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Energie éolienne...catastrophique ? si oui... a quel point.



  1. #31
    mattttttt
    Les inconvenients de l'esthetisme n'est malheureusement pas chiffrable...

    Il me semble que certains ne sont pas derangés par l'aspect paysager...Ca se defend.
    Mais bon...c'est un moindre mal tout de meme je pense.

    -----

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  3. #32
    aym
    y'en a vraiment qui aime la masturbation ... intellectuelle

    et pourquoi pas, si ca fait du bien ....


    m'enfin le calcul de l'impact sur l'environnement du fait de la conversion energetique de vent en energie mecanique eolienne me fait ..rire ... desolé

    pas de chiffre ici !! ... euh ... j'ai planté des arbres dans mon jardin... aujourd'hui leurs branches sont tres hautes et coupent le vent !!! j'espere que l'impact sur la nature est moindre !!!

    ces calculs d'impact environnemental en prenant comme référence les conversions energie vent en energie mecanique puis energie electrique me semblent vraiment tirer par les cheveux !!!! encore plus en prenant la globalité terrestre !!


    holalala mon dieu, je fais aussi de la voile !!! faut arreter kersauson tout de suite !!!

    allez j'apporte de l'eau au moulin :
    les energies eoliennes sont probablement a 90% en haute altitude (voir le tour du monde en ballon) .... ca rentre comment dans les calculs

    et ne prennez pas mal mon esprit moqueur !!! faut bien rire , ca fait du bien

  4. #33
    baticho
    lol, mouais...
    Mais si 80% de l'énergie electrique devrait être produite par des éoliennes, on ne verrait plus les branches de arbres Il en faudrait partout...
    Signature effacée par la modération.

  5. #34
    Cécile
    Mais si 80% de l'énergie electrique devrait être produite par des éoliennes, on ne verrait plus les branches de arbres Il en faudrait partout...
    Personne ne parle de produire 80 % de l'électricité avec les éoliennes.

  6. #35
    mattttttt
    Je le prends pas mal.

    C'est juste que je suis etonné qu'il n'y ai jamais au d'etude d'impact

    Et jusqu'ici personne ne m'a dit ce que donnerait 10 à 20% de vents en moins dans le monde si quelques % de l'electricité mondiale etait d'origine eolienne.

    Pour memoire (je l'ai deja dit...mais pas dans ce post) :

    Les 3 dernieres migrations precoces d'El Nino etaient dues à un deficit de 3% des alisées....on connait tous les impacts que ca a eu.


    Tes arguments appuyés sur des impressions me rappellent ceux qui disaient qu'utiliser une bombe de mousse a raser le matin n'avait aucun impact...jusqu'a ce qu'on decouvre un trou dans la couche d'eau chaude !

  7. #36
    aym
    pas si sur !!

    on parle tout le temps en pourcentage !!! mais :

    80 % d'énergie nucléaire avec 40 reacteurs n'est pas la même chose que 80 % d'énergie nucléaire avec 1 seul.

    si de réèlles amélioration sont faites de l'utilisation de l'énergie électrique créée , on peut tres bien imaginer des parc d'éoliennes limités

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  9. #37
    mattttttt
    Un parc d'eolienne limité donc ressource limité.

    Il n'existe nulle part au monde une zone de 20 hectares sur laquelle le vent fournit 20 TWh (preuve en est : le gisement eolien francais est chiffré à 100 TWh par an...donc sur TOUT le territoire)

    la repartition est necessaire si on veut obtenir de telles productions.

    La on parle de grandes energies (que meme la quantité de voiliers sur Terre n'atteint pas ) : et pourtant : 20TWh, ce n'est que 5% des besoins nationaux.

  10. #38
    baticho
    Citation Envoyé par Cécile
    Personne ne parle de produire 80 % de l'électricité avec les éoliennes.
    Si, moi !
    Signature effacée par la modération.

