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Energie éolienne...catastrophique ? si oui... a quel point.




  1. #61
    mattttttt
    faute de frappe : le 1/1000 que tu cites est la part du gisement eolien FRANCAIS dans le monde.

    Merci encore une fois d'avoir confirmé que mes valeurs sont admises

    -----


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  3. #62
    vince
    Une intervention inutile de ma part :

    Sentant le jeune mattt bien seul, je tenais à lui faire savoir qu'à défaut de pouvoir juger des réalités mathématiques de ses calculs, je ne les trouve pas inintéressants du tout.
    Je pense qu'il n'est pas absurde de faire des raisonnements macroscopiques et à coup d'ordres de grandeur notamment sur les questions d'énergie. Le premier principe de la thermodynamique ment rarement et je pense qu'il est bon de l'appliquer partout où on le peut.

    Disons qu'à défaut d'être forcément structurante, la question mérite d'être posée.

  4. #63
    mattttttt
    Ouf..merci

    J'avais l'impression de me battre contre un lobby energetique americain

    Effectivement, je confirme que je ne fais que poser la question. En aucun cas je ne cherche a prouver a la Terre entiere que les eoliennes sont un futur Tchernobyl mais d'essayer d'etayer le fait qu'une inquietude est peut-etre fondée (sans faire d'alarmisme pour autant)

  5. #64
    Eric78
    Citation Envoyé par mattttttt
    faute de frappe : le 1/1000 que tu cites est la part du gisement eolien FRANCAIS dans le monde.
    Oui, tu as raison (c'était pas clair du tout) mais, il n'empeche que le rendement d'une éolienne doit être très faible. Sinon, une autre page qui m'a l'air sérieuse est la suivante: http://users.swing.be/compagnons-eol...icles/art5.htm . Je prend la citation intéressante:
    Environ 2% de l'énergie solaire (3,2 x 1024 Joules /an) est transformée en énergie cinétique des vents (1). De cette énergie, 35% est dissipée dans une couche de 1 km au-dessus du sol. Si on utilisait 10% de cette énergie éolienne, par an, cela correspondrait à:

    Energie éolienne = 3,2 x 1024 x 0,02 x 0,35 x 0,1 = 2,24 x 1021 Joules/an,

    soit 7 fois la consommation mondiale d'électricité !
    Et l'athmosphère fait plusieurs dizaines de km...
    Sinon, autre chose qui explique peut être l'abération de tes calculs, quand tu dis:
    Et lis bien aussi le chiffre de la part exploitable en France metropolitaine...C'est celui que j'ai utilisé...héhéhé
    C'est justement pas le chiffre qu'il faut utiliser: tu dois prendre l'énergie réelle et pas celle récupérable si tu veux regarder les effets sur l'environnement. Tu as des problèmes avec la logique...

    Eric
    Pour un TPE sur la cryptographie ou les trous noirs, allez voir mon profil.

  6. #65
    aym
    A propos de bases justes, je suis le premier a en demander pour les contre-arguments que l'on m'oppose !!! (parce que pour l'instant...rien de quantifiable).
    Au fait...en diminuant la trainée des pales...tu en diminue aussi l'appui...ca nous ramene au sujet de la casserole de 1 l d'eau chaude. Tu peux trouver tout les systemes que tu veux pour toucher au rendement...ca sera au MIEUX une ponction a hauteur de ce que tu as produit en energie...
    m'en fout du rendement !!!!

    meme en imaginant qu'une éolienne à un impact de 100 % sur toute sa surface sur le vent ca reste infime
    parce que de quoi on parle : tout simplement de l'impact d'une surface sur l'énergie eolienne des vents.

    allez toi qui aimes les chiffres : prenons une éoliennes à trois pales de 50 m de circonférence et 1 m de large (les pales) (je compte pas le "mat")
    soit surface = 3 x 1 x 50 = 150 m2
    continuons
    50 000 éoliennes en france = 150 x 50 000 = 7 5000 000 m2

