Maison basse énergie, quel chauffage d'appoint et quel ECS?

[invite4a79593e]

Hello,

Nous finalisons notre projet de construction de maison basse énergie. Cela dit, il nous reste un point à éclaircir : chauffage d'appoint et ECS

Description de la maison : maison 240 m² en blocs d'argex, isolation polyuréthane, triple vitrage, VMC double flux avec récup, K20, poele a bois 8kw dans le living.

Problématiques :

comment chauffer à mi-saison et lors de nos absences l'hiver ?
comment chauffer notre eau chaude ?

Solutions envisagés :

La plus économique : chauffe eau électrique à accumulation, accumulateurs électriques dans les pièces de vie, et radiants électrique dans les salles d'eau

Moins écono et un plus écolo : chauffe eau solaire + appoint élec, tjs accu et radiants pour chauffage

Encore un peu plus écolo mais devient cher : chauffe eau solaire + PAC air/eau + ventilo/convecteurs + radiants pour salles d'eau

Voila, cela dit, je reste sur ma faim de ces types de solutions car on chauffe toujours à l'électricité...

Solution sur le papier idéale car 100 % (ou presque) énergie renouvelable : solaire + mini chaudiere pellets okofen mais l'investissement creve les plafonds et jamais rentabilisé.. faut pas déconner !!

Une connaissance qui construit une maison passive était coincé avec les mêmes soucis et s'est tourné vers cette dernière solution mais il fait tout lui-même donc ça peut être intéressant pour lui mais pas pour nous.

D'autres ont-ils des idées pour ce problème ?

Merci d'avance,

Erness
-----

[fabien56]

Bonjour,

Peux tu développer ton projet? Quel est l'intérêt des blocs "ARGEX"? L'isolation polyuréthane est-elle intérieure ou extérieure? quelle épaisseur?
As-tu effectué une étude thermique?

Pour moi, en mi-saison, les apports passifs doivent pratiquement suffire si la maison est bien conçue. (alors que certains commencent à ralumer leur chauffage, d'autres - dont je fais partie- en sont encore à se protéger du soleil pour éviter la sur-chauffe).
Si la maison est bien conçue, des grille pains ou autre trucs électriques pas cher suffiront à la maintenir hors gel pendant les absences. Si il s'agit d'un chauffage "d'appoint", il ne faut pas investir dans un système onéreux.
Si tu pars du principe que le poele à bois ne suffira pas, (l'étude thermique te le dira - pas le DPE-) il faut évidement s'éloigner de l'électrique et tout revoir, surtout l'isolation...

[invite3be3c6e3]

erness
j'ai pour toi + écolo et + écono
Chauffage solaire (80% de solaire donc 80% d'énergie gratuite) appoint poêle à bois granulés avec bouilleur (ou cheminée avec bouilleur). Le tout sur un dalle chauffante, un peu plus chère que des radiateurs élec mais tu vas très très vite retrouver ton investissement.
à la place du polyuréthane tu poses un isolant celllose ou laine de bois et comme ça t'es dans un environnement sain et en plus tu te protèges des prochaines canicules ou simplement de la chaleur estivale
et surtout surtout tu oublies ce que tu appelles une pac air qui n'est aps écolo et surtout pas écono
si tu n'es pas convaincu vas faire un tour sur les discussions "aérothermie".
Le solaire te chauffera sans pb pendant tes absences et sans appoint.
enfin tu as 50% de crédit d'impôt sur le solaire et sur l'appoint bois. et p'têt même aussi des aides régionales et locales (tu es où ?)
A+
Yann

[invite4a79593e]

@fabien 56 :

Le bloc d'argex, c'est du béton mélangé avec des billes d'argile expansé, très repandu pour construire chez nous (en Belgique)

En Belgique, on fait des murs thermo (intérieur => extérieur) :
Béton d'argex 14 cm, Isolation 12 cm, Vide d'air 4cm, Brique de parement 10 cm (total épaisseur : 40 cm)

Le polyuréthane est en panneau : 2 couches de 6 cm en pose croisée.

