Energie éolienne...catastrophique ? si oui... a quel point.

[inviteb1b14f09]

De toute façon, le rendement s'améliorera toujours suivant les percées technologiques, ce n'est pas le sujet de ce topic dont je me permet de revenir au titre, en prenant le risque de faire un peu de hors sujet actuel, concernant les conséquences "catastrophiques" cités au début, car catastrophiques est un bien grand mot du fait que les conséquences sur le climat sont trop minimes pour provoquer un bouleversement des températures de quelques moitiées de degrès centigrades.

Les seules conséquences catastrophiques seraient sur le plan esthétique de gaia, donc à nos yeux.

C'était une petite parenthèse d'un designer écolo
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[Narduccio]

car catastrophiques est un bien grand mot du fait que les conséquences sur le climat sont trop minimes pour provoquer un bouleversement des températures de quelques moitiées de degrès centigrades

C'est drôle, la plupart des scientifiques concernés sont d'accord pour dire de 1,4 à 10 °C sur le siècle. Ce qui conduirait probablement à une catastrophe écologique majeure.

Les seules conséquences catastrophiques seraient sur le plan esthétique de gaia, donc à nos yeux.

Montée des eaux de quelques dizaines de centimètres à quelques mètres, avant d'être esthétique, cela sera une catastrophe humaine. Plus, beaucoup d'autre.

C'était une petite parenthèse d'un designer écolo

Il est vrai que de nombreuses associations "écologistes" minimisent l'impact probable. Est-ce parce que c'est la science "officielle" qui est "meneuse" sur le sujet, ou parce que le recours au nucléaire parait être la solution qu'il faudra utiliser en premier. C'est vrai, la mort de quelques milliards de personnes n'est pas un drame si on ne construit pas une centrale nucléaire de plus pou y pallier (j'ai marqué quelques milliards de personnes, selon certains scénarios cela peut-être l'humanité, la Terre et sa faune).
Mettre ces dogmes et idéologies, avant les réalités, ne peut que nous mener à notre perte.
PS: Moi, j'habite sur le planète Terre, pas sur Gaïa. Et j'ai qu'une seule Terre, le jour ou elle sera inhabitable, nous seront tous bien embêté. Il faut sauver la Terre.

[inviteb1b14f09]

J'ai employé le terme "gaia" à but sentimental. Je me dis que, peut être qu'en donnant un nom plus humain à la terre, nous la traiterions avec plus d'humanisme.

Bref, les chiffres que tu as donnés sont énormes ! Est-ce une étude officielle et sérieuse ?

[Narduccio]

J'ai employé le terme "gaia" à but sentimental. Je me dis que, peut être qu'en donnant un nom plus humain à la terre, nous la traiterions avec plus d'humanisme.

J'ai une très forte affection pour le terme "Terre", et cela m'énerve que l'on renomme sous quelque pretexte que ce soit la planète sur laquelle on vit. De plus, ce terme est souvent présenté dans un contexte ésotérique.

[inviteb1b14f09]

Ce n'est pas le genre de choses qui m'enervent. Chaqu'un appelle ce qu'il veut comme il veut...Moi aussi j'aime le nom terre.
Le nom gaia était situé dans un contexte, et avait tout un sens poétique dans sa phrase. A prendre au deuxième degré, voir avec un peu d'humour.
Désolé de t'avoir froissé.

[invitea4a042cf]

Est ce si sur?

Si mes souvenirs sont bons, les cellules photovoltaiques necessitent l'utilisation d'une importante variete de metaux lourds (or, cuivre, cadmium...) dont l'extraction ou la purification ne sont pas sans danger pour l'environnement.

Tes souvenirs sont faux. Les cellules photovoltaïques sont à base de silicium, ce qui n'est ni plus ni moins polluant qu'une usine de composants électroniques classiques.

[invitea4a042cf]

Je suis totalement d'accord, je l'ai déjà expliqué sur d'autres forum et fils.

