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Energie éolienne...catastrophique ? si oui... a quel point.




  1. #91
    aym
    je comprend bien la question mais pas le raisonnement

    tu part du global pour aller vers le detail
    ne serait-ce pas plus logique de faire l'inverse !

    en partant de la totalité d'energie eolienne créée tu te compliques enormement la tache !!! pour rien !! et tu "t'oblige" a des simplifications et
    des approximations géantes !!

    a mon avis une eolienne "absorbe" autant d'energie qu'un arbre (meme ordre de grandeur" ... comment imaginer dans ce cas un impact d'une eolienne ou meme plusieurs centaines sur l'energie du systeme terrestre ???

    idem pour l'usine de la rance et la lune ??
    pourquoi l'usine de la rance aurait-elle un impact plus important qu'un phénomène naturel comme un volcan qui modifie le contour d'une ile et donc les courants etc etc .....

    impact au niveau local OK mais global ?????????????????

    t'as été choqué par le battement du papillon qui provoque un tsumani ???
    remarque ca permet de disserter !!!!!!!! mais on avance pas beaucoup

    -----


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  3. #92
    DonPanic
    Slu
    Je serais curieux de savoir si ce % significatif (quelques %) de l'energie eolienne dispo en europe est visible dans les modeles meteorologiques.
    Les modèles météorologiques impliquent tout l'appareil atmosphèrique jusqu'à environ 11 km d'altitude où le rapport
    énergie éolienne effectivement prélevée/ énergie du système* est quasiment infinitésimal,
    (* où le système serait grossomodo la machine thermique terrestre)

  4. #93
    mattttttt
    Non, au contraire, je ne me complique pas la tache puisqu'on preleve AU MOINS l'energie produite par l'eolienne.

    Et concernent toujours ton mur et ton obstacle...c'est faux (rappelle toi la thermos).

    Et puis finalement, tu me parles d'impacts dus a des phenomenes naturels (volcans...etc). L'ecologie est l'etude de l'impact du mode de vie de l'HOMME sur l'ecosysteme.....

  5. #94
    mattttttt
    Don Panic...tu relances cette phrase fausse :
    le rapport energie eolienne prélevée / energie des vents n'est PAS infinitesimal.

    Tu veux de l'infinitesimal ? en voila :

    le rapport CFC produit par les aerosols / CFC produit par l'activité volcanique...CA c'est petit...reflechissez la dessus et ou je veux en venir

  6. #95
    aym
    je ne me complique pas la tache puisqu'on preleve AU MOINS l'energie produite par l'eolienne.
    Et concernent toujours ton mur et ton obstacle...c'est faux (rappelle toi la thermos).
    je ne comprend pas pourquoi une eolienne enleve de l'energie a un systeme fermé et pas un arbre qui retire aussi de l'energie en la transformant en energie meca.

    c'est parce qu'une eolienne est artificielle qu'elle retire de l'energie !!!
    de plus l'energie electrique produite retourne dans le systeme un jour ou l'autre puisque on est dans un systeme fermé selon toi !

    rien ne se perd rien ne se crée

    le rapport energie eolienne prélevée / energie des vents n'est PAS infinitesimal.
    PROUVE LE !

  7. #96
    mattttttt
    Je te confirme que ton lego dans une thermos fermée n'en perturbe pas l'energie du systeme alors qu'un systeme convertissant la chaleur interne en courant electrique vers l'exterieur en fait diminuer l'energie.

    Concernant le retour au systeme...je m'attendais a ca donc :
    Oui, elle retourne dans ton systeme...mais sans abonder dans le sens du vent puisqu'au final, la derniere etape de conversion de l'energie que tu auras utilisé sera de l'energie thermique pas forcement en recontribution aux systemes de vents existants....D'ou perturbation des courants etablis.

  8. #97
    mattttttt
    prouver qu'il n'est pas infinitesimal ? je l'ai deja fait maintes fois.