On a en effet effectué une étude thermique des besoins pour la maison : 8 kw nécessaire au plus froid de l'hiver.

Isoler plus n'est pas possible sans surcout insurmontables, on a déjà quand même un K20.

La maison a été pensée au meiux pour les économies : baies vitrées sud-est et sud-ouest, aucune ouverture et garage, locaux techniques en tampon coté nord-est.

12 cm polyuréthane murs, 12 cm polyuréthane + 8 cm laine de roche pour sol en toiture, 14 cm chape isolante polyuréthane au sol, coupures de ponts thermiques par le haut de la dalle avec du Foamglas qui fait jointure entre isolant murs et sol.

Le probleme principal est ma production d'eau chaude, le chauffage d'appoint me tracasse moins.

@helio-gesnes

L'isolation en papier ne me rassure pas, ni la construction en bois, question de mentalité et puis les isolants moins performants, il faut en mettre +. On est limités à 40 cm par les blocs des murs de cave, si on veut plus, il faut faire un double mur !

Pour les appoints, il nous faut absolument quelque chose, on est dans les ardennes belges et les hivers sont plutot frisquets!

Concernant les primes en Belgique, elles sont assez limitées, malheureusement.

Merci de vos avis.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite3be3c6e3]

pardon je ne savais pas que tu étais belge, en effet je ne connais pas les primes chez vous.
L'isolant papier ne te rassure pas !?!? 90% des canadiens sont isolés à la cellulose et eux le frisquet ils connaissent ! la cellulose est parfaitement adaptée chez eux (ils en mettent + épais que nous) car elle les protège de leurs -40°C autant que de leur +40°C.
C'est pas inflammable, ça a de l'inertie, c'est pas cher, c'est rapide à mettre en oeuvre (on la souffle), c'est sain, ça protège du chaud ET du froid !
et tu n'es pas rassuré. Tu es plus rassuré par les industriels qui veulent vendre leurs cochonnerie parce qu'ils ont les moyens d'en faire de la pub !
La cellulose (ou la laine de bois), ne sont pas des "isolants moins perfomants" au contraire ils sont bien plus perfomants !
pouquoi crois-tu qu'ils soient moins performants ? parce que tu n'en as pas vu la pub ? parce que tu ne connais pas ? parce que c'est estampillé écolo ? Généralement écono = écolo. Plus tu fais sain plus tu fais des économies. Et les personnes qui disent partout que faire une maison bioécologique revient plus cher disent n'importe quoi. J'ai même un "copain" qui en a fait une parce qu'il est radin. Il a dépensé moins à l'achat des matériaux, moins à la mise en oeuvre et moins à l'utilisation de la maison ! L'écologie il s'en fout complètement, il cherche juste à dépenser moins ! et je t'assure qu'il y arrive. Il habite pourtant un coin frisquet l'hiver et très chaud l'été : les Vosges !
Balade toi encore un peu sur les discussions isolants et énergie, tu vas comprendre !
yann

[reglis06]

Salut

Je vais moi aussi construire une maison passive et j'ai fini par choisir,

Eau Chaude Sanitaire

1. CESI ROTEX Sanicube SCS 328/14/0 + Capteur ROTEX Solaris V26A
2. Chaudière e.l.m. leblanc Mégalis NGVA 24 H

Le ballon solaire produit de l'eau chaude instantanée, j'ai choisi en toute logique comme appoint une chaudière gaz instantanée (à micro accumulation) dans sa version Gaz Butane.
J'aime bien le principe de chauffer l'eau à la demande...

Chauffage

1. Groupe double-flux HELIOS KWL EC 300 Pro + Echangeur d'air géothermique HELIOS LEWT
2. Chaudière e.l.m. leblanc Mégalis NGVA 24 H

La VMC DF est "obligatoire" et la chaudière est déjà installée, j'utilise tout bêtement le réseau aéraulique pour distribuer la chaleur à l'aide d'une Batterie eau chaude HELIOS WHR 160 + Régulation HELIOS WHST 300.

