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Energie éolienne...catastrophique ? si oui... a quel point.




  1. #181
    Chris77

    Re : Energie éolienne...catastrophique ? si oui... a quel point.

    Citation Envoyé par Narduccio
    Précise ta réponse, je sens que je vais m'amuser.
    Même chose... :-p
    L'été dernier, ca veut dire quoi ?

    -----


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  3. #182
    Quisit

    Re : Energie éolienne...catastrophique ? si oui... a quel point.

    <pilet14>
    Je vous rappelle qu'il est impossible de stocker de l'electricite a grande echelle, ce qui necessite l'utilisation de mode de production tres souples.</pilet 14>

    impossible par EDF tu veux dire... je pense qu'il leur est commode de répandre ce genre d'idées.

    du moment qu'il s'agit de ressources décentralisées (champs d'eoliennes, panneaux solaires) il est tout à fait possible voir recommandé de stocker.

    je rappelle qu'il est possible de stocker sans batteries des très gros pîcs de producton à l'aide de volants d'inertie (voir pubs (oui oui!) dans le magazine "energie et developpement durable" à se procurer dans toutes les bonnes cremeries (http://www.2e2d.info/) ) ces engins permettent des charges ultra rapides si besoin et "lisseraient" la production de l'éolienne au cours de la journée.

    à défaut il aurait déjà été possible de stocker une partie de l'énergie dans des batteries comme on le fait pour les panneaux...


    comme tout un chacun peut stocker le jus de ses panneaux solaires dans des batteries le jour pour s'éclairer la nuit, chaque eolienne d'un champ pourrait stocker, presque sans perte, une fraction importante de sa surproduction pour la restituer pendant les creux de production...

    là encore, il faudra combattre certains lobbyes pour faire passer cette idée...

  4. #183
    kalywake

    Re : Energie éolienne...catastrophique ? si oui... a quel point.

    Citation Envoyé par Jarod (message #176)
    Si ce que dit duc duc est vrai ça change tout...faudrait une source fiable...
    Il n'est pas nécessaire d'avoir une source fiable. Il suffit juste de faire quelques ratios, basés sur le message #1 pour s'en rendre compte. Comme je le disais au message #123, il y a une erreur dans le calcul initial. L'energie portée par les vents sur le territoire français est environ 500 fois supérieur à ce que mattt annonce dans son premier message.
    En conclusion, il apparait que le problème de la réduction des vents par les éoliennes est insignifiant. Il me semble qu'il y a d'autres problèmes plus importants et urgents.
    A un problème, il y a des tas de solutions !

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Accueil

  5. #184
    Narduccio

    Re : Energie éolienne...catastrophique ? si oui... a quel point.

    <pilet14>
    Je vous rappelle qu'il est impossible de stocker de l'electricite a grande echelle, ce qui necessite l'utilisation de mode de production tres souples.</pilet 14>

    impossible par EDF tu veux dire... je pense qu'il leur est commode de répandre ce genre d'idées.

    du moment qu'il s'agit de ressources décentralisées (champs d'eoliennes, panneaux solaires) il est tout à fait possible voir recommandé de stocker.
    Combien, il faudra de volants d'inertie et de quelles tailles pour stocker mettons 100 MWh d'électricité, cela reprèsente quelques centimètres d'un lac de barrage équipé s'une installation de turbinage (PS, en chemin on perd environ 30% de l'énergie stockée). Pour la même quantitée stockée en batteries, on assècherait surement pour quelques mois le marché du plomb.

    Il est facile de dire tout et n'importe quoi, il est encore plus facile de prendre sa calculette et de vérifier ces assertion hazardeuses. EDF apprécierais grandement de pouvoir stocker de grosses quantitées d'énergies, la différence entre le minimum et le maximum sur une journée étant telle que cela serait extrènement rentable.
    Imagine, actuellement, EDF est obligé d'arrêter ces moyens de productione les plus rentables la nuit ou le week-end (cela occasionne pas mal de pertes), et lors des pointes, elle est obligé de démarrer des moyens de productions produisant une énergie coutant jusqu'à 5 fois le cout moyen du kilowatt. (En fait, actuellement, EDF n'est plus obligé de le faire et du coup le coup aux pointes augmente notablement; sur le marché de gros, le cout moyen de l'électricité a été de'environ 30€ le MW, en 2003; la pointe fut de 1000€ le MW). Invente un moyen de stockage de l'électricité en grande quantité, fiable sans trop de pertes; EDF (et d'autres) te l'acheterons sans problème.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  6. #185
    kalywake

    Re : Energie éolienne...catastrophique ? si oui... a quel point.

