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Energie éolienne...catastrophique ? si oui... a quel point.




  1. #241
    BertrandR

    Re : Energie éolienne...catastrophique ? si oui... a quel point.

    Citation Envoyé par riovas
    Par contre sur le site du CEA (c’est le commissariat à l'énergie atomique c'est peut-être orienté, si vous pensez que c'est le cas dites le) donne une valeur de CO2 en prenant en compte la filière dans son ensemble (fabrication des éoliennes mise en place leur transport etc...) de 34g de CO2/kWh contre 6 pour le nucléaire (fission) et 12(extraction transport raffinage etc...)+175(émission)=187g de CO2/kWh.

    Une pollution bien réelle des éoliennes : le bruit + la pollution visuelle.

    De plus c'est une énergie trop chère.

    Tout ça me fait croire que ce n'est pas l'énergie qui se substituera au pétrole. Mais il faut quand même la favoriser, en tant qu'alternative (comme au Pays-Bas).
    J'aimerais avoir des détails sur ces infos 34g de CO2/kWh, d'où sort ce chiffre ?? Par curiosité j'ai fait le calcul avec les données trouvées sur le site de Jean Marc Moscovici qui n'est pas connu pour être un anti-nucléaire primaire :

    kg équivalent carbone par tonne produite (valeurs européennes) en kg de CO2 par tonne d'acier ou encore en gramme de CO2 par kg d'acier
    Acier à partir de minerai 850 g CO2/kg acier
    Acier à partir de ferrailles 300 g CO2/kg acier

    Pour la production (en kWh/an) d'une éolienne je me base sur le facteur de charge qui est de 0.25 à 0.30 sur une site moyen, c'est le rapport entre l'énergie produite par an sur l'énergie qui aurait été produite à pleine puissance sur la même période. Donc pour une éolienne de 1000 kW ou 1 Mégawatt j'obtiens pour une année
    1000 x 0.30 x 365 x 24 = 2 628 000 kWh/an
    la durée de vie est en générale de 20 ans ce qui nous fait :
    2 628 000 x 20 = 52 560 000 kWh .
    Le poids d'acier d'une éolienne de 1 MW est de l'ordre de 100 tonnes = 100 000 kg donc j'estime qu'un kWh produit par une éolienne demande 0.0019 kg d'acier (1.9 grammes).
    Si je reprends les données de jean Marc Moscovici il faut donc :
    0.0019 x 850 = 1.617 gr de CO2 par kWh pour de l'acier à partir de minerai et 0.0019 x 300 = 0.57 gr de CO2 par kWh pour de l'acier recyclé.
    Pour les autres matériaux : matériaux composites pour les pales, cuivre pour la génératrice etc... j'ai du mal à imaginer qu'ils soient responsable de la différence entre 1.6/0.6 grCO2/kWh et les 34 grammes annoncé par le CEA.

    Mais il ne faut pas en vouloir au CEA de se tromper en matière d'énergies renouvelables car ce n'est vraiment pas leur spécialité. Il existe encore un vestige de leur exploit du passé en la matière sur le site d'essai éolien de Lastours dans les Corbières, il s'agit d'une éolienne Darrieus construite vers les années 1985 : se fut un échec magistral et j'espère sincérement qu'ils se débrouillent mieux avec le nucléaire...

    Pour le bruit : j'invite les gens qui avancent ce genre d'argument à visiter un parc éolien, c'est le meilleur contre-argument que j'ai trouvé.

    Impact visuel : oui c'est vrai il y a un impact visuel, j'ai une position un peu provocatrice sur ce sujet : je préfère avoir sous mon nez les effets de notre mode de vie énergivore qu'enfouis à 600 m de profondeur, de plus les éoliennes sont facile à démantéler et le prix de la ferraille paye largement les frais de démontage, donc si les générations futures trouvent mieux que nous pour produire de l'électricité elles pourront retrouver des paysages intacts.

    Une énergie trop chère : dans beaucoup de pays (Allemagne, Espagne ...) le prix de l'énergie éolienne descend en dessous de 5 centimes d'euro le kWh et ce prix descendra encore car il y a encore des progrès technologiques possibles. D'autre part ce prix est transparent sans coûts externes comme je l'ai montré plus haut, tout le monde sait qu'il en est pas de même avec les énergies fossiles et le nucléaire. Pour le nucléaire c'est l'opacité la plus totale, EDF (soit disant pour des raisons stratégiques) refuse de communiquer les informations sur ce sujet mais il est évident que tout les coûts de R&D n'apparaissent pas sur nos factures d'électricité et j'ai également des doutes sur la réalité des chiffres concernant le démantèlement des centrales.
    Pour les énergies fossiles il serait fastidieux des faire la liste des coûts externes mais je voudrais rappeler une seule chose parce que c'est d'actualité et que cela le sera encore plus dans l'avenir : quel est le coût des guerres qui ont pour origine le pétrole ?

    Pour la dernière remarque sur la validité de l'énergie éolienne comme énergie de remplacement au pétrole je constate une fois de plus l'acharnement des détracteurs des énergies renouvelables à utiliser ce type d'arguments donc encore une fois remettons les pendules à l'heure :
    LES ENERGIES RENOUVELABLES C'EST LA DIVERSITE ET LA DECENTRALISATION : LE SOLAIRE, L'EOLIEN, LA BIOMASSE, LA GEOTHERMIE, LES ENERGIES DES COURANTS MARINS ET SURTOUT LA MAITRISE DE L'ENERGIE.



    Bertrand

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  3. #242
    BertrandR

    Re : Energie éolienne...catastrophique ? si oui... a quel point.