Je ne veux pas d'appoint électrique et le bois est vraiment trop contraignant (régulation, préchauffage, entretien, super entretien, etc...)
Le gaz butane s'est logiquement imposé avec l'espoir dans un avenir proche de passer au biogaz en bouteille...

Coût de l'installation (Chauffage, Eau Chaude Sanitaire, Ventilation, Climatisation) <16000€ TTC, hors prime et hors distribution hydraulique/aéraulique

[reglis06]

Maison Basse Energie + VMC DF + TV... pourquoi pas alors une Maison Passive

Béton d'Argex (14 cm) + Polyuréthane (12 cm) + Lame d'air (4 cm) + Brique de parement (10 cm) (40 cm)

Tu isoles par l'extérieur, pourquoi utiliser du béton d'argile... le surcoût vaut-il le peu d'isolation supplémentaire?

Tu n'es pas contre l'utilisation du polystyrène... et les blocs de coffrage en polystyrène?
Polystyrène (5 cm) + Béton (15 cm) + Polystyrène (25 cm) (45 cm)
Tu enlèves l'isolation intérieure, tu "gagnes" sur l'inertie du béton, 5 cm d'épaisseur de mur (40 cm) mais surtout tu doubles l'épaisseur d'isolation.

Les briques de parement... les remplacer par des plaquettes de parement
Je trouve dommage de perdre 14 cm pour de la "décoration".

[fabien56]

OK,

bien compris la problématique. Le polyurethane, en exterieur, c'st super efficace et probablement bien moins cher que les isolants "écolos". Quand au côté "sain" en exterieur, à mon sens, ça importe peu.

Si ton seul souci est l'eau chaude sanitaire, quelques m² de panneaux sur un (tres) gros ballon mixte solaire / élec, ça doit faire l'affaire... a condition que les installateurs belges soient moins gourmands que les français.

Pourquoi utiliser l'argex et pas des bêtes parpaings + 3ème couche d'isolant? tu le laisses apparent l'argex? si oui, par ou passes-tu tes gaines, en apparent ou dans des saignées?

[invite4a79593e]

Il faut savoir que j'ai du m'engager il y a déjà un bout de temps avec un constructeur qui était vendeur du terrain.

On s'est battus pour isoler plus que leur standard habituel (4 cm polystirene dans le creux). On doit faire avec leurs techniques de pose et je ne peux pas les remettre en question si je veux un travail garanti. Notre choix s'est donc porté sans autre choix possible sur le polyuréthane qui est l'isolant le + efficace a épaisseur égale par rapport à tous les autres.

Pour la protection contre la chaleur je ne m'en fais pas, avec brique + air + isolant + béton sur 40 cm

Le problème est qu'il y a peu de retours sur les maisons basse énergie et que je me pose la question du comportement de la notre. On va peut-etre surdimensionner le solaire comme recommandé par fabien56 quitte à mettre un ballon à eau morte pour réchauffer un peu l'air de la vmc via un echangeur.

[invite60c14f4d]

Salut,

Je vais faire contruire et je suis en train de tanner le cuir à mon archi pour installer une solution similaire à celle de Reglis06. Est-ce que cela marche bien?

Mon archi ne croit qu'en de bonne vieilles solutions bien éprouvées (et souvent obsolètes par rapport à l'isolation renforcée de la maison). On voulait à l'origine mettre une T.Zen 300 de Aldes mais la date de sortie n'en est malheureusement pas très claire pour l'instant.
Nous avons effectué une étude thermique dynamique qui établit à 8kW le dimensionnement de chauffage en cas de temperature stabilisée à -4°C et confirme la validité d'un chauffage de 3kW en temps normal + cheminée pour les grands frimats.