    Citation Envoyé par Narduccio
    ...sur le marché de gros, le cout moyen de l'électricité a été de'environ 30€ le MW, en 2003; la pointe fut de 1000€ le MW). Invente un moyen de stockage de l'électricité en grande quantité, fiable sans trop de pertes; EDF (et d'autres) te l'acheterons sans problème.
    Etant donné l'écart de prix entre le MWh moyen et le MWh en pointe, Il y atout de même une bonne marge de manoeuvre, voilà un sujet fort intéressant que celui du stockage.
    Il est clair qu'avec des masses d'inerties en mouvement la capacité de stockage est plutôt limité, mais cela peut absorber quelques pics sur une journée.
    Ne serait-il pas intéressant de créer deux énormes réservoirs de stockage à deux altitudes très différentes, reliés en circuit fermé par une turbine fonctionnant tantôt dans un sens et tantôt dans l'autre ?
    Mais peut-être n'est-ce pas nouveau ??
    A un problème, il y a des tas de solutions !

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Accueil

  7. #186
    Narduccio

    Re : Energie éolienne...catastrophique ? si oui... a quel point.

    Mais peut-être n'est-ce pas nouveau ??
    Ce que tu décris là correspond au complexe du lac Blanc/ lac Noir dans les Vosges mis en service en 1933
    http://www.aufildurhin.com/fr/economie/lacnoir_eco.htm



    Il y existe d'autres centres de turbinage.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  8. #187
    likoune

    Re : Energie éolienne...catastrophique ? si oui... a quel point.

    Salut narduccio...je suis etonné que mon discours soit pour toi du "tout et n'importe quoi"

    à ton sceptiscisme j'opposerais deux liens :

    http://www.adit.fr/adit_edition/prod...2/VEG_82_2.htm
    et
    http://www.activepower.com/

    je n'ai jamais prétendu autre chose que pour des energies décentralisées, fondamentalement, le stockage est possible

    autre chose : lorsqu'on peut stocker l'energige en lissant la production, le dimensionnement même de la structure s'en ressent, il serait aisi possible d'avoir recours à des eoliennes moins gigantesques

    quand au dimensionnement du volant d'inertie (ou des..un par eolienne) et bien oui, il serait énorme (plusieurs tonnes pour des eoliennes de 2 MW, ou plusieurs gros volants en parallèles) et alors ?
    active power prévoit déjà de sortir à terme des volants de 2000kw...

    il vaut mieux quelques tonnes d'acier en rotation que quelques tonnes de plomb et d'acide non ?

    si effectivement EDF a de sproblèmes de stockages c'est que sa production est centralisée, un modèle que tout oppose au renouvelable - et qui, à part de turbinage, ne permet pas d'être stocké

    je pense (et je suis persuadé) que le renouvellable non stocké fait le jeu du non-renouvellable, car il le rend indispensable

    QUand à de plus petites installations (on estime qu'un foyer français consomme 2kwc/jours) il extremement simple de le créer (solaire/eolien) et de le stocker sans faire appel à des techniques de science fiction

    donc non, je ne voit pas ou est le n'importe quoi...

    le n'importe quoi c'est de gaspiller la surproduction, et de faire appel au fossile ou au nuléaire a chaque baisse de vent même...de quelques minutes ou quelques heures !

    je rejoint l'avis de Jancovici:

    http://www.manicore.com/documentation/part_eolien.html

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  10. #188
    Candide-raton
    Invité

    Chant du cygne

    Je pense que "l'été dernier" (Message Jarod), ça voulait simplement dire que l'an passé, EDF a été obligé de turniner sans respecter les débits réservés, pour pas que ses gentilles bouilloires surchauffent : total beaucoup de mortalité du poisson à l'aval, où les rejets aux mêmes températures que d'hab étaient moins dilués.

    Bien sûr, entre ce problème qui a soulevé peu de commentaires, et ceux que nous auraient posés les conséquences d'un incident, y a pas photo.
    Pas de quoi rire pourtant.
    Ciao la compagnie.