    Citation Envoyé par riovas
    L'impact des éolienne sur le vent?...euh et le voilier y a un danger?
    Par contre sur le site du CEA (c’est le commissariat à l'énergie atomique c'est peut-être orienté, si vous pensez que c'est le cas dites le) donne une valeur de CO2 en prenant en compte la filière dans son ensemble (fabrication des éoliennes mise en place leur transport etc...) de 34g de CO2/kWh contre 6 pour le nucléaire (fission) et 12(extraction transport raffinage etc...)+175(émission)=187g de CO2/kWh. Ca rend le nucléaire plus "écologiques" '(y a pas que le CO2 je sais y a les déchets nucléaire -et les autre Gaz a effets de serre mais là ça doit être le même ordre de grandeur je pense- mais l'effets de serre c'est l'urgence). Une pollution bien réelle des éoliennes : le bruit + la pollution visuelle. De plus c'est une énergie trop chère. Tout ça me fait croire que ce n'est pas l'énergie qui se substituera au pétrole. Mais il faut quand même la favoriser, en tant qu'alternative (comme au Pays-Bas).

    Après quelques recherches j'ai trouvé sur cette page http://www.ewea.org/src/JUL0200.html
    un tableau avec des valeurs provenant de World Energy Council, “Renewable Energy Resources: Opportunities and Constraints 1990-2020”, 1993
    7 gr/kWh de CO2 c'est plus que mes calculs sommaires qui ne prenait pas en compte que la production de l'acier, mais c'est encore presque 5 fois moins que les valeurs du CEA !!! en plus c'est des chiffres de 1993, dix ans après la technologie éolienne est nettement plus efficace.
    J'ai eu du mal à trouver ces chiffres car en général on trouve des valeurs concernant les tonnes de CO2 évitées par l'utilisation de l'éolien et non le CO2 produit en valeur absolue.

    Bertrand

  4. #243
    Cécile

    Re : Energie éolienne...catastrophique ? si oui... a quel point.

    J'imagine que le CEA considère l'aspect intermittent de l'éolien et prend donc en compte dans ses calculs les énergies fossiles utilisées pour compenser les moments où le vent est absent.
    Si c'est le cas, ça démontre une méconnaissance de ce qu'est un mix énergétique (pas étonnant de la part de tenants du "tout nucléaire") et c'est limite malhonnête.

  5. #244
    BertrandR

    Re : Energie éolienne...catastrophique ? si oui... a quel point.

    Citation Envoyé par Cécile
    J'imagine que le CEA considère l'aspect intermittent de l'éolien et prend donc en compte dans ses calculs les énergies fossiles utilisées pour compenser les moments où le vent est absent.
    Si c'est le cas, ça démontre une méconnaissance de ce qu'est un mix énergétique (pas étonnant de la part de tenants du "tout nucléaire") et c'est limite malhonnête.
    Sur l'aspect intermittent de l'éolien et la nécessité de le compléter avec les énergies fossiles je trouve que c'est l'argument "tarte à la crème". C'est un argument souvent cité en France alors que l'on a 300 MW d'éolien à coté de 70 000 MW de nucléaire, alors pourquoi allez checher des énergies fossiles pour faire le complément ???
    Parce que les centrales nucléaires ne sont pas capables de "réguler" assez vite, OK, alors comment font les centrales nucléaire pour s'adapter à la demande qui varie énormément au cour d'une journée ??? faut-il des turbines à gaz pour réguler l'énergie nucléaire ?

    Beaucoup de points d'interrogation, si quelqu'un a les réponses je suis preneur.



    Bertrand

  6. #245
    Cécile

    Re : Energie éolienne...catastrophique ? si oui... a quel point.

    Citation Envoyé par BertrandR
    Sur l'aspect intermittent de l'éolien et la nécessité de le compléter avec les énergies fossiles je trouve que c'est l'argument "tarte à la crème".
    Tout à fait d'accord. C'est un argument utilisé délibérément pour décrédibiliser les filières renouvelables.

    Parce que les centrales nucléaires ne sont pas capables de "réguler" assez vite, OK, alors comment font les centrales nucléaire pour s'adapter à la demande qui varie énormément au cour d'une journée ??? faut-il des turbines à gaz pour réguler l'énergie nucléaire ?
    centrales thermiques (malheureusement pas toujours à gaz, il me semble qu'il en reste un certain nombre au charbon) + hydroélectricité (ce n'est pas pour rien qu'on accumule l'eau au printemps, été, voire automne et qu'on turbine en hiver)

  7. #246
    Ferdi*

    Angry Re : Energie éolienne...catastrophique ? si oui... a quel point.

    Citation Envoyé par BertrandR
    Impact visuel : oui c'est vrai il y a un impact visuel, j'ai une position un peu provocatrice sur ce sujet : je préfère avoir sous mon nez les effets de notre mode de vie énergivore qu'enfouis à 600 m de profondeur, de plus les éoliennes sont facile à démantéler et le prix de la ferraille paye largement les frais de démontage, donc si les générations futures trouvent mieux que nous pour produire de l'électricité elles pourront retrouver des paysages intacts.
    Je ne trouve pas cet argument provocateur, que du contraire, il fait prendre conscience de la stupidité de se focaliser sur l'impact visuel. D'abord cet impact est purement subjectif, d'autre part ça n'a jamais provoqué une augmentation des cancers lié à une mauvaise qualité de l'air ou à la radioactivité. Les gens qui pointent ce problème sont soit des égoïstes (du style "not in my backyard") soit ils n'utilisent ni énergie nucléaire/pétrole/charbon/gaz ni les produits de notre société de publicité et de consommation.

  8. #247
    Ferdi*

    Re : Energie éolienne...catastrophique ? si oui... a quel point.