[chataxe]

Bonsoir, et bienvenu

8kw pour -4° c’est relativement important, donc soit tu as une très grande maison, soit l’isolation est juste conforme à la RT2005, donc loin des basses consommations.

Pour la double flux, il y a aussi un fil sur la réelle utilité en climat très tempéré comme toi, par rapport à une hygroréglabe perfectionnée.

Pour la maison, un plan serai un plus ainsi que les matériaux envisagés.

Je te conseil en 1er de rechercher les différent fils sur ce sujet très souvent traités et en particulier, recherche les fils ou interviennent Hérakles et SebM tu en apprendras beaucoup et tu verras que si en plus tu optes pour certains principes et astuces tu pourras pratiquement te passer de chauffage, même en Bretagne au mois d’aout .

Mais il est vrais comme tu l’as apparemment déjà remarqué que les architectes et constructeurs sons long à la détente, mais pourquoi se fatiguer puisque ils avaient plein de travail.

Le plus compliqué pour toi sera aussi à la fin de faire un choix entre la multitude de solution existante, MOB, Maison paille, monomurs (50cm), béton + isolation extérieure….,

Bon courage et A+

[invite60c14f4d]

Merci pour ta reponse rapide je vais fouiller sur les fils d'Herakles et SebM que je n'avais pas encore trouvé. Concernant la surface, nous allons avoir 200 m², en revanche le principe constructif est déjà figé.
Merci encore.

[chataxe]

trouvé. Concernant la surface, nous allons avoir 200 m², en revanche le principe constructif est déjà figé.
Merci encore.

Bonjour,
200m² sur 1 étage consommeront plus que 100² au rez-de-chaussée + 100m² au 1er.

Juste par curiosité, c'est quoi comme type de construction.

Au passage regarde la fin du fil sur les maisons paille, non pas pour ce type de construction, mais la conversation à dévier et il y est fait référence aux risques de faire construire (pour toute maison, béton, brique, bois.......) et des assurances à ne pas négliger, car les problèmes son nombreux et n'arrivent pas que aux autres (faillites, malfaçons...)
A+

[invite50e618bb]

Juste en passant.
Pour ma maison dont les besoins ont été estimé a 17 kWh/m2 et par an .... avec le calcul normalisé en régime permanent par -5, sans apport solaire ni interne ... il faut 6500 kW. En réel, je doute avoir besoin de cela .....

[invite60c14f4d]

La construction est sur 2 niveaux (rez de jardin et rez de chaussée). Le rez de jardin est partiellement enterré avec une bonne compacité de construction et aucune fenetre sur la facade nord et uniquement une fenêtre coté est. Le principe de construction est parpaing (choix figé) avec isolation intérieure soit de type doublissimo (ma préférence car on a plus de liberté sur les performances thermiques) soit laine minerale avec doublage placo.
Pour répondre tout de suite aux personnes qui pourraient me conseiller ( avec raison) une isolation par l'extérieur, le probleme dans le finistère c'est qu'il faut trouver des personnes qui savent le faire car le climat est tel que la grande majorité des artisans n'est pas sensibilisée à ce mode constructif, moralité de l'histoire je me risquerai à du grand n'importe quoi lors de la réalisation.
Cela, en revanche, ne change pas ma quetion initiale sur l'efficacité de la solution de chauffage par double flux avec batterie d'eau chaude.
Merci par avance.
Rareuns

[invite4dc0a0f3]

[QUOTE=chataxe;2085216]http://forums.futura-sciences.com/im...s/confused.gif
Bonjour Chataxe. J'ai lu les différents mails au sujet du chauffage dans une maison basse passiv ou basse consommation. Il semble que tu t'y connaisses assez dans le domaine. Voilà ma question :
Je vais faire construire une maison passive (bois, ouate de cellulose, etc...) faite par un archi spécialisé dans le domaine. Nous avons une discussion quand au chauffage ou pour ma part, je souhaite me désolidariser un maximum d'EDF. J'ai opté pour un plein pied au niveau de la maison et un poele bois avec récupération de chaleur (Stuv30 ou autre). Qu'en penses tu ? Que penses tu du chauffage solaire et quel est le retour actuellement ?