Sans compter que les sol en arrière des champs d'éoliennes ne recevront plus la meme pluie, le meme vent, seront moins assechés, recevront moins de polen fertilisateurs pour les plantes, la chaleur accumulée par les sols dans la journée sera moins soufflée et restera à s'accumuler localement, créant des petits déserts locaux.

Super.

T'es-tu déjà promené derrière une éolienne en fonctionnement ? Moi, oui. On ne voit aucune différence selon l'endroit où on est, et ça ne change certainement pas le régime de pluie et de chaleur.

[invitea4a042cf]

Quelqu'un peut il me donner la duree de vie d'un panneau solaire, en particulier en milieu urbain avec son lot d'ozone et d'oxydes d'azote et de soufre?

Les panneaux solaires sont garantis 20 ans par les constructeurs, c'est à dire qu'ils doivent garder au moins 95 % de leur rendement au bout de 20 ans. En milieu urbain comme ailleurs.

[Narduccio]

En fait, ce n'est pas tant le terme "Gaïa" qui me gêne que l'impossibilité actuelle de savoir qui est dérrière.
Sachant que ce terme est employé par:
- quelques scientifiques pour dénommer une théorie (des vrais écologistes et non des membres d'associations ou de partis écologistes)
- des tenants d'une "religion new age" (j'ai hésité à mettre secte, amis comme apparemment ils n'ont pas l'air bien méchant)
- des écologistes pour faire bien
- des tenants d'un certain ésotérisme
- ...

Et sur le Net, tu le trouve a toutes les sauces, mais essentiellement aux mauvaises.
Utiliser le terme Terre est nettement plus juste et ne peut prêter ni à confusion, ni à interprétation.

[invite5d4a1850]

Je m'étais déjà demandé quel pouvait être l'impact des éoliennes sur le vent. Il y a forcément un effet. Les approches calculées sont stupéfiantes.

Je suis véliplanchiste passionné et j'attend les vents supérieurs à 50km/h avec impatience. Je vais lutter avec énergie pour que l'on développe des centrales nucléaires qui éviteront de ralentir le vent.

D'ailleurs moi qui aime la planche et la voile pour son coté écolo, je vais me questionner puisque pour me faire plaisir à aller vite je consomme du vent qui n'est finalement pas tant que cà une energie renouvelable.

[invite03f54461]

Slu

Je m'étais déjà demandé quel pouvait être l'impact des éoliennes sur le vent. Il y a forcément un effet. Les approches calculées sont stupéfiantes.

Grossomodo l''effet d'une mouche devant un ventilateur en marche.
->T'es vraiment sûr d'avoir lu le sujet ?

[Quisit]

narduccio : <quote> Tant que tu y est calcule le rendement de restitution, c'est la formule de Carnot. AVec de l'eau à 100 °C, le rendement doit être déplorable. </narduccio>

Pas si déplorable que ça : en allemagne un village entier est alimenté en eau chaude solaire accumulée en été pour tout l'hiver. Le stockage peut aussi s'effectuer dans des citernes remplie d'eau et de gros gravier (meilleure chaleur massique). l'eau d'arrivée , froide, passe au travers de serpentins (echangeurs) on obtient de l'eau chaude "là la demande" pour éviter les legionnelles.

[Narduccio]

Pas si déplorable que ça : en allemagne un village entier est alimenté en eau chaude solaire accumulée en été pour tout l'hiver. Le stockage peut aussi s'effectuer dans des citernes remplie d'eau et de gros gravier (meilleure chaleur massique). l'eau d'arrivée , froide, passe au travers de serpentins (echangeurs) on obtient de l'eau chaude "là la demande" pour éviter les legionnelles.