    Citation Envoyé par BertrandR
    Sur l'aspect intermittent de l'éolien et la nécessité de le compléter avec les énergies fossiles je trouve que c'est l'argument "tarte à la crème". C'est un argument souvent cité en France alors que l'on a 300 MW d'éolien à coté de 70 000 MW de nucléaire, alors pourquoi allez checher des énergies fossiles pour faire le complément ???
    Parce que les centrales nucléaires ne sont pas capables de "réguler" assez vite, OK, alors comment font les centrales nucléaire pour s'adapter à la demande qui varie énormément au cour d'une journée ??? faut-il des turbines à gaz pour réguler l'énergie nucléaire ?

    Beaucoup de points d'interrogation, si quelqu'un a les réponses je suis preneur.



    Bertrand
    Plus il y a d'éoliennes et plus le problème de l'intermittance devient ridicule car il y aura toujours une majorité d'éoliennes en fonctionnement. Je n'ai jamais vu de marais barométrique couvrant toute l'europe voir la France et encore moins le monde, il y toujours du vent quelque part et surtout en mer où le potentiel éolien est le plus grand.
    Ceci dit, une centrale nucléaire ça s'arrête de nombreuses fois durant sa vie pour recharger le coeur en combustible, il faut donc d'autre centrales pour les compenser. Donc l'argument de l'intermitance ne vaut pas un clou.

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  10. #248
    riovas

    Re : Energie éolienne...catastrophique ? si oui... a quel point.

    Pour les chiffres du CEA allez voir ça avec eux (j'avais prévenu avant noté bien): http://www.cea.fr/fr/presse/dossiers/climato.pdf (vers la fin du texte)
    Pour le bruit c’est une chose de visitez une installation et de vivre toute l’année a coté ! Moi quand je vais à l’aéroport le bruit des avions ne me dérange pas, je trouve même ça joli (à la belle mécanique lol). Mais je comprends que les riverains ne soient pas du même avis (je ne dit pas que les éolienne soit aussi bruyante que les aéroports)
    Pour le reste je ne suis pas contre les énergies renouvelables! Au contraire, mais je persiste à dire que d'après les élément que j'ai (noté bien que je ne suis pas scientifique ni technicien) c'est pas le renouvelable qui sera la principale énergie du futur. Moi j'opterait pour un système nucléaire/renouvelable ou le nucléaire et le principale source d'énergie (avec espérons le des réacteur créant moins de déchets et plus sure dans l'avenir) et accompagné par les énergie renouvelable un truc comme en France mais ou la part du fossile et des barrages (qui ne sont pas non plus sans effet sur l'environnement) est remplacé par le renouvelables (je parle de la production d’électricité) donc 80% nucléaire et 20% renouvelable. Mais je répète que je suis ni économiste, ni technicien ni expert d’aucune sorte. Je tient aussi à dire qu’a mon avis la quantité d’énergie va augmenter y comprit dans les pays déjà riche et qu’on peut le regretter, mais on ne peut pas ne pas le prendre en compte. Et je vous parle même pas de la Chine et de l’Inde (moi personnellement, bien au chaud dans mon appart le ventre plein, je me vois pas leur ne vous développez pas sinon vous risquez d’accélérez l’effet de serre)
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  11. #249
    BertrandR

    Re : Energie éolienne...catastrophique ? si oui... a quel point.

    Citation Envoyé par riovas
    Pour le reste je ne suis pas contre les énergies renouvelables! Au contraire, mais je persiste à dire que d'après les élément que j'ai (noté bien que je ne suis pas scientifique ni technicien) c'est pas le renouvelable qui sera la principale énergie du futur.
    Bravo pour les pronostics, c'est sur que vous ne prenez pas beaucoup de risques en disant cela, mais c'est toujours le même raisonnement débile :
    - l'éolien c'est 10 % de la production d'électricité au maximum dans ~20 ans, donc c'est pas LA solution donc on ne fait rien,
    - le solaire, faut être réaliste et cela ne couvrira guère qu'une partie des besoins en chauffage domestique, c'est pas LA solution : on laisse tomber,
    - la géothermie, bof ça couvre combien des besoins actuellement, un chiffre voisin de zéro, c'est pas LA solution, à la poubelle,
    - la biomasse, on va quand même pas revenir au chauffage au bois, pourquoi pas l'éclairage à la bougie pendant qu'on n'y est, c'est pas LA solution...

    Et ainsi de suite, mais au fait ça représente combien AU TOTAL si on se donne les moyens.


    Bertrand,

  12. #250
    riovas

    Re : Energie éolienne...catastrophique ? si oui... a quel point.

    J'ai dit les énergies renouvelable (donc toutes cumulées et pas que les éoliennes) et j'ai pas dit qu'il ne fallait rien faire. Le raisonnement que vous présentez est débile mais ce n’est pas le mien. Vous me faites dire ce que je n’ai pas dit.
    Et ainsi de suite, mais au fait ça représente combien AU TOTAL si on se donne les moyens
    Pas mal mais pas assez pour se passer du nucléaire ou des énergies fossile (et je pense qu'il vaut mieux choisir le nucléaire). Ca n'empêche pas de développer les énergies renouvelables,.Je pense qu'il faut un système diversifié, mais dont le pivot est : le nucléaire.

  13. #251
    riovas

    Re : Energie éolienne...catastrophique ? si oui... a quel point.

    Autre chose la France produit moins de CO2 par kWh que le Danemark ou l'Allemagne plus en avance sur les énergies renouvelables grâce au nucléaire. Toujours d'après le CEA (même lien que ci-dessus). Je cherche d'autre source et les chiffres pour les Pays-bas.
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  14. #252
    BertrandR

    Re : Energie éolienne...catastrophique ? si oui... a quel point.