Merci

[inviteb53e2f2d]

Salut,

Concernant ta maison je te conseille un poêle de masse. Le stuv30 est vraiment trop puissant pour une maison "passive".

Une maison "passive", contrairement à une maison bioclimatique, tiendra peu cas de son environnement, et basera sa conception sur une superisolation, à marier de préférence avec une bonne grosse inertie. D'où l'avantage du poêle de masse, qui rechauffera tout ça en douceur, sans surchauffe et sans le besoin de mettre 3kg de bois toutes les heures. Car, s'il faut encore le rappeler, un poêle à double combustion s'utilise à sa puissance nominale, sinon il encrasse le conduit et pollue.

[invite4dc0a0f3]

Ok pour cette info. Je suis toutefois quand même assez en attente de l'archi afin de savoir si c'est une vraie maison passive et sur le besoin en terme de chauffage.
J'ai lu aussi avec intérêt des articles sur le chauffage solaire et donc, le poele devient juste un complément. Qu'en penses tu ou qui peux me donner des infos voir comparatif sur les différentes méthodes de chauffage Poele de masse, Geothermie et donc plancher chauffant, solaire

Merci

[invite1db76455]

Pour ma maison BBC:CESI complement electrique+poele a granules+seches serviettes elec dans les SDB.

[Thomaslechatbleu]

Bonjour
A ma connaissance, on n'a pas besoin d'un pêle de masse pour chauffer une maison PASSIVE.
Une maison passive est chauffée, pour la plus grande part, par la récupération de la chaleur de l'air vicié extrait et insufflée dans l'air neuf entrant.
Pour info, les toutes premières maison passives construite en Allemagne ont été équipées de "grilles-pain" afin de ne pas effrayer les acheteurs; après enquète, il s'est avéré que ces radiateurs électriques n'ont jamais été utilisés!
Il faudrait vraiment qu'on cesse sur ce forum et ailleurs de mélanger allégrement les différentes normes, les principes de construction etc...
Cette confusion entretient l'ignorance générale et l'incompréhention du grand public(c'est à dire nous tous) face aux choix décisifs en matière d'habitat et d'économie d'énergie et favorise les arnaqueurs de tout poil, vendeurs de solutions technologiques surdimentionnées et trompeuses.
Merci. ouf!

[invited3c89878]

J'allais le dire.

Maison passive = maison sans chauffage.
Alors si on commence à vouloir mettre du chauffage dans une maison sans chauffage, je comprends plus rien

Ceci il faudrait aller plus loin sur les terminologies car pour moi (enfin mon projet pour ma vision des choses) :

Maison semi-passive, dans la région de Toulouse c'est à dire surtout maison sans climatisation et sans surchauffe estivale ou demi-saison chaude, et une basse conso de chauffage (via un appoint) en hiver les jours les plus froids et sans soleil.

Je souhaite donc une maison passive l'été, basse conso l'hiver

[Linn]

Nous sommes d'accord sur les clarifications des termes, mais le titre de ce post est "maison basse énergie", et non pas passive donc il faut un chauffage d'appoint.

Zarcobx, une maison passive est quelque chose de très précis, défini par un label. Il serait abusif de parler de maison passive l'été, cela ne veut rien dire. Tu veux parler d'une maison climatique ou basse énergie.