Tant que tu reste au niveau d'échange de l'eau, le rendement est interressant, il suffit d'avoir suffisamment d'eau plus chaude que le local à chauffer.Et tu arrive à restituer une bonne partie des calories stockées. Ce n'est pas le théorème de Carnot qu'il faut utiliser, mais faire un bilan énergie stockée/énergie restitué. Là ou le rendement devient déplorable, c'est si tu veux transformer cette eau en une autre énergie. Plus l'écart entre ta source froide et ta source chaude est faible; plus le rendement est catastrophique.
Donc, utiliser un chauffe eau solaire pour chauffer de l'eau et s'en servir plusieurs mois après pour chauffer des habitations d'accord. Il faut quand même soigner l'isolation, ce serait bête de perdre ces calories. Mais, il ne faut pas s'en servir pour essayer de produire de l'électricité, ce serait gacher.

[Quisit]

oups, j'étais hors sujet, je n'avais pas vu que le sujet était un stockage pour restitution electrique !

mais finalement l'idée n'est pas si mauvaise si on utilise de l'eau pressurisée et qu'on monte en température..quoique la masse de stockage devrait alors être formidable... :-/

[Narduccio]

oups, j'étais hors sujet, je n'avais pas vu que le sujet était un stockage pour restitution electrique !

mais finalement l'idée n'est pas si mauvaise si on utilise de l'eau pressurisée et qu'on monte en température..quoique la masse de stockage devrait alors être formidable... :-/

Oui, mais avec le soleil, tu arriveras à quelle température. Et s'il s'agit d'alimenter un chauffe-eau par l'électricité issue d'une éolienne pour ensuite refaire de l'électricité; le rendement devrait se situer aux environs de 20% tout compris.

[Quisit]

oui pour l'eolien, faux pour le soleil . Un exemple : un des problèmes majeurs d'une installation solaire domestique c'est qu'elle a une furieuse tendance à vouloir dépasser les 100°c (avec les conséquences que tu imagines) d'ou radiateurs de décharge, boucle de décharge ou dérivation piscine etc... pour abaisser la température.
Faire plus de 100 n'est pas le point critique...il y en aurait d'autre (pression, volume de stockage)

[invite91394d0f]

un des problèmes majeurs d'une installation solaire domestique c'est qu'elle a une furieuse tendance à vouloir dépasser les 100°c (avec les conséquences que tu imagines) d'ou radiateurs de décharge, boucle de décharge ou dérivation piscine etc... pour abaisser la température.
Faire plus de 100 n'est pas le point critique...il y en aurait d'autre (pression, volume de stockage)

C'est vrai que ca chauffe pas mal au soleil ! par contre mon pere avait fait une installation pour plus de 30 personnes, et aujourd'hui j'ai 1.6m² de panneaux pour un cumulus de 200l et il n'y a jamais eu de problème ou de dangers !!!
les problèmes de pressions sont résolus par un vase d'expanssion
si le système est correctement dimenssionné il n'y a pas de raison que ca monte a des températures effrayantes, au pire ca brisera la vitre du panneau mais ca ne fera pas fondre les tuyaux !!!

Steph

[Narduccio]

C'est vrai que ca chauffe pas mal au soleil ! par contre mon pere avait fait une installation pour plus de 30 personnes, et aujourd'hui j'ai 1.6m² de panneaux pour un cumulus de 200l et il n'y a jamais eu de problème ou de dangers !!!
les problèmes de pressions sont résolus par un vase d'expanssion
si le système est correctement dimenssionné il n'y a pas de raison que ca monte a des températures effrayantes, au pire ca brisera la vitre du panneau mais ca ne fera pas fondre les tuyaux !!!

Steph

Le vase d'expanssion limite la montée en pression et donc la température. Si l'on veut monter en température, c'est tous les élements du circuits qui devront être dimensionnés pour une pression plus élevée. Ce qui entrainera une augmentation du prix de l'installation. Et ala la place du vase d'expansion, il faudra mettre une bouteille étanche qui amortira les variations de volume. Il faudra aussi qu'il y ait une soupape et que le circuit soit régulièrement testé à la pression nominale. En gros, augmentation des contraintes léfgales et partant de la du coût d'entretien.