    Je crois que l'on ne se comprends pas mais je respecte votre point de vue. Bien sur que le nucléaire sera présent dans les années à venir, surtout en France, je serais dérangé mentalement si je prétendais le contraire, donc pour moi la priorité n'est pas dire s'il sera là ou pas, mais de discuter de la place qui sera laissé aux énergies alternatives à coté du nucléaire. Répèter à l'infini que les énergies renouvelables ne seront que marginales n'a pas un grand intérêt si ce n'est de les marginaliser. Tout est question de volonté, si la décision politique n'avait pas été prise de développer le nucléaire en France du temps de De Gaulle, qu'en serait-il maintenant.
    Un des freins au développement des énergies renouvelables en France c'est justement que le nucléaire est le pivot de tout. Si vous écoutez les spécialistes d'EDF, du CEA et autres ils vous diront que l'éolien est une source d'emmerdement et nuie au bon fonctionnement du réseau donc je ne crois pas que cela soit une bonne idée de centraliser tout autour du nucléaire.


    Bertrand

  15. #253
    riovas

    Re : Energie éolienne...catastrophique ? si oui... a quel point.

    Je suis plutôt d'accord avec ce que vous (BertrandR) dites dans votre dernier message. Disons que j'avait vu chez vous un 100% anti-nucléaire, mais cela me semble pas être le cas. De la même façon je ne suis pas anti-renouvelable, au contraire. On s'est mal compris.

  16. #254
    pilouflo

    Re : Energie éolienne...catastrophique ? si oui... a quel point.

    Juste une petite réponse rapide... pour intégrer un autre paramètre, certainement mineur aux vues des enjeux planétaires mais qui me tiens à coeur : les sites d'implantation !!
    Aujourd'hui et malgré les dires de chaque collectivité territoriale à son échelle, on se trouve dans un schéma d'implantation anarchique, résultant des aides ponctuelles, du cout de rachat des KW par EDF et... des terrains disponibles ! Hors aujourd'hui en France quels sont les trrains disponibles ? Ben pas les sites urbains ou périurbains, pas les zones de culture intensive, pas les vallées industrielles, pas les tronçons cotiers a fort aménagement touristique... mais ou alors ? dans le mille ! les petits coteaux calcaires à pelouses sèches relictuelles ? les landes atlantiques des côtes encore intactes ? les petits bouts de territoire indemne de toute antropisation exagérée ou subsistes quelques lambeaux de notre patrimoine naturel. Vous allez me dire que j'exagère ? peut être... mais nombre d'examples commences à affluer, de la part de mairies, de communautées de communes, soucieuses de l'environnement et de l'état de leur caisse, et demandant gentillement aux associations gestionnaires sous convention de bien vouuloir accepter une ou 10 éoliennes sur la petite pelouse à orchidées... sous peine de résilier la convention !
    Alors ne vous trompez pas, je suis pour l'éolien, de même qu'à mon échelle je vais investir dans une chaudière bois et un complément eaux solaire! mais pas à n'importe quel prix. Oui il y aura des zone "massacrées", tant d'un point de vue visuel que patrimonial, mais il faut que cela se fasse dans le cadre de schémas régionnaux réfléchits. Non à l'éolienne sur le button de gré à 500 m du seul site d'observation de cigogne noire nichant dans la région, ni au projet sur le couloir de migration du balbusard pêcheur. OUi il y aura des zones sacrifiées, comme il y a eu des barrages détruisant des vallées, mais choisissons les intelligeament, quitte pour une fois a écouter les scientifiques, et pas les lobying agricoles qui se batteront becs et ongle pour ne pas perdre quelques ha de céréales et préfèreront perdre les dernières stations de telle orchidée ..

    enfin bon ce que j'en dis...

  17. #255
    BertrandR

    Re : Energie éolienne...catastrophique ? si oui... a quel point.

    Citation Envoyé par pilouflo
    Aujourd'hui et malgré les dires de chaque collectivité territoriale à son échelle, on se trouve dans un schéma d'implantation anarchique, résultant des aides ponctuelles, du cout de rachat des KW par EDF et... des terrains disponibles !
    Actuellement pour l'éolien il n'y a pas d'aide poctuelle il y a un tarif d'achat du kWh éolien qui est à 0.08 cts/kWh pendant 5 ans puis entre 0.08 et 0.055 cts/kWh en fonction de la productivité du site ceci pour éviter que tout l'éolien se fasse dans les sites très ventés qui peuvent être aussi à préserver.

    Citation Envoyé par pilouflo
    Hors aujourd'hui en France quels sont les trrains disponibles ? Ben pas les sites urbains ou périurbains, pas les zones de culture intensive, pas les vallées industrielles, pas les tronçons cotiers a fort aménagement touristique... mais ou alors ? dans le mille ! les petits coteaux calcaires à pelouses sèches relictuelles ? les landes atlantiques des côtes encore intactes ? les petits bouts de territoire indemne de toute antropisation exagérée ou subsistes quelques lambeaux de notre patrimoine naturel.
    Les sites de cultures intensives sont à développer car l'emprise au sol des éoliennes est négligeable (quelques m2) et des agriculteurs en Champagne l'ont compris et font de l'éolien pour diversifier leur activité.

    Quand à la préservation des sites fragiles et des espèces je crois que vous ètes mal informé, un montage de projet éolien est un véritable parcours du combattant et il faut négocier avec 25 administrations différentes y compris les DIREN qui ont un avis consultatif mais derrière lequel s'abrite tous les politiques (les préfets qui signent les permis de construire) pour ne pas prendre le risque de déplaire à quelques individus très remontés contre l'éolien.
    On a vu des avis mentionnant la préservation de la Pie grièche à poitrine rouge, très bien c'est louable, mais où niche cet oiseau ? dans les arbres au bord de la nationale à 4 kms du projet de parc éolien dont le permis à été rejeté. Finalement les protecteurs de la nature sont les meilleurs alliers des producteurs d'énergies non-renouvelables et tant pis si en fin de compte le changement climatique fera disparaître beaucoup plus d'espèces que le développement de l'énergie renouvelable.