  11. #189
    Yoyo

    Re : Chant du cygne

    AVERTISSEMENT

    Ce fil n'a pas pour objectif de faire un "proces" sur EDF. Mais bien de parler des problemes/avantages des eoliennes. Merci de ne pas tout melanger, et de recentrer le debat, sinon le fil sera verouillé.

    Yoyo

  12. #190
    kalywake

    Re : Energie éolienne...catastrophique ? si oui... a quel point.

    Citation Envoyé par Narduccio
    Ce que tu décris là correspond au complexe du lac Blanc/ lac Noir dans les Vosges mis en service en 1933
    http://www.aufildurhin.com/fr/economie/lacnoir_eco.htm.
    Merci Narduccio pour ton information.
    Nous avons donc la preuve que nous savons stocker de manière "relativement intéressante" l'énergie.
    Certes l'investissement doit être conséquent, mais le jeu doit en valoir la peine. (EDF doit précisément connaître la rentabilité du système).
    Je pense qu'en sélectionnant correctement les sites adéquats, on devrait pouvoir augmenter le nombre de telles structures, ce qui permettrait de produire plus d'énergie par les renouvelables intermittents.

    Ce n'est peut être pas la formule miracle, mais il semble qu'il y ai quelques chose à faire dans ce sens.
    A un problème, il y a des tas de solutions !

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Accueil

  13. #191
    Narduccio

    Re : Energie éolienne...catastrophique ? si oui... a quel point.

    quand au dimensionnement du volant d'inertie (ou des..un par eolienne) et bien oui, il serait énorme (plusieurs tonnes pour des eoliennes de 2 MW, ou plusieurs gros volants en parallèles) et alors ?
    active power prévoit déjà de sortir à terme des volants de 2000kw...
    Tu parle de la possibilité de réaliser des volants d'inertie pouvant stocker 2 MW (je présumme qu'il s'agit de 2MW/h) alors que les besoins seraient de 100 ou 200 MW. Un volant de 2 MW/h permetrrait de lisser la production des plus grosses éoliennes. Il ne permettrait pas de stocker de l'énergie pendant plusieurs heures, du moins pour que cela ait un effet notable sur un réseau de la taille du réseau français.

    si effectivement EDF a de sproblèmes de stockages c'est que sa production est centralisée, un modèle que tout oppose au renouvelable - et qui, à part de turbinage, ne permet pas d'être stocké
    EDF n'as pas de problèmes de stockages particuliers, il serait financièrement très interressant de pouvoir stocker (écologiquement aussi d'ailleurs). Mais cela n'est pas lié à la concentration de gros moyens de production qui permettent d'augmenter la productivité et partant de là de polluer moins (entre autre). Le renouvelable a aussi de gros besoins de stockage, la plupart des maisons consomme leur énergie la nuit, et le solaire permet de produire le jour. Ceci dit, si le solaire permet de produire pour l'industrie, on se retrouve avec le même problème de concentration mais là d'une foule de petits producteurs pour fournir quelques gros consommateurs, retour à la case départ, n'est-ce pas ?

    Je pense qu'en sélectionnant correctement les sites adéquats, on devrait pouvoir augmenter le nombre de telles structures, ce qui permettrait de produire plus d'énergie par les renouvelables intermittents.
    Pratiquement, tous les sites disponibles sont déjà utilisés. Du moins pour des capacités conséquentes. Il y a aussi un problème de rendement, si ma mémoire est bonne lorsque l'on dépense 100 MW/h de pompage, on retrouve 70 MW/h à la turbine. De plus, la station du lac Loir est actuellement à l'arrêt, la tuyauterie d'amenée ayant cassé. EDF se pose la question de la rentabilté de la réparation, sachant qu'actuellement (grace aux changements de statuts), on cherche la rentabilité à court terme et non plus à long terme.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  14. #192
    Chris77

    Re : Chant du cygne

    Citation Envoyé par Candide-raton
    Je pense que "l'été dernier" (Message Jarod), ça voulait simplement dire que l'an passé, EDF a été obligé de turniner sans respecter les débits réservés, pour pas que ses gentilles bouilloires surchauffent : total beaucoup de mortalité du poisson à l'aval, où les rejets aux mêmes températures que d'hab étaient moins dilués.
    Des preuves ? Pour info, en amont, la température de l'eau est déjà élevée avec la canicule...