  11. #39
    baticho
    Citation Envoyé par aym
    pas si sur !!

    on parle tout le temps en pourcentage !!! mais :

    80 % d'énergie nucléaire avec 40 reacteurs n'est pas la même chose que 80 % d'énergie nucléaire avec 1 seul.

    si de réèlles amélioration sont faites de l'utilisation de l'énergie électrique créée , on peut tres bien imaginer des parc d'éoliennes limités
    Je dirais plutôt une optimisation des eoliennes, pour generer plus d'energie avec moins de force, pourquoi pas...
    Signature effacée par la modération.

  12. #40
    aym
    Les 3 dernieres migrations precoces d'El Nino etaient dues à un deficit de 3% des alisées....on connait tous les impacts que ca a eu.
    c'est helas pas aussi simpliste que cela ...


    Il n'existe nulle part au monde une zone de 20 hectares sur laquelle le vent fournit 20 TWh (preuve en est : le gisement eolien francais est chiffré à 100 TWh par an...donc sur TOUT le territoire)
    probablement mais encore ne soit pas si simpliste ... TOUT le territoire n'est pas venteux uniformement !!!
    et puis le gisement eolien doit etre le "gisement" eolien exploitable !!!
    et puis l'éolien n'est pas la seule source d'énergie !!

    je comprend que tu te pose des questions sur les impacts éventuels... mais encore faut-il partir avec un raisonnement adéquat !!!

    [/quote]

  13. #41
    baticho
    Citation Envoyé par mattttttt
    Un parc d'eolienne limité donc ressource limité.
    Exact... et après, les américains seraient obligés de poser des bombes en haut du mont fujiiama pour y poser des éoliennes. Pas bon
    Signature effacée par la modération.

  14. #42
    mattttttt
    moins de force ?

    Attendez...qu'on produise 20 TWh avec des micro eoliennes ou avec 1 mega supergeante...ca fera toujours 20TWh retiré au vent (principe de conservation de l'energie).
    Et 20TWh : 5% de nos besoins en energie or 20% du volume energetique sur la France metropolitaine (dont 20% de vitesse de vent en moins (une moyenne bien sur...pas au niveau de la paquerette derriere l'eolienne)

    C'est mathematique et incontournable.

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  16. #43
    baticho
    Citation Envoyé par aym
    ...et puis l'éolien n'est pas la seule source d'énergie !!
    Mais c'est le sujet du post.
    Et si c'était possible ?! Tu as de bonnes idées aym, que penses-tu qu'on puisse faire pour exploiter au max cette energie ?
    Signature effacée par la modération.

  17. #44
    baticho
    Citation Envoyé par mattttttt
    moins de force ?

    Attendez...qu'on produise 20 TWh avec des micro eoliennes ou avec 1 mega supergeante...ca fera toujours 20TWh retiré au vent (principe de conservation de l'energie).
    Et 20TWh : 5% de nos besoins en energie or 20% du volume energetique sur la France metropolitaine (dont 20% de vitesse de vent en moins (une moyenne bien sur...pas au niveau de la paquerette derriere l'eolienne)

    C'est mathematique et incontournable.
    Mais si on optimise les eoliennes afin de produire 30Twh avec une seule mini eolienne ?
    Signature effacée par la modération.

  18. #45
    mattttttt
    Quand bien meme ce serait possible (ce qui ne l'est pas puisqu'il n'y a pas UN point en metropole ou 30% du vent se concentre)...ca ponctionnerait 30% de la force du vent à l'echelle du territoire

    C'est uniquement la que je veux en venir...QUEL est l'impact d'une telle reduction de la force des vents à echelle globale ?

  19. #46
    aym
    que penses-tu qu'on puisse faire pour exploiter au max cette energie ?
    ben ...envoyer en haute altitude des ballons-eoliennes reliés au sol par un cable !!!!!

    a court terme les parcs éoliens marins semblent incontournables mais pas dans un cadre national trop difficile à gérer mais dans un cadre régional ou les "sautes" de production energétique seront plus faciles à gérer

    et puis on peut compléter par les 'hydroliennes" (voir autre post)



    C'est mathematique et incontournable
    m'ouais .... des maths interressantes seraient de calculer la perte d'energie provoquer localement par une éolienne sur un courant venteux
    "stable" d'une énergie donnée, en prenant en compte les pertes de rendement dans la conversion ... les pertes de vitesse sur le vent et comparer avec les branches d'un arbres de 30 m de haut (surface des branches équivalentes à la surface des pales )
    je suis curieux du résultat ! allez je te donne mon "impression" : l'arbre doit "bouffer" 10 à 20 fois plus d'énergie qu'une éolienne !!!

    bon calcul !!
    et apres tu te lances dans les calculs sur la déforestation et le fait que les vents ne soit plus ralenti !!!!!!!!