    équivalence : un arbre c'est 5 m de haut(seulement le feuillage) X 5 m de large (plutot petit) = 25 m2 (en supposant que c'est l'été et remplie de feuilles) je compte pas le tronc
    7 500 000 / 25 = 300 000 arbres

    un batiment de 20m de haut sur 20 de large = 400 m2 de facade (une seule facade, celle au vent)
    7 500 000 / 40 = 18 750 batiments soit environ 200 par département !!!

    moi je vois pas de différence !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!
    et tes calculs de KWh n'ont rien a voir avec cela

    donc pour répondre à ta question de base : le prélèvement énergétique sur les vents est tellement négligeable par rapport a celui qui existe (je parle du total et pas d'évaluation de la part d'energie pôtentiellement utilisable) que l'impact est lui aussi négligeable !!!!

  7. #66
    mattttttt
    J'arrete de faire des calculs a la virgule...seuls comptent les ordres de grandeur !

    Je peux te retorquer que seule la basse atmosphere est exploitable et que donc c'est essentiellement celle ci qui subira des effets de reduction energetique...basse atmosphere qui baigne l'ecosysteme en plus !

  8. #67
    mattttttt
    Ok..avec un comparatif abruptement basique sur les surfaces, tu remets en question tout les principes de loi de conservation de l'energie. ca marche (ca va revolutionner la physique)

    Un obstacle prend de l'energie au systeme des vents ? non !
    A moins que ton obstacle soit flexible et a ce moment la ponctionne de l'energie par conversion en energie thermique par flexion.

    Ton comparatif est très mauvais..pour t'en convaincre, il suffit que tu repondes a 2 question :

    - Prendre X watt à un systeme laisse l'energie interne du systeme inchangée ?
    - Diminuer de 20TWh l'energie des systemes de vents est il une energie negligeable ?

    Si tu as repondu non à ces 2 questions...Alors on est en phase !

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  10. #68
    Cécile
    Un obstacle prend de l'energie au systeme des vents ? non !
    Si. Les frottements et tourbillons prennent de l'énergie au système. Mais au lieu de la transformer en électricité, ils la transforment en chaleur diffuse. Il faudrait pouvoir calculer pour savoir si c'est plus ou moins qu'une éolienne. Mais ça dépend de chaque obstacle.

  11. #69
    mattttttt
    Eric...les chiffres que tu cites vont aussi dans mon sens :

    J'etais parti sur un potentiel energetique eolien de 5.10^18 Wh.
    Or le chiffre que tu me cites represente 10 fois moins (2,24.10^21 J/an representent 6.10^17Wh !!!)

    Il y a donc dans ton article encore 10 fois moins de vent total que je ne le pensais...donc l'impact d'une ponction est 10 fois plus grand que je ne l'imaginais.....

    Merci.


    Cecile...enf ait la données de tout les obstacles tapissant le sol n'est meme pas a integrer dans le debat je trouve. Pour une bonne raison : j'imagine à l'avenir un parc d'eolienne ponctionnant 20% de l'energie des vents par rapport a la situation actuelle.
    Je reformule donc ma question : pourquoi personne n'est-il inquiet de savoir quel serait l'impact d'une diminution de 20% de l'energie des vents TELS QU'ON LES CONNAIT AUJOURD'HUI ?
    (Que quelqu'un me reponde : 20% c'est negligeable...ca ne me satisfait pas)

  12. #70
    mattttttt
    Petite precision thermodynamique :
    un obstacle plongé dans un milieu adiabatique (et meme localement adiabatique au dela des couches limites générées par l'obstacle) ne change en rien l'energie du systeme.

    Une production energetique elle sort l'energie du systeme pour une réexploitation HORS du systeme.