  15. #193
    Quisit

    Re : Energie éolienne...catastrophique ? si oui... a quel point.

    salut narduccio, désolé pour le curieux changement de pseudo (!??)

    non je parle bien de 2MW et pas 100, simplement parcequ'il n'existe peu d'éoliennes de + de 2mwc (il faudrer stocker au niveau de chaque eolienne pour répartir la charge ) ensuite ce lissage n'est pas sensé tenir des jours et des jours ou toutes les nuits (ce n'est pas une energie aussi directement liée au cycle jour/nuit que le solaire (même si ça a une grosse influence))

    ce stockage servirait au lissage de la production de chaque eolienne - c'est pour ça que le stockage par barrage n'a pas lieu d'être ici -


    de plus, ces fameux volants ont la propriété de débiter soit une puissance instantannée enorme, équivalente à la prod crête de l'éolienne pendant quelques minutes (relais d'une brusque perte de vent- complétant l'énorme inertie des pales) soit d'assurer un courant minimal pendant des heures, sans aucune limite de cycles charges / décharge contrairement aux batteries

    là effectivement on pourrait tabler sur une production tellement lissée qui, si elle était appliquée massivement, permettrait une redimensionnement des structures classiques.

    je prend pour ça l'exemple du danemark (voir la carte fournie sur Manicore) pays couvert d'éoliennes, et qui pourtant ne voit pas baisser sa production de gaz à effet de serre :

    http://www.manicore.com/documentatio...ien_graph3.jpg

    ou les reflexions de jancovici qui datent un peu, et condamne l'eolienne car il n'imagine comme stockage que batteries, turbinage d'eau ou hydrogène :

    http://www.manicore.com/documentation/eolien.html

  16. #194
    pilet14

    Re : Energie éolienne...catastrophique ? si oui... a quel point.

    Je vous rappelle de plus que toute l'energie eventuellement excedentaire produite en France est vendue au reste de l'Europe, en particulier l'Allemagne, l'Espagne, la Suisse ou l'Italie et ceci en temp reel...
    Cela signifie donc que certains pays comme l'allemagne ou l'italie ne sont pas independant du point de vue electrique, vous vous rendez compte de ce que cela signifie en terme de risque pour la population de ces pays.

    La France ne risque pas de coupure majeure d'electricite par defaut de production, tout le monde ne peut pas en dire autant en Europe.

  17. #195
    DonPanic

    Re : Energie éolienne...catastrophique ? si oui... a quel point.

    Slu
    Euh, des "volants énergétiques" spraconducteurs pourraient-il faire l'affaire en ce qui concerne le stockage d'électricité ?

  18. #196
    Félix

    Re : Energie éolienne...catastrophique ? si oui... a quel point.

    Citation Envoyé par pilet14
    La France ne risque pas de coupure majeure d'electricite par defaut de production, tout le monde ne peut pas en dire autant en Europe.
    Oui, mais il me semble qu'il y a quelques années toute une province avait subi de graves coupures pendant deux ou trois jours, je crois que c'était en hiver, et que l'explication avait été surcharge du réseau due à des opérations d'exportation !
    Donc, pas de coupure majeure par défaut de production ne signifie nullement sécurité. Rien n'est parfait !

  19. #197
    Jarod

    Re : Chant du cygne

    Citation Envoyé par Chris77
    Des preuves ? Pour info, en amont, la température de l'eau est déjà élevée avec la canicule...
    Oui c'est ce que je voulais dire.Toi aussi tu as des preuves ?

    M'enfin..j'sais pas trop...c'est surement à cause de la désinformation des médias que je pense ça.

    Naruccio pourrait peut etre nous en dire plus ?

  20. #198
    Quisit

    Re : Energie éolienne...catastrophique ? si oui... a quel point.

    pour DonPanic

    oui, la recherche s'intensifie énormément autour de ces volants, les premières applis industrielles arrivent (cf activepower). Et si effctivement le stockage était une priorité nationale, la relative simplicité du processus l'aurait déjà rendu banal il y a quelques années
    evidemment la filière supraconducteur est la plus prometeuse (zero pertes), mais la classique (avec néanmoins disque sous vide) aussi.