    Peut être oubliez vous aussi un paramètre : on fait de l'éolien là où il y a du vent.


    Citation Envoyé par pilouflo
    Vous allez me dire que j'exagère ? peut être... mais nombre d'examples commences à affluer, de la part de mairies, de communautées de communes, soucieuses de l'environnement et de l'état de leur caisse, et demandant gentillement aux associations gestionnaires sous convention de bien vouuloir accepter une ou 10 éoliennes sur la petite pelouse à orchidées... sous peine de résilier la convention !
    Pourquoi cet esprit très pointilleux sur l'éolien soupconné de détruire les pelouses à orchidées et tant de laisser faire avec la construction des autoroutes, les aéroports, les sites d'enfouissement etc... ?
    L'éolien permet le développement économique local et créé des emplois :
    http://www.greenpeace.fr/campagnes/energie/emploi.htm
    mais bien sur cela veut dire que les élus favorables à ce type de développement (il y en a) sont vendus et corrompus.


    Citation Envoyé par pilouflo
    Alors ne vous trompez pas, je suis pour l'éolien, de même qu'à mon échelle je vais investir dans une chaudière bois et un complément eaux solaire! mais pas à n'importe quel prix. Oui il y aura des zone "massacrées", tant d'un point de vue visuel que patrimonial, mais il faut que cela se fasse dans le cadre de schémas régionnaux réfléchits. Non à l'éolienne sur le button de gré à 500 m du seul site d'observation de cigogne noire nichant dans la région, ni au projet sur le couloir de migration du balbusard pêcheur. OUi il y aura des zones sacrifiées, comme il y a eu des barrages détruisant des vallées, mais choisissons les intelligeament, quitte pour une fois a écouter les scientifiques, et pas les lobying agricoles qui se batteront becs et ongle pour ne pas perdre quelques ha de céréales et préfèreront perdre les dernières stations de telle orchidée ..

    enfin bon ce que j'en dis...

    Vous n'ètes pas le premier à exprimer cet avis : je suis pour l'éolien mais halte au massacre, on entend aussi très souvent "l'éolien c'est très bien mais pourquoi vous n'installez pas ces éoliennes plus loin". Toujours la même rengaine.
    L'installation des parcs est soumis à une enquëte publique contrairement à l'installation des antennes pour la téléphonie mobile qui est reconnue d'utilité publique, vous voyez vous n'avez pas à trop vous tracasser pour le massacre des cigognes ou des orchidées par les éoliennes.
    Quant à l'écoute des scientifiques pour l'amènagement du territoire, cela fait belle lurette que je ne crois plus à l'indépendance d'esprit de cette catégorie de citoyens.
    Pour les agriculteurs je suis d'accord avec vous, mais comme je l'ai dit plus haut le développement de l'éolien peut se faire dans leur intérêt donc c'est pas forcément là que je vois un problème.


    Bertrand

  18. #256
    pilouflo

    Re : Energie éolienne...catastrophique ? si oui... a quel point.

    Ne nous braquons pas, les exemples que je donne sont réels et sérieux et comme tu le dis si bien, l'éolien marche là ou il y a du vent... et là ou il y a du vent et pas d'occupation mercantile du territoire tu te retrouves (hors régions montagueuse ou méditerranéenne) à 90 % dans des espaces naturels de type cotaux calcaires ou buttons géologiques particuliers avec des habitats our le moins intéressants, ou landes atlantiques en zones cotières. Non pas que la nature ai choisi ces coins pour s'exprimer, mais bien parceque les zones ainsi définies dans les régions intérieures (un minimum en hauteur et inhabité) correspondent à des zones peu fertile, à sol maigre (ou quasi inexistant), sèches depart leur position topographique, etc.. et ce sont ces conditions qui ont exclue l'activité antropique intensive et préservé les richesses biologiques sur ces territoires, alors qu'elles ont fortement régressé ailleurs..
    Quand à la rigueur de l'état (des prefets ?, des consignes ministérielles ?) dans l'application des mesures de protection, des quelles parles tu ? Les parc nationnaux, seule politique ambitieuse de l'Etat ne sont effectivement pas concerné par un champ d'éolienne, ils se doivent par contre être modèle d'aménagement et d'intégration des sources d'énergie renouvelable, cela est certain! Mais les autres ? Natura 2000 (ZPS ou ZICO) n'est pas contraignant au point de l'interdire (et le je m'enfoutisme de l'Etat devant ce dossier va bientôt nous couter plus cher en amendes européennes que l'ensemble du budget consacré à sa mise en oeuvre depuis 10 ans !), les reserves naturelles sont soumises à toutes pressions politiques locales et partent en guenille avec la loi de décentralisation, les Znief n'ont aucune valeur de protection, les Arrêtés de protection de biotope sont baffoués tous les jours par les services de l'Etat et personne ne les fait respecter à l'exception de certains agents de l'ONCFS ou d'autres gardes assermentés en fonction de leurs intérets et motivations individuelles (exemples : débroussaillage en période de nidification par les services de la DDE sur un APB sterne en domaine public fluvial...), etc..
    Je travaille dans une structure de protection des milieux naturels et je puis te dire que malheureusement c'est une réalité. Nous gérons plusieurs milliers d'ha et nous les protégeons de notre mieux, mais nous ne pouvons rien, vraiment rien, dès lors qu'il il a des pressions locales fortes. Des sites en N2000 avec APB détruit suite à enquête d'utilité publique il y en a!