[invite91394d0f]

il faudra mettre une bouteille étanche qui amortira les variations de volume

heuuu un vase d'expansion quoi c'est pas forcement a ciel ouvert un vase d'expansion !!!
on y gagnerai vraiment a augmenter la pression dans la circuit ? (le mien fonctionne aux alentours de 2bars)
je sais que pour chauffer l'eau a des températures plus élevées il existe des capteurs solaires sous vide, mais c'est plus cher !

[Narduccio]

heuuu un vase d'expansion quoi c'est pas forcement a ciel ouvert un vase d'expansion !!!
on y gagnerai vraiment a augmenter la pression dans la circuit ? (le mien fonctionne aux alentours de 2bars)
je sais que pour chauffer l'eau a des températures plus élevées il existe des capteurs solaires sous vide, mais c'est plus cher !

La capacité de stockage augmente proportionnellement à la température. La possibilité de faire de la vapeur et de la transformer dans une machine thermique devient interressante quand l'on monte en température, rendement de Carnot oblige.

[invitea4a042cf]

Si on utilise l'énergie solaire pour chauffer l'eau, il faut éviter de trop monter en température.
Et si on veut de l'électricité, le photovoltaïque me semble plus adapté que le chauffage de l'eau à haute température.
Il est clair que l'eau chaude n'est pas adaptée pour le stockage de l'électricité. En tout cas pas pour les installations domestiques.
Mais j'avais vu dans une centrale solaire à Almeria en Espagne qu'ils stockaient de l'eau très chaude quelques heures pour faire de l'électricité : des miroirs concentrent les rayons sur une céramique, qui fait échangeur de chaleur et chauffe de l'eau jusqu'à 800 °C. Cette vapeur est utilisée pour faire tourner un alternateur. Or, en Espagne, l'électricité est très utilisée juste après le coucher du soleil (eh oui, c'est l'heure espagnole ). Donc ils dimensionnent le stockage de l'eau très chaude pour pouvoir continuer à produire de l'électricité pendant quelques heures (24 h, me semble-t-il).

[invitefe998b49]

pourquoi ne pas dans cette hypothese utiliser un fluide ayant un meileur rendement calorique que l'eau et ainsi permettre l'échange sur une plus longue période. encore que 24 heures semble déja etre une belle performance.

[Narduccio]

pourquoi ne pas dans cette hypothese utiliser un fluide ayant un meileur rendement calorique que l'eau et ainsi permettre l'échange sur une plus longue période. encore que 24 heures semble déja etre une belle performance.

Il reste qu'à le trouver, n'oublie pas que l'eau est facile d'utilisation, pas toxique, pas besoin de trop de précautions, économique ....

[invite9111aa5b]

Oui, mais l'avantage avec la vraie-fausse solution eolien c'est qu'on peut CHIFFRER l'impact :

1 watt produit par une eolienne = 1 watt RETIRE au vent (qui ne transporte au final que PEU de watt, et ce meme a l'echelle planetaire (donc y compris les eoliennes marines qui ont certes, un "rendement" (dirait monsieur sylvestre aux guignols) plus élevé)

Je reprends ton raisonnement : si on construit un obstacle à l'écoulement du vent on le ralenti et on transforme son énergie cinétique en chaleur. Il faut donc éviter de construire des obstacles comme les maisons, les arbres (il faut abattre toutes les forêts)...

Plus sérieusement si une éolienne diminue la vitesse du vent cela reste négligeable. Les chiffres cités sur le potentiel éolien ne concerne que l'énergie produite par des éoliennes installées de manière réaliste en tenant compte des possibilités matérielles et de l'acceptation par la population. Si on prend en compte toute l'énergie contenu par le vent sur un pays comme la France cela risque d'être difficile à calculer et de toutes manière énorme, et faut il intégrer les jets stream à > 10 kms d'altitude qui soufflent à des vitesses phénoménales et contiennent donc une énergie colossale.