  20. #47
    baticho
    -Les anticyclonnes agiraient entrement ! (climat modifié)
    -Le climant serait moins régulé (zones chaudes plus chaudes, zones froides plus froides)
    -Les parapluies ne se renverseraient plus !
    -Moins de vagues sur la mer (donc moins d'oxygène dans l'eau) fatal pour la vie marine.

    Oui, ce serait catastrophique, mais tout cela serait très minime si les éoliennes seraient plus optimisées (plus petites et plus performantes) donc moins nombreuses.
    Signature effacée par la modération.

  21. #48
    baticho
    Citation Envoyé par aym
    ben ...envoyer en haute altitude des ballons-eoliennes reliés au sol par un cable !!!!!

    a court terme les parcs éoliens marins semblent incontournables mais pas dans un cadre national trop difficile à gérer mais dans un cadre régional ou les "sautes" de production energétique seront plus faciles à gérer

    et puis on peut compléter par les 'hydroliennes" (voir autre post)
    Lol, des montgolfières éoliennes... pkoi pas ! Mais ça ne résoudrait pas le problème que pose mattttttt

    On peut aussi souffler très fort sur une éolienne avec une autre éolienne qui agirait comme ventilo et qui s'auto alimentent. Autonomes, mais il faudrait 3 eoliennes pour alumer une ampoule ! mince, mauvaise idée :?

    On peut aussi les placer au centre d'un cyclone, ou provoquer un cyclone dans un champ d'éoliennes en pleine mer (attention à bien les riveter, pour éviter que les irakiens pensent qu'ils se font attaquer par une armée d'hélicoptères)
    Signature effacée par la modération.

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  23. #49
    mattttttt
    Je crois que tu as du mal avec le bilan energetique (ne le prends pas mal, mais faut que je l'explique autrement)

    Qu'importe le moyen, le rendement, en produisant X watts avec de l'eolien, on RETIRE X watt aux vents.
    C'est un principe de base de physique : tu as 1 litre d'eau chaude que tu veux exploiter pour faire du courant...quelque soit le moyen que tu utiliseras (condenseur, pompe a chaleur, turbine à vapeur) et quelque soit le rendement que tu exploiteras, si tu arrives a fabriquer 1 watt a partir de ton litre d'eau, ton litre d'eau aura perdu 1 watt si ton rendement est parfait, ton litre d'eau aura perdu PLUS qu'1 watt si ton rendement est moindre.

    l'analolgie est la meme : si tu fabriques 1 watt de courant avec une eolienne, tu retires AU MOINS 1 watt au vent

    Faire 5% de la consommation nationale avec de l'eolien, ca retirera 20TWh aux vents AU MOINS.
    Si tu optimises les eoiliennes jusqu'a atteindre une PERFECTION de rendement, tu pomperas exactement 20KWh aux vents...ce qui est LOIN d'etre negligeable.
    Un rendement negatif n'EXISTE PAS...et tu ne produiras JAMAIS 20TWh de jus en ne puisant sur les vents QUE 1 TWh (ca fera venir 19 TWh d'une action divine !)

    Yam, concernant ton irnonie sur les arbres...on pourrait presque dire que c'est un mecanisme de corps noir. Les arbres font partie du systeme energetique eolien tel qu'il est et ne retirent en aucun cas aux vents de l'energie. La ponction energetique n'a rien a voir.

