes calculs avec la conso annuelle plutot qu'avec les données d'un parc de PUISSANCE)

    Pour resituer les choses, qu'on soit d'accord sur 11 ou 85%... ca prouve juste que c'est loin d'etre aussi insignifiant que tu le laissais suggerer !

    Donc je reitere ma question : pourquoi la question est inedite et jamais été abordée ???? De plus, je constate que ca semble si gros que le refus est general.

    Pour ma part, je suis pour une ecologie raisonnée et chiffrée et non pas pour des impressions. En physique, la donnée essentielle est l'ordre de grandeur...ben on l'a cet ordre de grandeur et il nous dit : "ce N'EST PAS negligeable".

    On croirait entendre les lobbies naissants du nucleaire dans les années 60 qui chipotaient sur les chiffres pour faire croire que les retombées (ttt des dechets, stockage,...) ne seraient JAMAIS un probleme. Ca me depasse ca !

  26. #21
    mattttttt
    Don Panic...on installe a priori des eoliennes dans des parcs venteux...LOOOL

    A la limite, tu me dirais "Une centrale nucleaire c'est bien parce que ca ne fait pas de dechets radio quand on ne met pas d'uranium"...ca serait tout aussi censé....héhéhé

  27. #22
    mattttttt
    En vrac :

    "il ne faut pas raisonner sur un territoire mais à plus grande echele." tout a fait...et c'est la mon propos : l'impact global d'une telle production

    "serait de 10^5 GWh et non 10^3 GWh comme tu l'indiquais. "Non,, c'est bien le chiffre que j'ai exploité (et j'ai meme pris en comtpe certaines estimations qui annoncent un potentiel de 10^6 !)

    "Si réchauffement il ya, et il semble que réchauffement il y ait,
    cela se traduit immanquablement par une augmentation de la convection,
    donc normalement par une plus grande vitesse des vents". Tout a fait.
    Et a supposer meme qu'on DOUBLE le potentiel eolien, on reste dans les memes ordres de grandeur (8 ou 16%..ca fait toujorus trop)

    "tous les chiffres bidons que tu ramènes n'ont aucune valeur. " Affirmation gratuite. j'ai MOI apporté des chiffres. Ou sont les tiens a part des "t'a tout faux" ou "je n'en suis pas certains". Mes sources sont diverses et verifiables : NOAA, Laboratoire Eiffel, Université de Montpellier....a vos google

  28. #23
    mattttttt
    LEs 407 TWh sont plus representatifs ?

    soit ! j'etais parti sur la base de 876 TWh que je reconnais avoir abruptement converti en puissance instantannée.

    Donc ca donne, calculs refaits :

    Si 5% du parc energetique francais est eolien, on fait baisser l'energie portée par les vents (debit d'air) de 4.4%

    Il suffirait egalement que 11.36% du parc energetique francais soit eolien pour baisser de 10% l'energie portée par les vents.

    Je repose donc ma question : cela peut-il se faire avec ZERO impact ecologique ?

    Ce message est la reponse a ce message. Yoyo

  29. #24
    DonPanic
    Slu
    soit ! j'etais parti sur la base de 876 TWh que je reconnais avoir abruptement converti en puissance instantannée.
    Donc ca donne, calculs refaits :
    Si 5% du parc energetique francais est eolien, on fait baisser l'energie portée par les vents (debit d'air) de 4.4%
    Il suffirait egalement que 11.36% du parc energetique francais soit eolien pour baisser de 10% l'energie portée par les vents.
    Tu peux produire tous les calculs que tu veux,
    ce ne sont que des spéculations délirantes vu le comportement turbulent et chaotique du vent,
    les seuls chiffres valables seraient donnés par des relevés anémométriques
    en amont et en aval de champs d'éoliennes par rapport au vent, aux altitudes des hélices, à proximité, et à des plages de distaces quelques kilomètres de à des centaines kilomètres
    par tous les temps et les régimes de vent possibles.
    Je repose donc ma question : cela peut-il se faire avec ZERO impact ecologique ?
    Ce n'est même pas calculable tellement c'est insignifiant

  30. Publicité
  31. #25
    mattttttt
    AMEN

    Sujet clos puisque tout va bien alors.

  32. #26
    mattttttt
    tu parles "local"...je parle "global".

    L'energie portée par les vents est connue puisqu'on connait le taux de conversion à l'echelle planetaire de l'energie solaire en energie eolienne.
    Et ce...sans anemometre à 10 euros à la main ...

    Mais merci de tes interventions si constructives qui au moins leve mon doute sur les eventuels impacts ecologiques.

    Je suis rassuré.

    Insignifiant ? 10% ?

    D'accord (d'autant plus que je lissais les valeurs sur une globalisation a l'echele planetaire pour ne pas se perdre dans des perturbations locales de la petite marguerite située à 80metres de l'eoilienne...mais bon...je viens d'apprendre que les impacts ecologiques se chiffraient localement et non pas a l'echelle planetaire).

    Pour info...les eoliennes à grande echelle sont installées dans des sites ou le vent porte une energie LAMINAIRE à plus de 95% et ou les variations de puissance n'excedent pas 1 pour 4.

    De toute facon...le volume energetique est CONSTANT par lissage sur une production mensuelle ou annuelle.

    Mais bref...

    Fusion des 3 messages en un seul. Merci de faire un effort (voir MP). Yoyo

  33. #27
    DonPanic
    Slu
    L'energie portée par les vents est connue puisqu'on connait le taux de conversion à l'echelle planetaire de l'energie solaire en energie eolienne.
    Faux, c'est une évaluation, pas un chiffre précis,
    Si l'énergie solaire reçue est à peu près une constante, l'énergie convertie dépend en partie de l'albedo qui est une variable de la couverture nuageuse, de l'effet de serre qui est une évaluation...et une variable
    Il suffirait egalement que 11.36% du parc energetique francais soit eolien pour baisser de 10% l'energie portée par les vents.
    Ça ne peut pas marcher, ton hisoire :
    puisqu'une éolienne ne peut guère convertir plus de 10% de l'énergie du flux d'air passant par la surface balayée par son hélice, et que les pales de toutes les éoliennes du monde ne sauraient intercepter 100 % de l'énergie portée par les vents
    il s'ensuit que ton raisonnement ne tient pas la route

  34. #28
    DonPanic
    Slu
    L' énergie solaire reçue par la Terre 5.54 x 10 puissance 24 Joules
    Environ 0,25% du rayonnement solaire total est converti en énergie éolienne.
    soit 138.5 x 10 puissance 21 joules
    maintenant quel cerveau le plus brillantissime serait capable d'évaluer la puissance moyenne de l'énergie des vents au sol ?

  35. #29
    mattttttt
    Citation Envoyé par DonPanic
    Slu
    puisqu'une éolienne ne peut guère convertir plus de 10% de l'énergie du flux d'air passant par la surface balayée par son hélice, et que les pales de toutes les éoliennes du monde ne sauraient intercepter 100 % de l'énergie portée par les vents
    il s'ensuit que ton raisonnement ne tient pas la route

    Cette donnée du rendement des pales est inutile puisqu'on dispose pour une eolienne de la puissance et de l'energie fournit avec des petits chiffres au niveau de la generatrice.

    Au final, si je te suis bien donc, l'energie electrique eolienne n'est pas ponctionnée sur l'energie portée par le vent qui en ressort presque ou totalement intact ?
    Soit !

    Vivement que ca se fasse alors....

  36. #30
    baticho
    Je dirais que ce serait catastrophique d'un point de vue paysagiste !
    Une éolienne, c'est moche dans un champ de colza quand même...
    Signature effacée par la modération.

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