Actuellement il y a un débat sur l'impact de l'énergie éolienne sur le climat à cause du ralentissement de la vitesse du vent et de la turbulence produite (voir le Science et Vie de décembre). Une simple constatation : à plus d'un kilomètre d'un parc éolien de plusieurs MW il devient impossible de mesurer l'impact de ce parc éolien sur la vitesse du vent et le niveau de turbulence, je laisse votre bon sens continuer le raisonnement. Sur ce sujet je peux fournir des arguments concrets.

A titre comparatif : à quelle distance peut-on encore mesurer l'impact d'un obstacle naturel comme la chaîne des pyrénées ?

Si on commence à trouver beaucoup de désinformation dans un domaine donné, d'une certaine manière c'est bon signe : c'est que ce domaine prend de l'importance et commence à menacer d'autres intérêts concurrents.
Pour les énergies renouvelables c'est un non sens de mettre les différentes solutions en opposition, il faut de la diversité et ne pas oublier que la meilleure énergie c'est celle que l'on économise.

BertrandR

[Narduccio]

Je fait partie de ceux qui pensent que les éoliennes ont un impact négligeable. Or une info dans le S&V de décembre semble indiquer le contraire. Selon une étude de chercheurs de Princeton les éoliennes augmentent la vitesse du vent, la température et le taux d'évaporation. Pour mettre cela en évidence, ils ont modélisé un parc de 10 000 éoliennes.

[invite03f54461]

Slu

Je fait partie de ceux qui pensent que les éoliennes ont un impact négligeable. Or une info dans le S&V de décembre semble indiquer le contraire. Selon une étude de chercheurs de Princeton les éoliennes augmentent la vitesse du vent, la température et le taux d'évaporation. Pour mettre cela en évidence, ils ont modélisé un parc de 10 000 éoliennes.

C'est le genre d'études que je ne me risquerais à publier qu'une fois connue la liste des financements de ladite université, on sait jamais.

[invitedcacff25]

Bonsoir Narduccio,

Attends attends, si les éoliennes augmentent la vitesse du vent, on tiens là la source d'énergie du futur: plus on mettra d'éoliennes en service, plus on augmentera la vitesse du vent pour en mettre d'autres en service... et on trouvera toujours quelque chose pour réguler la vitesse excessive du vent, par exemple des forets ou des ventilateurs géants à contre sens... Idem pour l'augementation de température, puisqu'elle sera contrebalancée par la diminution de l'effet de serre par réduction de l'emploi de combustible fossile que l'on pourra réaffecter à la fabrication de matières premières.

Vive Science et Vie.

Amicalement

[invite7fb56a46]

L'impact des éolienne sur le vent?...euh et le voilier y a un danger?
Par contre sur le site du CEA (c’est le commissariat à l'énergie atomique c'est peut-être orienté, si vous pensez que c'est le cas dites le) donne une valeur de CO2 en prenant en compte la filière dans son ensemble (fabrication des éoliennes mise en place leur transport etc...) de 34g de CO2/kWh contre 6 pour le nucléaire (fission) et 12(extraction transport raffinage etc...)+175(émission)=187g de CO2/kWh. Ca rend le nucléaire plus "écologiques" '(y a pas que le CO2 je sais y a les déchets nucléaire -et les autre Gaz a effets de serre mais là ça doit être le même ordre de grandeur je pense- mais l'effets de serre c'est l'urgence). Une pollution bien réelle des éoliennes : le bruit + la pollution visuelle. De plus c'est une énergie trop chère. Tout ça me fait croire que ce n'est pas l'énergie qui se substituera au pétrole. Mais il faut quand même la favoriser, en tant qu'alternative (comme au Pays-Bas).

[invite7fb56a46]

et 12(extraction transport raffinage etc...)+175(émission)=187g de CO2/kWh

j'ai oublié pour le pétrole

[invitea4a042cf]

le bruit + la pollution visuelle. De plus c'est une énergie trop chère.

Pour la pollution visuelle, d'accord. Mais j'ai visité des éoliennes modernes : on n'entend presque rien, bien moins en tout cas que le bruit du vent dans les oreilles.