    Mais je pense qu'on en est au stade ou il vaudrait mieux que vous prouviez qu'il l'est. Moi j'arrete la les calculs...j'attends les votres (et pas des calculs de SURFACE de legos et d'arbustes plongés dans une thermos...lol..des données energetiques plutot)

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  10. #98
    aym
    Environ 2% de l'énergie solaire (3,2 x 1024 Joules /an) est transformée en énergie cinétique des vents (1).
    soit 0.2 x 3.2 x 10 exp24 = 0.64 10exp24

    j'arrondi à 1.10exp24 joules par an
    1kwh=3 600 000 joule
    donc on a 2.77.10exp17 , j'arrondi à 3.10 exp17 kwh

    production mondiale , je prend 1000 Twh (arbitraire)

    soit 1000 000 000 000 kwh = 1.10 exp10

    en pourcentage ca fait 0.000003 %

    Lorsque les constructeurs d'éoliennes ou les ingénieurs-conseil font des estimations de la production d'énergie d'une éolienne, ils prennent normalement en considération tous les obstacles se trouvant dans la direction des vents dominants, à moins de 1 km de l'éolienne en question.
    pourquoi les obstacles ont une influence sur une éolienne ?

  11. #99
    DonPanic
    Slu
    prouver qu'il n'est pas infinitesimal ? je l'ai deja fait maintes fois.
    Pas du tout tu as présenté des raisonnements faux
    Tu n'as présenté aucune objection valable à la négligeabilité de l'impact météorologique des éoliennes sur la circulation atmosphèrique globale,
    tu ignores volontairement qu'il s'agit de la machine thermique terrestre alimentée en permanence en énergie, et qu'en temps réel, tu télèves x pour cent d'énergie, mais qu'à l'intant d'après, tu ponctionnes toujours x pour cent d'énergie à un système qui s'est rechargé en énergie,
    et donc cumuler les ponctions n'est en acucun cas fondé, bref tu appliques à un système dynamique un fonctionnement statique en oubliant que de l'énergie renouvelable est à tout instant renouvelée
    bref tu poses mal les problèmes et as des solutions foireuses

  12. #100
    mattttttt
    parce qu'ils rendent les ecoulements d'air non laminaire donc diminuent le rendement (ca c'etait une question facile...héhéhé)

  13. #101
    aym
    parce qu'ils rendent les ecoulements d'air non laminaire donc diminuent le rendement (ca c'etait une question facile...héhéhé)
    et absorbent l'energie donc ton histoire de lego ne tient pas !!!!!!!!!!

    si un obstacle a une influence sur la production d'un eolienne cet obstacle fait parti du systeme !!!

    d'ailleurs si je n em'abuse, le soleil brille en permannence, donc de l'energie éolienne est créée en permanence aussi (voir Don ci dessus)
    si rien ne venait absorbé cette energie je pense qu'il y aurait de sacré vent sur terre !! non ??
    DONC CHAQUE JOUR une grande partie de l'énergie éolienne est absorbée a droite à gauche en particulier par mes "lego" a savoir les arbres et autres obstacles !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!

  14. #102
    mattttttt
    Ok Yam, bienb que ton calcul soit faux (erreur d'un facteur 10), j'ai effectivement tout basé sur la part exploitable et non sur le potentiel global (ca avait été dit mais je n'en avais pas chiffré la proportion).

    Au temps pour moi.

    Quant à Don...désolé si je ne reagis pas (on est pas censé rester corrects ici ? on dirait que certains ont une immunité....)

  15. #103
    mattttttt
    ouh la....YAm...non..ton lego n'ABSORBE pas l'energie tout comme ton obstacle n'absorbe pas d'energie mais rend moins exploitable le vent puisque plus laminaire ?
    Tu es sur d'avoir fait de la thermo un jour ?
    Tu ne peux pas etre persuadé que ton lego DIMINUE l'nergie de la thermos, il ne fait QU'EN perturber la convection...donc aucune modification d'energie.

    Concernant l'alimentation courante, nous sommes effectivement aujourd'hui dans un systeme EQUILIBRE PARCE QU'alimenté par le Soleil en continu...le Soleil ne "saura" pas pour autant qu'il doit augmenter sa constante sous pretexte qu'un systeme regulé et equilibré est perturbé !!!!

  16. #104
    Sylvebarbe
    Mattt,
    Quant à Don...désolé si je ne reagis pas (on est pas censé rester corrects ici ? on dirait que certains ont une immunité....)
    Don critique les idées, pas les personnes... donc pas de problèmes.