    Tout ca pour te dire que je ne suis aucunement contre les éoliennes, même en face de chez moi ! de même que je suis pour (ou pas contre) le nucléaire! je demande juste que les choix puisse pour une fois être raisonné, sacrifier 10 ou 15 % de la production sur une structure céréalière verra un lever de bouclier de tous les syndicats agricoles et le projet enterré, alors que d'un point de vu global, c'a n'a aucune importance, et même d'un point de vu individuel, ça peut être une affaire pour l'agriculteur (il a en moyenne 15 % de jachère sur son exploitation et percevra des indemnités pour les pylonnes !). Détruire une population relictuelle de n'importe quelle espèce est beaucoup plus préoccupant mais tout le monde s'en fout ! Et on entendra partout : "enfin on a trouvé quoi faire de ces friches! "
    Dernière modification par pilouflo ; 03/12/2004 à 22h01.

  19. #257
    claude27

    Re : Energie éolienne...catastrophique ? si oui... a quel point.

    Citation Envoyé par riovas
    Autre chose la France produit moins de CO2 par kWh que le Danemark ou l'Allemagne plus en avance sur les énergies renouvelables grâce au nucléaire. Toujours d'après le CEA (même lien que ci-dessus). Je cherche d'autre source et les chiffres pour les Pays-bas.
    bonjour,

    faut aussi arrêter de respirer ? sait on combien l' humanité produit de co2 chaque seconde???

    claude27

  20. #258
    pilouflo

    Re : Energie éolienne...catastrophique ? si oui... a quel point.

    Et j'oubliai, concernant les subventions... effectivement au jour d'aujourd'hui il n'y a pas de subventions directes, biens que certaines collectivités territoriales l'envisagent pour 2005, mais le prix d'achat, modulé en fonction de la zone géographique et de la météo locale, correspond non seulement à une forme de subvention (dixit l'association des maires de frances) mais incite en plus à un mittage, y compris dans des zones médiocres!
    Enfin, petites précisions : l'enquète publique n'est obligatoire que pour les projets de plus de 25 m de haut (et oui le publique n'est consulté que pour la contrainte visuelle) et l'étude d'impacte pour les projets de plus de 25 MW !
    Maintenant prenez une croupe calcaire de 500 mètres linéaire avec un point culminant objet du désire (juste quelques mètres au dessus de la platitude la la beauce). De chaques cotés des champs de betteraves. Cette croupe fait 30 m de large et n'est pas cultivée car le calcaire y affleure. Faite construire une éolienne, avec la piste d'accès sur la croupe (on ne va pas passer dans les betteraves quand même) et vous venez de détruire 50 % de la pelouse relictuelle et de fragmenter le reste (la zone la moins intéressante d'ailleur, celle en bordure des champs)... C'est un petit projet, pas d'enquète, pas d'études ! Ce terrain était en Znief ? et alors ?
    Dernière modification par pilouflo ; 03/12/2004 à 22h25.

  21. #259
    BertrandR

    Re : Energie éolienne...catastrophique ? si oui... a quel point.

    Citation Envoyé par pilouflo
    Et j'oubliai, concernant les subventions... effectivement au jour d'aujourd'hui il n'y a pas de subventions directes, biens que certaines collectivités territoriales l'envisagent pour 2005, mais le prix d'achat, modulé en fonction de la zone géographique et de la météo locale, correspond non seulement à une forme de subvention (dixit l'association des maires de frances) mais incite en plus à un mittage, y compris dans des zones médiocres!
    Enfin, petites précisions : l'enquète publique n'est obligatoire que pour les projets de plus de 25 m de haut (et oui le publique n'est consulté que pour la contrainte visuelle) et l'étude d'impacte pour les projets de plus de 25 MW !
    Le prix d'achat n'est pas modulé en fonction de la zone géographique, un tarif variable est appliqué au bout de 5 ans et est basé sur le nombre équivalent d'heures à pleine puissance 8.38 cents d'euros pour <= 2000heures 3.05 pour 2600h = 5.95 pour >= 3600 heures entre ces 3 valeurs interpolation linéaire.

    On peut considérer ce tarif comme une forme de subvention, pour ma part je considère que c'est le prix à payer pour de l'énergie électrique propre, et c'est un soutien au développement technologique du renouvelable. L'éolien à été fortement soutenu dans le passé par des pays comme l'Allemagne ce qui a permis d'augmenter la rentabilité de cette industrie et maintenant je trouve que le prix du kWh éolien dans un site moyen devient compétitif avec les autres formes de production d'électricité si on prend en compte le fait qu'il n'y a pas de coûts externes cachés.

    Pour l'étude d'impact des projets de > de 25 MW je ne comprends pas car les projets sont limités à 12 MW, c'est une limite fixée par EDF pour les producteurs indépendants et ça effectivement ça favorise le mitage.


    Bertrand

  22. #260
    BertrandR

    Re : Energie éolienne...catastrophique ? si oui... a quel point.

    Citation Envoyé par pilouflo
    Maintenant prenez une croupe calcaire de 500 mètres linéaire avec un point culminant objet du désire (juste quelques mètres au dessus de la platitude la la beauce). De chaques cotés des champs de betteraves. Cette croupe fait 30 m de large et n'est pas cultivée car le calcaire y affleure. Faite construire une éolienne, avec la piste d'accès sur la croupe (on ne va pas passer dans les betteraves quand même) et vous venez de détruire 50 % de la pelouse relictuelle et de fragmenter le reste (la zone la moins intéressante d'ailleur, celle en bordure des champs)... C'est un petit projet, pas d'enquète, pas d'études ! Ce terrain était en Znief ? et alors ?
    Le montage des projets éoliens peut être réalisé par n'importe qui et comme dans toutes activités tu trouveras toujours des canards boiteux. Mais faut-il prendre en exemple un petit projet sur une crête de 30 m de large pour dire que l'éolien participe au massacre général. Mais je suis d'accord avec toi si des projets mal conçus apparaissent il vaut mieux les combattre, le problème c'est que des orchidées, des chardons rares, des fauvettes en voie de disparition, des beaux paysages il y en a sur tout le territoire Français alors à un moment donné il faut faire un choix cruel.