    A savoir : le rendement énorme, la rapidité de charge, l'absence de limite de cycle, et la possibilité de décharge profonde sans risque ... tout ça semble en faire un battery killer dans les toutes prochaines années

    Enfin, la resistance diminuant quasiement au cube par rapport à la masse des volants, plus le dimensionnement augmente, plus de le rendement et surtout l'inertie (donc la longueur de décharge) du volant augmente dans des proportions interressantes, ce qui semble en faire un candidat parfait pour de gros stockages statiques

  21. #199
    Chris77

    Re : Chant du cygne

    Citation Envoyé par Jarod
    M'enfin..j'sais pas trop...c'est surement à cause de la désinformation des médias que je pense ça.
    Donc je réitére ma question : où sont les preuves pour appuyer ce que tu as dit à propos des centrales nucléaires et de la canicule ?
    Dernière modification par Chris77 ; 27/08/2004 à 14h19.

  22. #200
    kalywake

    Re : Energie éolienne...catastrophique ? si oui... a quel point.

    Citation Envoyé par Quisit
    oui, la recherche s'intensifie énormément autour de ces volants...
    Voilà qui est intéressant !
    Je me suis livré à quelques petits calculs (à vérifier ?!?), qui m'ont permis de constater qu’on peut, à poids égal, stocker à peu près autant d’énergie dans un volant d'inertie en acier, mis en rotation, que dans une batterie, au plomb, de voiture.
    Ainsi, contrairement au préjugé (que je me faisais), il y a là, effectivement une voie intéressante pour le stockage de l'énergie.
    Il est clair qu'à l'heure actuelle, EDF arrive à ce passer de systèmes de ce genre, mais si les renouvelables intermittents venaient à prendre de l'ampleur, il y a là un moyen intéressant de palier à cette intermittence.

    A titre d'exemple : Un volant d'inertie en acier de 5 mètres de diamètre, 10 mètres de long, pesant un peu plus de 1500 tonnes, lancé à 1000 tr/min, possède une énergie cinétique de 72 MWh... qui comme l'a fait remarquer Quisit, n'a pas de nombre de cycles limités. La durée de vie d'un tel système est sans commune mesure avec des batteries !

    En conclusion, ce système, combiné avec des centrales solaires et/ou de l'éolien, pourrait bien avoir de l'avenir.
    A un problème, il y a des tas de solutions !

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Accueil

  23. #201
    Chris77

    Re : Energie éolienne...catastrophique ? si oui... a quel point.

    Et tu fais tourner comment ces volants d'inertie ?
    Parce qu'avec 1500 tonnes à 1000 tr/min, il faut un sacré moteur...

  24. #202
    kalywake

    Re : Energie éolienne...catastrophique ? si oui... a quel point.

    Citation Envoyé par Chris77
    Et tu fais tourner comment ces volants d'inertie ?
    Parce qu'avec 1500 tonnes à 1000 tr/min, il faut un sacré moteur...
    Il ne s'agit pas d'une source d'énergie, juste d'un système de stockage.
    Pour faire tourner une telle masse, il faut un bon moteur électrique (électricité produite par l'éolien par exemple) qui puisse aussi servir d'alternateur, pour retransformer l'énergie cinétique en électricité.
    A un problème, il y a des tas de solutions !

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Accueil

  25. #203
    Jarod

    Re : Energie éolienne...catastrophique ? si oui... a quel point.

    et puis c'est pour une hypothétique eolienne de 72MWh, pas pour une de 2MWh enfin si j'ai bien compris ?

    Sinon pour les poiscailles faut que je cherche.

  26. #204
    Narduccio

    Re : Energie éolienne...catastrophique ? si oui... a quel point.