    Tu es sur d'avoir fait de la thermo un jour ?
    Ca, en revanche, c'est limite : tu t'attaques à la personne et pas aux idées.

    Concernant l'alimentation courante, nous sommes effectivement aujourd'hui dans un systeme EQUILIBRE PARCE QU'alimenté par le Soleil en continu...
    Non, car la constante solaire varie dans le temps (voir les cycles de Milankovitch : excentricité, précession des équinoxes et obliquité).

  17. #105
    mattttttt
    Sylvebarbe, ok...mais on peut sans doute dire les choses autrement que :

    "et as des solutions foireuses

    pour le raisonnement étroitement calculatoire

    tu fais un % délirant

    ta crainte parfaitement infondée

    que des spéculations délirantes

    Réflexion non moins ridicule

    T'as tout faux "


    Tu ne penses pas ?

    Concernant la constante solaire...tu chipotes

  18. #106
    mattttttt
    d'ailleurs tu as oublié un facteur plus marquant à l'echelle humaine : les cycles de variabilité intrinseque du Soleil....

  19. #107
    aym
    ouh la....YAm...non..ton lego n'ABSORBE pas l'energie tout comme ton obstacle n'absorbe pas d'energie mais rend moins exploitable le vent puisque plus laminaire ?
    Tu es sur d'avoir fait de la thermo un jour ?
    Tu ne peux pas etre persuadé que ton lego DIMINUE l'nergie de la thermos, il ne fait QU'EN perturber la convection...donc aucune modification d'energie.
    tu parlais de "lego" pour imager l'influence de l'arbre , or il absorbe de l'energie eolienne, la transforme en énergie mecanique allant jusque qu'à la cassure et la dissipe en chaleur et repercussion mécanique dans le sol

    !!! un obstacle absorbe de l'energie, surtout lorsqu'il se casse la gueule pour un mur, qu'il avance pour un voilier, qu'il remue ses branches pour un arbre !!!!!! et les éoliennes ne sont que des OBSTACLES supplémentaires

    oui j'ai fait de la thermo y'a 15 ans avec une moyenne de 6/20 les bons jours ... et ca me suffit pour comprendre que tes arguments sont faux et mal fondés

    voir http://www.windpower.org/fr/tour/wres/shear.htm

    bref pour conclure a la question initiale de ce post , l'influence des éoliennes sur le systeme est comparable a celle d'une tres grosse forêt !!!!!!!!!!

  20. #108
    mattttttt
    et en quelle energie transforme un arbre ou un immeuble exposé au vent quand il ne casse pas avec fracas ?

  21. #109
    mattttttt
    Merci a tous en tout cas d'avoir participé au debat.

    Matthieu (Physicien - Yvelines)

  22. #110
    DonPanic
    Slu
    bon des rectificatifs
    à la place des citations en italique, on lira :
    "et as des solutions foireuses = avec tout le respect que je te dois, t'as tout faux
    pour le raisonnement étroitement calculatoire =avec tout le respect que je te dois, t'as tout faux
    tu fais un % délirant=avec tout le respect que je te dois, t'as tout faux
    ta crainte parfaitement infondée=avec tout le respect que je te dois, t'as tout faux
    que des spéculations délirantes=avec tout le respect que je te dois, t'as tout faux
    Réflexion non moins ridicule=avec tout le respect que je te dois, t'as tout faux
    T'as tout faux " =avec tout le respect que je te dois, t'as tout faux
    Tu ne penses pas ça, retiré du contexte, n'est pas significatif

  23. #111
    mattttttt
    c'etait deja pas agreable DANS le contexte.

    Mais peux tu eviter stp de sortir du sujet ?

  24. #112
    DonPanic
    Slu
    Mais peux tu eviter stp de sortir du sujet ?
    Avec tout le respect que je te dois, OK

  25. #113
    Eric78
    Lu,
    Citation Envoyé par mattttttt
    J'ai effectivement tout basé sur la part exploitable et non sur le potentiel global (ca avait été dit mais je n'en avais pas chiffré la proportion).
    Ha bah quand même, la proportion est tout simplement le rendement de l'éolienne, qui est très faible.