    Exemple :
    Je mets un lego dans une thermos d'eau bouillante encore convective, quelque soit la nature du lego..l'energie dans ma thermos est la MEME (donc aucune perturbation de l'energie du systeme)
    Je mets dans ma thermos un thermocouple exportant HORS de la thermos du courant...l'energie de ma thermos va DIMINUER

    L'exemple est parlant je crois !

  13. #71
    Narduccio
    pourquoi personne n'est-il inquiet de savoir quel serait l'impact d'une diminution de 20% de l'energie des vents TELS QU'ON LES CONNAIT AUJOURD'HUI ?
    Parce que la plupart des spécialistes de la question savent que l'on ne prélèvera jamais autant d'énergie. car l'éolien ne peut être qu'une énergie d'appoint et que les contrainte qu'elle occasionne la limiteront à un faible créneau. Son impact sera comparable à une petite forêt tout au plus. L'impact des villes est beaucoup plus important sur le régime des vents. Pour mémoire, il y a moins de 1000 ans presque tout l'occident était recouvert d'une forêt. Cela devait avoir un impact plus préjudiciable que quelques éoliennes.

  14. #72
    aym
    decidement tu en rajoutes a chaque fois

    evidemment c'est non et non

    mais que represente 20 Twh ???

    si tu decide d'appliquer des principes de thermodynamique ok mais alors ne prends pas comme chiffres des données purement "politiques" c'est à dire seulement exploitables

    tu peux pas parler d'un système énergétique si tu le reduire a sa plus simple expresion parce que ca t'arrange

    * Energie annuelle sur le globe entier : 5.10 puissance 15 kWh

    meme si je maitrise plus la thermo comme avant meme
    on peut prendre 800 kWh par an par m² d'eolienne comme reference moyenne de production energétique
    en allant jusqu'a 1000 en prenant les deperditins mécaniques on a

    je reprend mon calucl precdent avec 70 m de diametre
    soit pour une eolienne 70 m2 de surface soit 70x1000 = 70 000 kwh par an

    on multiplie par 10 millions d'eoliennes sur terre !!
    70 000 X 1 000 000 000 = 7 .10 puissance 11

    si on considere les 35 % de l'energie eolienne dans les 0 - 1000m d'altitude (j'ai pas verifié)
    il reste quand meme
    35% x 5.10 puiss15 = 1.75.10 puiss15
    on enleve les 7.10 puiss11 du dessus et il reste 1.7493.10puiss15
    soit 99.96 % d'energie

    soit 0.04 % transformé .... on est loin des 10 % que Matt annonce
    en prenant un milliard d'éoliennes !!!!!!!!! on arrive à 4 %

    que devient cette energie collossale ??? comment se dissipe t-elle ??? si ce n'est dans les arbres, les immeubles, les feuilles mortes .....



    qui peut m'expliquer comme se dissipe cette energie ????


    [

  15. #73
    Eric78
    Citation Envoyé par mattttttt
    Eric...les chiffres que tu cites vont aussi dans mon sens :

    J'etais parti sur un potentiel energetique eolien de 5.10^18 Wh.
    Or le chiffre que tu me cites represente 10 fois moins (2,24.10^21 J/an representent 6.10^17Wh !!!)

    Il y a donc dans ton article encore 10 fois moins de vent total que je ne le pensais...donc l'impact d'une ponction est 10 fois plus grand que je ne l'imaginais.....
    Mais........ Une question me viens à l'esprit, sait-tu lire??? les 2,24.10^21 J/an représentent non pas le potentiel total, mais le potentiel pour une hauteur de 1 km et pour un prélevement de 10% sur cette hauteur Enfin, de toute façon, ca me soul de discuter avec quelqu'un qui ne lit même pas ce que l'on dit, et qui répond qu'à des bribes de phrases... Oublie un peu tes chiffres qui sont sans fondements! il est évidents que les forêts, les villes, les montagnes(!!!) opposent naturellement une résistance aux vents bien plus grande que n'importe quel futur parc éolien.