  24. #50
    aym
    Mais ça ne résoudrait pas le problème que pose mattttttt
    quel problème ???
    Matttt suppose que les éoliennes ont un impact !! rien a dire a cela !!

    mais sous pretexte que la transformation d'energie éolienne en énergie mécanique soit quantifiable, il oublie aussi la transformation de cette même énergie en énergie mecanique dans le mouvement des branches, l'impact dans les voiles etc etc etc
    dans ce cas quelle impact à la déforestation sur les alizés ?????

    si nous suivons son raisonnement, moins d'arbres, c'est moins d'énergie éolienne utilisée à agiter les branches, donc plus de vent !!!!!!

    et a priori c'est pas le nombre d'éoliennes en service dans le monde qui va ralentir les vents pour compenser les arbres tombés !!!!

    et y'a pas besoin de chiffres pour prouver cela !!!!!!!!!! vive les maths !!!!

  25. #51
    baticho
    En effet, j'ai du mal avec le mouvement de la physique energétique ops:
    C'est vrai qu'il faudra de toute façon retirer de la puissance au vent, même si le rendement est parfait.

    Mais ce qui est possible avec l'éolienne est d'utiliser le mouvement rotatif "fossile", les pales tournant encore et y puiser de l'energie même si il n'y a plus de vent. L'optimisation peut aller jusqu'au mouvement rotatif perpetuel. Imaginons une eolienne spéciale très haute, jusqu'à dépasser l'atmosphère... là ou il n'y a plus d'air (donc plus de frottement) avec un générateur éléctrique qui ne genere pas de freinage. On pourrait donc se servir de ce mouvement perpétuel pour produire l'energie. Bien sur ça ne s'appellerait plus éolienne !

    C'est peut être pas une idée si con que ça,
    Difficilement réalisable, mais ça pourrait marcher?
    Signature effacée par la modération.

  26. #52
    mattttttt
    Non...ce n'est pas le nombre actuel d'eoliennes dans le monde qui va changer quoi que ce soit....mais le parc d'eolienne qui sera installé
    le jour ou l'on decidera que 10% de l'electricité mondiale sera eolienne oui.
    PERSONNE ne peut affirmer que reduire l'energie des vents de 20% aura un impact nul (et surtout pas en pratiquant la politique de l'autruche face a un calcul inedit !)

    Je comprends ton propos sur la deforestation..etc
    Il sous-entend "qu'il y a sans doute des problemes plus graves".
    100% d'accord.
    Mais est-ce une raison pour oculter (volontairement j'en suis de plus en plus sur) le RISQUE NON CHIFFRE de cette future exploitation ?
    Je ne pense pas !

    Désolé si je chiffre tout...mais c'est justement le manque de chiffrage que je reproche aux instances qui pronent ce moyen de production d'energie.

    Je crois qu'après des siècles de politique energetique deraisonnée (parce que non chiffrée)...il serait temps de chiffrer les choses...tu ne crois pas ?

    A propos de chiffres, je viens de verifier qu'une baisse de 20% de l'energie cinetique d'une masse d'air reduit sa vitesse de 11% (- 20% = x0,8 et -11% vient de (0,8)^0,5)

    Je pense que les initiateurs du nucleaire en France ont du eux aussi occulter les chiffres de la masse de dechets dans les années 60 pretextant que des problemes plus graves existaient (crise petroliere...Etc)

  27. #53
    mattttttt
    Non Baticho...le mouvement perpetuel n'existe pas

    Et concernant ton "eolienne" sans freinage atmospherique, on peu imaginer que tes pales tournent effectivement presque indefiniment en travaillant sur les frottements mais tes pales s'arreteraient de tourner dès que tu appuyerais sur l'interrupteur de ta generatrice (cherche dans les lois de l'electromagnetisme la Loi de Lenz....)

  28. #54
    aym
    on pourrait presque dire que c'est un mecanisme de corps noir. Les arbres font partie du systeme energetique eolien tel qu'il est et ne retirent en aucun cas aux vents de l'energie

    ok sur le corps noir, a condition que celui ci n'evolue pas ... l'impact des tempetes sur les forets francaises en decembre 1999 et la politique agricole de jachère qui favorisent la plantation des arbres ... etc etc bonjour le corps noir

    ok pour tes calculs mais precise alors les inconnus que tu a fais sauter pour simplifier l'équation.

    inconnus qui sont loin tres loin d'etre negligeables ...

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  30. #55
    baticho
    Je résume pour ceux du fond !
    L'impact des eoliennes sur le climat serait catastrophique si elle ralentissent les vents ne serait-ce que de 5%. (Si ralentissement il y a!)
    Signature effacée par la modération.