    Les volants d'inertie sont un système de stockage et de lissage assez intérressants, malgré quelques petits problèmes.
    Pour le lissage, dans une centrale nucléaire, un certain nombre de moteurs de pompes (ceux dont on désire qu'ils restent en rotation en cas de petite coupure de courants) possèdent des volants d'inertie. Bien entendu, à la mise en service du moteur, l'on augmente la consommation puisqu'il y a cette masse supplémentaire à mettre en rotation, de plus cela impose un dimensionnement adapté de l'arbre, des suspensions du moteur ... L'avantage, c'est que la pompe reste en rotation plus longtemp et l'on a la possibilité de la reprendre à la volée en cas de petite coupure de courant. En cas de coupure totale d'alimentation, la pompe continue de débiter pendant environ 20 mn, moins que le débit nominal, mais suffisamment pour assurer un certain refrioidissement de réacteur. Enfin, la sur-consommation d'électricité engendrée par l'augmentation de la masse de l'ensemble moto-pompe est compensée par le service rendu. Mais je voit bien peu d'industriels qui, en-dehors de besoins spécifiques, remplaceraient leurs pompes par des systèmes identiques.
    Pour le stockage, le système restitue une énergie stockée, cela veut dire qu'au moment ou l'on produit trop, l'on démarre les moteurs de mise en rotation des volants. Quand, l'on a besoin d'énergie, il suffit de coupler les volants à des alternateurs et de mettre sur le réseau, l'énergie restituée. Pour les systèmes supra-conducteurs, j'ai cru comprendre que le rendement serait interessant. mais dans ce cas pourquoi n'y a-t'il pas déjà de telles unités en service (que l'on ne vienne pas me dire qu'il s'agit d'un complot, puisque comme je l'ai expliqué avant bien utilisé, c'est très rentable). Pour les autres sytèmes, il semble que le rapport énergie emmagasinée et énergie rendue soit moins interressant. Il ne faut pas oublier de tenir compte de la survaillance et de la maintenance inhérante à un système tournant à grande vitesse. Par exemple, si le graissage vient à manquer pendant quelques secondes, il y a de fortes chances de souder l'arbre sur le palier et d'occasionner de très gros dégats aux structures, l'énergie doit bien se dissiper quelque part.

    PS: j'ai hésité, devais-je faire un post spécial pour pouvoir éventuellement déplacer les parties hors-sujet...
    Voici mon interprêtation des problèmes de températures de canal l'été dernier.
    Il faut classer les centrales concernées en 2 catégories:
    le première, la centrale nucléaire de Fessenheim, essentiellement. Cette centrale ne possède pas d'aéroréfrigérants. Donc tout le reffroidissement se fait par l'eau du canal d'Alsace. En fonctionnement normal, la température d'eau de rejet ne doit pas occasionner un réchauffement supérieur à 1°C en aval. Hors le débit que prélève et réjette la centrale est toujours constant. Donc en cas de sècheresse, en cas de baisse du débit global du Rhin, il éxiste un risque que la tempèrature en amont subisse une augmentation supérieure à 1°C (en fonctionnement normal, les poissons apprécient; j'ai travaillé quelques temps dans des centrales thermiques non nucléaire, il y avait beaucoup de pècheurs au rejets et parraient-ils les prises sont excellentes, dans le nucléaire, c'est interdit). Donc, Fessenheim à une limitation de fonctionnement si le débit passe sous un certain seuil. Pour Fessenheim, il éxiste un phénomène un peu plus pervers. Lorsque l'autorisation de fonctionnement a été donnée, le dossier spécifiat une température de canal pour le fonctionnement optimal de la centrale. Il semble qu'en 1975/76, les ingénieurs qui avaient instruits le dossier ne pensaient pas que l'eau du Rhin puisse dépasser les 25°C. Donc, à ma connaissance, les calculs de fonctionnement n'ont pas été fait pour valider que la centrale fonctionne bien avec une prise d'eau à cette température et cela bien que les autres centrales de fleuves ou de rivière aient une température moyenne de l'eau de refroidissement en été > à 35°C !
    Le deusième cas concerne toutes les autres centrales de fleuve ou de rivière. Ces centrales possèdent des aéroréfrigérants, la ponction d'eau est beaucoup plus faible. Ca tombe bien, ces centrales sont sur des cours d'eau ayant un débit plus faible que le Rhin. Elles possèdent donc des températures limites de rejets qui sont souvent couplèes avec des débits requis. Or, l'été dernier, certaines des centrales avaient en amont des températures qui atteignaient pratiquement la température limite. A la stupefaction de nombreux spécialiste, certains cours d'eau ont atteint des températures ou théoriquement les poissons auraient du mourrir. Or, à ma connaissance, il y eu très peu d'hécatombe de poissons. C'est sur qu'oi s'appuie EDF pour justifier ses demandes de fonctionnement dérogatoire. En cas de situation exceptionnelle, avant de mettre la France (et l'Europe par voie de conséquence) dans le noir, EDF pourrait continuer à faire fonctionner les centrales néccessaires au maintien du réseau. J'insiste sur le situation exceptionnelle, si la sureté du réseau n'est pas en jeu, les centrales concernées devraient s'arrêter.
    Un petit détail pour finir, le rendement dépend de la température de la source froide, donc si la température de celle-ci augmente, le rendement baisse (environ 1MW/°C dans le cas de Fessenheim). L'été dernier, la perte de rendement était d'environ 5MW pour chacune des tranches de Fessenheim. Multipliez par le nombre de centrales en service ... et vous devrier trouver plus de 100MW de perte pour EDF. Il faut tenir compte que pour l'instant EDF fait la révision de ces centrales plutot en été.
    DOnc, augmentation de la consommation due aux climatiseurs, baisse de la production due aux centrales en révision et aux pertes de rendement, et l'on se retrouve avec 1MW qui sur le prix de gros atteint environ 1000€ soit 40 fois le prix moyen.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  27. #205
    kalywake