    Eric
    Pour un TPE sur la cryptographie ou les trous noirs, allez voir mon profil.

  16. #74
    Narduccio
    Petite precision thermodynamique :
    un obstacle plongé dans un milieu adiabatique (et meme localement adiabatique au dela des couches limites générées par l'obstacle) ne change en rien l'energie du systeme.
    Oui, mais les arbres sont des obstacles actifs, c'est pour ça qu'une haie est plus efficace qu'un mur de la même hauteur. D'ou est prèlevée l'énergie qui fait bouger les feuilles et les branches. D'accord pour une feuille, c'est totalement négigeable. Mais mais toi dérrière une haie un jour venteux et tu jugeras de l'éfficacité du système. Aucun parc d'éolienne ne prélèvera autant d'énergie que l'ensemble des haies sur un territoire donné. Faut-il abattre toutes les haies ?
    Les villes sont aussi des obstacles très actifs pour les vents et cela de multiples façons. Mets toi au pied d'un immeuble d'une certaine hauteur et tu sentira son impact sur le système venteux local, plus en accélérateur d'ailleurs qu'en obstacle. De plus, une ville rayonne d'énergie thermique et son impact sur le système de vents n'est pas négligeable.
    Les éoliennes ont un impact sur le système des vents, mais cet impact est négligeable et représente une nuissance minime, tant soit est qu'il en représente une.

  17. #75
    mattttttt
    Eric :
    ..inutile de te faire bouillir le sang comme ca !

    La question n'est justement pas les chiffres mais pourquoi ce probleme n'a pas été posé avant ? tu me suis (lis bien) ?
    Mais puisque ton seul argument est de chipoter d'un aordre de grandeur sur 1km de hauteur d'atmosphere, justement, tu m'offres un chiffre 10 fois inferieur à celui que j'avais exploité...donc ta contrebalance sur une colonne d'air plus haute nous ramene a mes valeurs initiales...BREF.

    Tu me reparles des arbres, des cailloux et des forets...ALLO ??? y'a quelqu'un ? on relis bien mon analogie dans le milieu adiabatique de la thermos....(relis le meme 2 fois...et commente CETTE analogie s'il te plait)


    Aym : que represente 20TWh ? une part absolument pas negligeable ET de la production francaise ET de l'energie portée par les vents.
    Comment se dissipe cette energie ? telle est ta question ?
    Tu devrais plutot dire : Comment se dissipe cette energie EN DEHORS du systeme adiabatique ? Ben justement, elle en est SORTIE pusique la reintroduction energetique par consommation ne se fait PAS dans le sens des vents (en clair...ton courant electrique tu ne l'exploites pas de facon à le reinjecter dans le sens du vent !!!)


    Narduccio...j'ai compris ton argument...c'est bon !
    MAis il est faux dans la mesure ou un obstacle plongé dans un systeme energetique adiabatique ne consomme PAS d'enrgie (ca devient fatigant d'ecrire les meme choses en esperant qu'elles soient lues. Je dis bien lues parce que pour ce qui est d'etre contestée...pas possible sans remettre en cause TOUTES les lois de la thermo)


    Bref...malgré cette tournure, j'ai tout de meme ma reponse quant au pourquoi du mutisme sur le sujet ; il semble toujours aussi inconcevable que l'homme puisse influer sur son environnement.

    Sans doute suis-je naif, mais on m'a appris tout petit que 100 - 20 = 80 et non pas 99,9999 du fait de la magie. Désolé si mon education scientifique me fait maintenir que le resultat final est 80...j'ai un peu de mal a dire le contraire.


    Puisque qu'il faut se repeter :
    Confirmez moi que le 1er principe de la thermo est faux et confirmez moi aussi qu'un systeme adiabatique, meme rempli de fleurs, de murs et de cerisiers conserve son energie tant qu'on en extirpe pas l'energie par un biais de conversion...on ira plus vite sans avoir a se repeter par faute de mauvaise lecture..