    On ne fait pas la part des choses et les médias sont souvent responsables de cela, faire la liste des avantages et des inconvénients c'est pas très médiatique, et le publique pas très bien informé ne retient que ce qui choque et oubli le reste.
    Exemple récent l'article de Science et Vie de décembre ( un magazine sensé avoir un avis scientifique et raisonné) balance sans précaution, ni vérification, l'info sur l'influence des éoliennes sur un probable dérèglement climatique. Je suppose qu'au départ les scientifiques qui ont fait cette étude on du prendre des précautions et définir des limites à leur méthodologie, mais finalement qu'est ce que le lecteur moyen retient : les éoliennes ont une influence sur le climat.


    Bertrand

  23. #261
    DonPanic

    Re : Energie éolienne...catastrophique ? si oui... a quel point.

    Slu
    Citation Envoyé par mattttttt
    Eric : le 1/1000 est la part du gisement eolien dans le monde...lit bien !
    Et lis bien aussi le chiffre de la part exploitable en France metropolitaine...C'est celui que j'ai utilisé...héhéhé
    Aym..les bases sont justes (et les memes que celle signalées par Eric).
    A propos de bases justes, je suis le premier a en demander pour les contre-arguments que l'on m'oppose !!! (parce que pour l'instant...rien de quantifiable).
    Rien de quantifiable parce que tu ne quantifies rien du tout.
    Aucun calcul de ta part de l'aire de la surface de la terre, du volume de l'atmosphère utile que l'on estime à 10 km de haut soit > de 4 523 000 000 de km-cube de turbulences atmosphèriques au sein desquels toutes les éoliennes du monde représenteraient quoi ? En volume de pales, par exemple ?
    Tu te contentes d'aligner quelques chiffres et % d'énergie, en faisant semblant de raisonner dessus. de manière totalement insignifiante

  24. #262
    Quisit

    Re : Energie éolienne...catastrophique ? si oui... a quel point.

    <Quote>"Exemple récent l'article de Science et Vie de décembre ( un magazine sensé avoir un avis scientifique et raisonné) balance sans précaution, ni vérification, l'info sur l'influence des éoliennes sur un probable dérèglement climatique."<Quote>

    C'est même pire niveau amalgame...c'est plus ou moins présenté comme une influence sur le climat alors que la publication porte sur l'assèchement des sols juste derrière un champ virtuel d'éoliennes (10 000 si je me souviens bien !!!) à cause des turbulences.

    Alors non-seulement c'est plus ou moins capilotracté comme idée, mais en plus l'impact est plus que limité géographiquement comparé à l'énormité du champ., donc rien à voir avec le climat, qui est un grand mot.

    Par ailleurs, l'étude ne dit rien de la taille des eoliennes, hors l'impact d'une éolienne de 2 ou 3MW, très très haute, est sûrement différent de celui des champs de petites eoliennes qui génèrent plus d'intéraction avec le vent du "raz du sol"

    Mais S&V est connu pour ses effets d'annonce, faut bien vendre le bouquin

  25. #263
    Narduccio

    Re : Energie éolienne...catastrophique ? si oui... a quel point.

    D'après les médias, il semblerait que les allemands considèrent que la capacité d'installation de l'éolien sur leur sol est à sa limite maximale.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  26. #264
    BertrandR

    Re : Energie éolienne...catastrophique ? si oui... a quel point.

    Citation Envoyé par Narduccio
    D'après les médias, il semblerait que les allemands considèrent que la capacité d'installation de l'éolien sur leur sol est à sa limite maximale.
    Je ne crois pas, les éoliennes anciennes peu performantes peuvent très bien être remplacée par des modèles plus récents et plus puissants de 3 à 5 MW. La taille plus grande des machines n'est pas considéré comme inacceptable par la population.

    De plus l'off-shore n'a pratiquement pas encore démarré.

    Mais si on prend l'état actuel on est à 15 000 MW installé et l'éolien produit 6.5 % de l'électricité en Allemagne, en France on atteint péniblement 300 MW et on se demande vraiment comment on va aller plus loin.

    D'autre part l'Allemagne et l'Espagne déjà en tête du peloton européen pour l'éolien lancent des programmes très ambitieux pour le solaire thermique et photovoltaïque. Ca coute cher mais la création d'emplois est là, les principaux fabricants d'éoliennes sont en Allemagne, au Danemark et en Espagne et ils fournissent les pays qui n'ont pas la technologie parce qu'ils ne sont pas monté dans le train à l'heure. Jeumont industrie, filiale de Framatome, à bien du mal à fabriquer des éoliennes compétitives.

    Je suppose qu'il en sera de même pour le solaire.
    Notre ministre de l'environnement déclairait ce matin sur France Inter : là où il faut un emploi pour produire 1 Tep avec du pétrole il faut 23 emplois avec le solaire. Il n'a pas osé donner de chiffre pour le nucléaire, c'est dommage.

    Bertrand

  27. #265
    Narduccio

    Re : Energie éolienne...catastrophique ? si oui... a quel point.