  31. #56
    Eric78
    Lu,

    De toute façon, sur cette page: http://www.espace-eolien.fr/Eolien/50twh.htm , il est dit la chose suivante:
    "Fraction industriellement récupérable (évaluée à 1 pour mille)"
    Cela suffit à anéantir tout doute, puisque même si l'on pouvait faire que tout les vents de france passent par des éoliennes, ce qui est bien sûr totalement impensable, seulement 1/1000 de l'énergie serait prélevé.

    Eric
    Pour un TPE sur la cryptographie ou les trous noirs, allez voir mon profil.

  32. #57
    baticho
    Citation Envoyé par mattttttt
    Non Baticho...le mouvement perpetuel n'existe pas

    Et concernant ton "eolienne" sans freinage atmospherique, on peu imaginer que tes pales tournent effectivement presque indefiniment en travaillant sur les frottements mais tes pales s'arreteraient de tourner dès que tu appuyerais sur l'interrupteur de ta generatrice (cherche dans les lois de l'electromagnetisme la Loi de Lenz....)
    Je supposerais que le mouvement perpétuel existe, par exemple la succession de big bangs et big crunches (théorie des cordes), bref, ne nous éloignons pas...

    Perpétuel est un bien grand mot pour mon exemple... mais on peut l'approcher.

    Je sais bien que le générateur freinerait le mouvement, sauf si on l'optimise lui aussi.

    L'optimisateur fou
    Signature effacée par la modération.

  33. #58
    baticho
    Citation Envoyé par Eric78
    Lu,

    De toute façon, sur cette page: http://www.espace-eolien.fr/Eolien/50twh.htm , il est dit la chose suivante:
    "Fraction industriellement récupérable (évaluée à 1 pour mille)"
    Cela suffit à anéantir tout doute, puisque même si l'on pouvait faire que tout les vents de france passent par des éoliennes, ce qui est bien sûr totalement impensable, seulement 1/1000 de l'énergie serait prélevé.

    Eric
    Sauf si on optimise les éoliennes !
    Bon, ok, j'arrête avec mes optimisations...
    Mais l'homme est en optimisation perpetuelle !
    Signature effacée par la modération.

  34. #59
    aym
    Il sous-entend "qu'il y a sans doute des problemes plus graves".
    aucun sous entendu, j'etais a fond dans le sujet !!!

    sinon je suis d'accord avec toi pour "chiffrer" tout impact futur mais a condition de partir sur des bases solides ... et complètes !!!

    A propos de chiffres, je viens de verifier qu'une baisse de 20% de l'energie cinetique d'une masse d'air reduit sa vitesse de 11% (- 20% = x0,8 et -11% vient de (0,8)^0,5)
    une eolienne efficace faisant le moins de trainée possible je doute qu'on arrive a plus de quelques %

  35. #60
    mattttttt
    Citation Envoyé par Eric78
    Lu,

    De toute façon, sur cette page: http://www.espace-eolien.fr/Eolien/50twh.htm , il est dit la chose suivante:
    "Fraction industriellement récupérable (évaluée à 1 pour mille)"
    Cela suffit à anéantir tout doute, puisque même si l'on pouvait faire que tout les vents de france passent par des éoliennes, ce qui est bien sûr totalement impensable, seulement 1/1000 de l'énergie serait prélevé.

    Eric
    Eric : le 1/1000 est la part du gisement eolien dans le monde...lit bien !
    Et lis bien aussi le chiffre de la part exploitable en France metropolitaine...C'est celui que j'ai utilisé...héhéhé


    Aym..les bases sont justes (et les memes que celle signalées par Eric).
    A propos de bases justes, je suis le premier a en demander pour les contre-arguments que l'on m'oppose !!! (parce que pour l'instant...rien de quantifiable).
    Au fait...en diminuant la trainée des pales...tu en diminue aussi l'appui...ca nous ramene au sujet de la casserole de 1 l d'eau chaude. Tu peux trouver tout les systemes que tu veux pour toucher au rendement...ca sera au MIEUX une ponction a hauteur de ce que tu as produit en energie...

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