  18. #76
    aym
    le souci de depart de se soucier de mesurer les impacts environnementaux de la perte de l'énergie éolienne sur terre est louable .... soit

    tu consideres la terre comme un milieu adiabatique ??? ah bon ????

    tu mélanges production francaise et tes 20 twh ... ??? ah bon

    continue de bosser ....

  19. #77
    DonPanic
    Slu
    Pas de bol pour le raisonnement étroitement calculatoire,
    Environ 2% de l'énergie solaire (3,2 x 1024 Joules /an) est transformée en énergie cinétique des vents.
    De cette énergie, 35% est dissipée dans une couche de 1 km au-dessus du sol.
    Si on utilisait 10% de cette énergie éolienne, par an, cela correspondrait à :
    Energie éolienne = 3,2 x 1024 x 0,02 x 0,35 x 0,1 = 2,24 x 1021 Joules/an,
    Citation Envoyé par mattttttt
    Eric...les chiffres que tu cites vont aussi dans mon sens :
    J'etais parti sur un potentiel energetique eolien de 5.10^18 Wh.
    Or le chiffre que tu me cites represente 10 fois moins (2,24.10^21 J/an representent 6.10^17Wh )
    Il y a donc dans ton article encore 10 fois moins de vent total que je ne le pensais...
    donc l'impact d'une ponction est 10 fois plus grand que je ne l'imaginais..... Merci.
    Niet : Tu prends le problème à l'envers,
    tu calcules un prélèvement d'énergie éxigé, que tu retranches de l'énergie théoriquement disponible,
    et hop tu fais un % délirant :?
    or il faut calculer d'abord l'énergie extractible du système et comment le faire,
    les 10% de la couche de 1000 m tu admettras que je peux convertir en une couche de 100 m,
    donc grosso un volume de Aire de la surface de la Terre x 100 m (5,1 x 10^14 x 100) =5.1 x 10^16 mètres cubes d'air
    où sont "dilués" les théoriques kilowatts.
    Combien d'éoliennes serait-il nécessaire de construire d'après toi pour recupérer un % significatif
    de cette énergie diluée dans un volume qui couvrirait la Terre sur 100m de haut ?
    pourquoi personne n'est-il inquiet de savoir quel serait l'impact
    d'une diminution de 20% de l'energie des vents TELS QU'ON LES CONNAIT AUJOURD'HUI ?
    Tu t'apercevras que ta crainte parfaitement infondée
    puisque l'énergie éolienne ne peut en aucun cas peut offrir la puissance que tu en exiges,
    même à 1 éolienne de 100 m de diamère tous les 200 m à la surface du globe, terres et mers comprises
    et donc le chiffre de 20% de prélèvement d'énergie du vent est délire total. ________________

  20. #78
    mattttttt
    Ok..fin de mon inquietude alors.

    info : a l'avenir, je quitte tout post faisant etat d'appreciations personnelles voire insultantes.
    Pour ma part, je prefere traiter d'un sujet plutot que polemiquer (d'autant plus que j'ai du mal a voir ou il y a polemique sur un sujet INEDIT).
    De plus, je pense assez sain d'etayer ses dires par des données chiffrables et/ou verifiables...a bon entendeur...

    Merci en tout cas de vos contributions.

  21. #79
    baticho
    MESSAGE DE LA MODERATION

    Message efface. Les messages a caractere prive doivent etre echanges en prive!.

    Yoyo

  22. #80
    aym
    merci a don pour se raisonnement tres clair

    info : a l'avenir, je quitte tout post faisant etat d'appreciations personnelles voire insultantes.
    Pour ma part, je prefere traiter d'un sujet plutot que polemiquer (d'autant plus que j'ai du mal a voir ou il y a polemique sur un sujet INEDIT).
    t'es pas tout blanc non plus
    pour ma part je me suis laisser prendre par ton "raisonnement" et me suis un peu énervé sans arriver à te faire comprendre l'erreur !!!
    j'aurais essayer pourtant ... sans esprit de polémique

    encore une fois la question est toujours bonne ...