    Citation Envoyé par BertrandR
    De plus l'off-shore n'a pratiquement pas encore démarré.
    C'est ce que laissais entendre les reportages que j'ai entendu, les allemands développent le off-shore, malgré des couts plus élevés, parce qu'ils n'arrivent plus à obtenir des autorisations pour de nouvelles installations terrestres.
    Je parlais bien des éoliennes présentes sur leur sol.

    Ils considérent que pratiquement tous les sites terrestres ou on pouvait facilement s'installer le sont. Il est possible d'augmenter la capacité des éoliennes installées. Mais les industriels réchignent à remplacer des machines qui sont encore en cours d'amortissement, à moins bien sur que l'augmentation de capacité permette un amortissement plus rapide.
    Il y a peu de temps, l'on entendait que les allemands espéraient rapidemment atteindre les niveaux requis par les différents accords grace à l'éolien. Or, il semble que cela ne soit plus le cas.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  28. #266
    Quisit

    Re : Energie éolienne...catastrophique ? si oui... a quel point.

    "Notre ministre de l'environnement déclairait ce matin sur France Inter : là où il faut un emploi pour produire 1 Tep avec du pétrole il faut 23 emplois avec le solaire."
    ça me fait bien marrer ... ça compte aussi les ouvriers d'arabie saoudite, ça parle de l'installation ou de la maintenance ? le solaire photovoltaïque est connu pour tourner de façon totalement autonome pendant de sannées (voire les balises en mer, les sites isolés...)

    ça compte aussi les GI qui assurent la sécurité des oléoducs et l'industrie de l'armement qui va avec ?

  29. #267
    Cécile

    Re : Energie éolienne...catastrophique ? si oui... a quel point.

    Je pense qu'il parlait des emplois en France. Parce que savoir que le prix de ton essence sert notamment à exploiter les immigrés en Arabie Saoudite, bof bof (et je ne parle même pas des GI et des conséquences de ces "sécurisations"). Alors que savoir que ton électricité renouvelable permet à des gars de bosser en France, c'est à dire dans de bonnes conditions, c'est plus satisfaisant.

  30. #268
    felix8

    Re : Energie éolienne...catastrophique ? si oui... a quel point.

    des éoliennes ... OUI, mais en PETIT complément .
    Je n'ai pas tout lu le développement, mais queques chiffres à rappeller: une GROSSE éolienne, environ 2 MW, si elle n'est pas en zone constamment ventée, dans les terres continentales par ex, on prendra 50 % de fonctionnement, soit 1 MW en permanence.
    Une centrale nucléaire, par ex Cattenom 4 tranches de 1200 MW ; admettons que 3 tranches fonctionnent en permanence: donc puissance permanente 3 600 MW.
    Conclusion il faudrait environ 3 600 éoliennes de gros gabarit pour produire la même énergie; sur les sommet près de l' Allemagne ou du Luxembourg ( proches de Cattenom en Moselle ), on en installe 36; ça fait déjà une belle " barrière " , mais OK, admettons...
    Pour remplacer la centrale nuclèaire, il faut multiplier par CENT !!!

    Ah, j'oubliais...
    1/ pas mal d'éoliennes "se cassent la figure" au bout d('un certain temps ...!!! ???
    2/ pas mal d'opposants, même écolos !!!

  31. #269
    felix8

    Re : Energie éolienne...catastrophique ? si oui... a quel point.

    des éoliennes ... OUI, mais en PETIT complément .
    Je n'ai pas tout lu le développement, mais queques chiffres à rappeller: une GROSSE éolienne, environ 2 MW, si elle n'est pas en zone constamment ventée, dans les terres continentales par ex, on prendra 50 % de fonctionnement, soit 1 MW en permanence.
    Une centrale nucléaire, par ex Cattenom 4 tranches de 1200 MW ; admettons que 3 tranches fonctionnent en permanence: donc puissance permanente 3 600 MW.
    Conclusion il faudrait environ 3 600 éoliennes de gros gabarit pour produire la même énergie; sur les sommet près de l' Allemagne ou du Luxembourg ( proches de Cattenom en Moselle ), on en installe 36; ça fait déjà une belle " barrière " , mais OK, admettons...
    Pour remplacer la centrale nuclèaire, il faut multiplier par CENT !!!
    Ah, j'oubliais...
    1/ pas mal d'éoliennes "se cassent la figure" au bout d('un certain temps ...!!! ???
    2/ pas mal d'opposants, même écolos !!! bruit/oiseaux/paysages...

  32. #270
    felix8

    Re : Energie éolienne...catastrophique ? si oui... a quel point.

    des éoliennes ... OUI, mais en PETIT complément .
    Je n'ai pas tout lu le développement, mais queques chiffres à rappeller: une GROSSE éolienne, environ 2 MW, si elle n'est pas en zone constamment ventée, dans les terres continentales par ex, on prendra 50 % de fonctionnement, soit 1 MW en permanence.
    Une centrale nucléaire, par ex Cattenom 4 tranches de 1200 MW ; admettons que 3 tranches fonctionnent en permanence: donc puissance permanente 3 600 MW.
    Conclusion il faudrait environ 3 600 éoliennes de gros gabarit pour produire la même énergie; sur les sommet près de l' Allemagne ou du Luxembourg ( proches de Cattenom en Moselle ), on en installe 36; ça fait déjà une belle " barrière " , mais OK, admettons...
    Pour remplacer la centrale nuclèaire, il faut multiplier par CENT !!!
    Ah, j'oubliais...
    1/ pas mal d'éoliennes "se cassent la figure" au bout d('un certain temps ...!!! ???
    2/ pas mal d'opposants, même écolos !!! bruit/oiseaux/paysages...
    donc BONNE ENERGIE
    NB: je ne suis pas spécialement anti écolo , mais j'ai besoin de courant pour envoyer ce mail ...

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