[chataxe]

Bonjour,
Fred1202, en 1er avant de choisir ton poêle il faut connaitre les déperditions de ta maison (réellement passive ou non ?).
Connaitre aussi le climat de ta région, car par exemple à Londres un PDM serait très bien dans une maison presque passive, mais pour la même maison à Toulouse se serait inutilisable donc quels sont tes apports solaire.
Je te conseil d’éviter le plancher chauffant et de rester sur du solaire passif à l’Hérakles
Quelque fils que tu as déjà peut-être lu et n’oublis de lire aussi le livre de J.P. Oliva sur la construction bioclimatique
http://forums.futura-sciences.com/ha...l-a-galet.html
http://forums.futura-sciences.com/ha...-a-air-47.html
http://forums.futura-sciences.com/ha...s-partout.html
http://forums.futura-sciences.com/ha...ns-maison.html
http://forums.futura-sciences.com/ha...chauffant.html


Thomas, je ne dirais pas que la maison est chauffer par la VMCDF, mais plutôt que cette dernière évite (en partie) les pertes de calorie du au renouvellement de l’air, le chauffage principal étant le solaire passif.

A+

[Thomaslechatbleu]

Chataxe,
moi, je ne dirais rien!
je me réfère simplement aux normes du Passiv Haus Institut, dont on peut trouver la traduction sur lamaisonpassive.fr.
Que les apports solaires passifs soient utilisés lorsque c'est possible, c'est une évidence.
Cependant, rien n'empèche de construire une maison passive exposée plein Nord (en ville, par exemple).
Mais ne confondons pas les NORMES de la maison passive avec les PRINCIPES bioclimatiques.

[invitedae67b2c]

Bonjour
Il faudrait vraiment qu'on cesse sur ce forum et ailleurs de mélanger allégrement les différentes normes, les principes de construction etc...
Cette confusion entretient l'ignorance générale et l'incompréhention du grand public(c'est à dire nous tous) face aux choix décisifs en matière d'habitat et d'économie d'énergie et favorise les arnaqueurs de tout poil, vendeurs de solutions technologiques surdimentionnées et trompeuses.
Merci. ouf!

Mais heureusement tu es là et tu vas remettre tout ceci dans le droit fil

[chataxe]

Bonjour,
Oui Thomas, tu as raison si c’est réellement une maison passive (suivant la norme), cette maison n’a pas besoin de chauffage.
Mais Fred n’est pas encore certain de ce que sera sa maison et même pour une maison passive qu’en est-il lorsque les enfants oublient de fermer la porte pour aller faire leur bonhomme de neige ?

C’est pour cela que je disais que avant le choix du chauffage, il faut connaitre les déperditions de la maison et ce que pourra fournir le soleil comme énergie (surtout pour savoir si un PDM peu ou non être adapté).
A+

[invite1db76455]

Chataxe,
moi, je ne dirais rien!
je me réfère simplement aux normes du Passiv Haus Institut, dont on peut trouver la traduction sur lamaisonpassive.fr.
Que les apports solaires passifs soient utilisés lorsque c'est possible, c'est une évidence.
Cependant, rien n'empèche de construire une maison passive exposée plein Nord (en ville, par exemple).
Mais ne confondons pas les NORMES de la maison passive avec les PRINCIPES bioclimatiques.

Reste le bon sens:construire une maison qui consomme peu ,exposée nord risque de couter un peu plus cher ....avec ou sans VMCDF!!

[invite3517]

Une question : quelle est la part chauffage dans le label passivhaus et dans le label BBC ? Il me semble qu'il sont très proches, non ?

[alexandresud]

exact...
si l'on compare les 2 labels, la part de chauffage dans le BBC représente guère plus de 15kwh/m²/an...
enfin il me semble!
car dans les 50, il faut enlever la vmc, la clim (le but est de pas en mettre), l'éclairage (bien que celui ci soit difficilement controlable par la suite), l'ECS et le chauffage...

sur un autre fil, un forumeur (sebmp...) racontait que pour sa maison:
-17-18kwh chauffage
-8.7kwh pour l'ECS...
donc ça fait proche du passif...

[invite3517]

Merci de la confirmation. Cela veut donc dire que tempérer via la VMC (moyen à déterminer) est jouable, même en BBC : ça pourrait remplacer les radiateurs électriques d'appoint, toujours en gardant un poële, non ?