  23. #81
    mattttttt
    Donc Don tu confirmes qu'on ne fera jamais 20TWh par éolien ?

    l'avenir nous le dira.

  24. #82
    DonPanic
    Slu
    Donc Don tu confirmes qu'on ne fera jamais 20TWh par éolien ?
    Localement, dans des passes puissamment venteuses il serait possible d'avoir des batteries d'éoliennes à haut rendement,
    mais ainsi que l'a dit Narducio,
    l'énergie éolienne ne peut par sa nature être conçue comme une source massive d'énergie

  25. #83
    mattttttt
    pas pret de sortir du nucleaire alors !

  26. #84
    DonPanic
    Slu
    et excuse nous pour les réactions un peu vives, ops:
    à l'exposé, ton problème semblait à la fois correct mathématiquement et absurde, donc déconcertant,
    mais pris comme un problème de physique, comme la récupération d'énergie diluée d'un systéme,
    la solution diffère du tout au tout
    Le site proEolien qui évaluait l'énergie "récupérable" prenait des vessies pour des lanternes

  27. #85
    aym
    Don a dit pas possible de prelever 20% de l'energie eolienne terrestre !!

    on atteint deja bien plus que 20Twh par an

    La ressource totale disponible et techniquement récupérable est estimée à 53 000 TWh par an

    La production mondiale d'électricité éolienne était en 1997 de 15,3 TWh soit 0,11 % de la production mondiale

    Au début de l'année 2002, les éoliennes installées de par le monde atteignaient une capacité totale de 30 000 MW.

    En 1997, les compagnies d'électricité danoises et l'Agence Danoise pour l'Energie ont élaboré des plans d'investissements à grande échelle dans l'énergie éolienne offshore au Danemark.
    Selon les plans, quelque 4.100 MW de puissance éolienne sont à installer dans les mers danoises d'ici l'an 2030. L'énergie éolienne couvrirait alors environ 50 % de la consommation d'électricité danoise (d'un total de 31 TWh/an).

    fin 2003 l'union europeenne a produit 39,73 TWh ... 0.25 pour la france, 19.40 pour l'allemagne et 7.66 pour l'espagne[/quote]

  28. #86
    mattttttt
    40TWh pour l'Europe ?

    Je serais curieux de savoir si ce % significatif (quelques %) de l'energie eolienne dispo en europe est visible dans les modeles meteorologiques.

  29. #87
    aym

  30. #88
    mattttttt
    etudes très locales

  31. #89
    aym
    je ne crois pas qu'un modele meteo puisse t'apporter des réponses a grande echelle a moins de faire des approximations monstrueuses

    beau temps sur toute la france, vent sur l'espagne, nuages sur l'allemagne
    ca reste grossier, donc tu obligé de prendre localement

    c'est d'ailleurs la grande différence des energie renouvelable avec les nergie conventionnelles ... elles ne peuvent etre envisagé que de facon locales !!!

    apres rien ne t'empeche d'extrapoler pour une plus grande echelle !!!

    mais qu'elle est ton interrogation ???

  32. #90
    mattttttt
    Meme localisées (mer du nord, bretagne) ne faut-il pas considerer un impact global..surtout vue les energies en jeu...
    Mais bon..j'ai deja posé cette question, on tourne un peu en rond.

    J'aime bien l'exemple de sous-estimation d'impact de l'usine maremotrice de la Rance qui a eu des impacts ecologiques chiffrables jusqu'à 80 km de distance (voire jusqu'à 400 000 km de distance avec l'eloignement de la Lune...insignifiant mais réel du a l'exploitation des forces de marées. La aussi, un impact insoupconné mais qui confirme la conservation d'energie d'un systeme fermé)

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