    Sinon, j'ai une question qui me viens à l'esprit: Les vents sont provoqués par des différences de température, et donc de pressions sur le globe. Les éoliènnes ne touchant rien à ces différences, même si celles ci prélevaient une partie significative du vent, hé bien il serait remplacé immédiatement par un autre courant d'air non? puisque l'état d'équilibre n'est pas atteint (différence de pressions).

    Eric
    Pour un TPE sur la cryptographie ou les trous noirs, allez voir mon profil.

  26. #114
    mattttttt
    Analogie : puisque tu parles d'un gradient de pression, je te fais une analogie par gradient de temperature (Arrhenus permet la comparaison) : tu mets un glacon dans une casserole d'eau chaude, l'eau chaude remplace petit a petit l'eau de decongelation. De la a dire que l'equilibre thermique n'a pas été amoindri par l'arrivée du glacon...hum.

    Par contre, je n'ai pas compris ton allusion au rendement des eoliennes...tu peux developper stp ?

    A+

  27. #115
    Cécile
    et en quelle energie transforme un arbre ou un immeuble exposé au vent quand il ne casse pas avec fracas ?
    En chaleur, par frottements.

  28. #116
    mattttttt
    et un obstacle genre arbre ou immeuble est donc optimisé pour prelever un max d'energie a la rafale donc ? hum hum.

    Pourquoi, pour la reciproque, n'utilise-t-on donc pas un arbre tel quel en guise d'helice d'avion ? A vous ecouter et en appliquant la 3eme loi de Newton....on devrait avoir un super rendu energetique de propulsion, non ?

    Si ca c'est pas un avion ecolo....

  29. #117
    Damon
    Citation Envoyé par Cécile
    et en quelle energie transforme un arbre ou un immeuble exposé au vent quand il ne casse pas avec fracas ?
    En chaleur, par frottements.
    J'ajouterais :
    en mouvement (feuilles), élasticité non nulle de tout obstacle.
    Et aussi tout simplement en érosion et là c'est loin d'être négligeable.
    (Ben oui la comparaison avec le lego dans le thermo n'est pas pertinente)

    Je tiens également à ajouter qu'en admettant que le raisonnement de mattttttt (et un copier coller pour respecter le nombre de t ) soit correct, il faut également tenir compte du fait qu'il ne faut pas se limiter aux premiers 1000m de l'atmosphère, mais bien à l'entièreté de celle-ci, vu que des transferts d'énergie se feraient également de la haute vers la basse atmosphère.

    Savoir si cela se ferait dans le "bon" sens" (maintien des courants actuels) est à mon avis complexe à établir.

    Damon
    Un EeePc ça change la vie !

  30. #118
    DonPanic
    Slu
    Citation Envoyé par mattttttt
    Pourquoi, pour la reciproque, n'utilise-t-on donc pas un arbre tel quel en guise d'helice d'avion ?
    Loi de Raynaud : "ça n'a pas été étudié pour..."

  31. #119
    mattttttt
    C'est bon Damon..j'ai bien dit plus haut que mon calcul d'impact etait fait à tort sur la partie exploitable (les 1000 1ers metres donc) alors qu'il fallait considerer toute l'atmosphere.

    D'un autre coté, cet argument ne me satisfait qu'a moitié puisque TOUT l'ecosysteme baigne dans cette couche...

  32. #120
    Yoyo
    Toute cette discussion aboutit a une conclusion : 0.00003% de l'energie prelevee, que ca soit a +/- x10 ca reste tout de meme infinitesimale...

    L'impact d'un gratte ciel doit etre sans commune mesure par rapport a une eolienne... Enfin je sais pas, mais franchement vous trouvez pas qu'il y a plus serieux comme problemes a regler avant de se preoccuper des 0.00003% d'energie preleve aux vents (qui en plus comme la dit je ne sais plus qui sont renouvelles) ?
    Que quitte a s'inquieter pour l'environement, notre energie ne serait elle pas mieux depenser a lutter contre les gaz a effet de serre ?

    Il faudrait peut etre mettre les problemes en perspectives et s'occuper des problemes majeurs avant de se soucier des choses infinitesimales...

    Yoyo

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