    Re : Energie éolienne...catastrophique ? si oui... a quel point.

    Citation Envoyé par Narduccio
    Les volants d'inertie... j'ai cru comprendre que le rendement serait interessant. mais dans ce cas pourquoi n'y a-t'il pas déjà de telles unités en service (que l'on ne vienne pas me dire qu'il s'agit d'un complot, puisque comme je l'ai expliqué avant bien utilisé, c'est très rentable)...
    Une raison toute simple qui me saute aux yeux (ce qui ne veut pas dire que c’est forcément la véritable raison), est qu’avec les installations actuelles, le jeu n’en vaut peut être pas la chandelle.
    L’intérêt d’un système par volant d’inertie est de stocker de l’énergie pour des utilisations fréquente et de courte durée, quelques heures tout au plus, et non pour une utilisation exceptionnelle.
    L’intérêt sera réel lorsque les renouvelables intermittents occuperont une place plus importante.

    Pour reprendre le modèle que j’ai donné plus haut, un cylindre en acier de 5m de diamètre et 10 m de long, n’est qu’un exemple pour se faire une idée du potentiel de ce système.
    A titre indicatif, pour ceux qui pourrait se poser la question de la taille du moteur/alternateur qu’il faudrait,… on sait faire des alternateurs de 1485 MW ( http://sitelec.free.fr/rotoralt.htm ). C’est plus qu’il n’en faut pour un volant d’inertie. Quoique rien n’empêche de voir plus grand en guise de stockage, et ainsi utiliser le même volant, mais 20 fois plus long. Toutes les tailles sont permises. En moyenne (toujours d’après mes calculs), le potentiel de stockage peut être compris entre 50 et 100 KWh par tonne d’acier.
    Il est bien évident qu’un tel système est à coupler au réseau directement, et non à une simple éolienne. Ainsi des moyens de production sujets à variation deviennent beaucoup plus intéressant.
    A un problème, il y a des tas de solutions !

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Accueil

  28. #206
    kalywake

    Re : Energie éolienne...catastrophique ? si oui... a quel point.

    Dans la foulée, je me suis amusé à calculer le potentiel énergétique (sous forme de chaleur cette fois-ci) contenu dans une tonne d’eau sous pression, en tablant sur une variation potentielle de 100° C (de 150 à 250° C par exemple). On obtient ainsi une capacité d’un peu plus de 100 KWh par m 3 d’eau. Ainsi, en la stockant dans des cuves isothermes, on a là aussi, un système capable de stocker une bonne quantité d’énergie, valable pour du solaire thermique par exemple, mais malheureusement pas pour de l’éolien. Encore une fois ce type de stockage ne peut être rentable que pour des cycles charge/décharge fréquents.
    A un problème, il y a des tas de solutions !

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Accueil

  29. #207
    Quisit

    Re : Energie éolienne...catastrophique ? si oui... a quel point.

    Salut Kalywake

    oui tu es en plein dedans : le jeu n'en vallait pas la chandelle jusqu'a l'avènement des energies renouvellables. il existait bien des volants mécaniques, mais je crois que le potentiel était sous estimé jusqu'a tout récement.

    En fait plusieurs grands constructeurs (dont PSA) y voient une manière extremement commode d'hybrider leur moteurs, quand au stokckage fixe, effectivement, le volant permet de réduire de 5 fois le volume nécéssaire par rapport à un stockage par batteries classiques. (pour une installation equivalente d'une durée de vie de 20 ans)

    Et pourtant je parle du procédé commercialisé par ActivePower, qui est un peu vieille école (pas de supraconducteurs plus roulement à bille sclassiques à remplacer tous les 30 mois)

    Les premiers protos eoliennes directement équipée d'une stockage par volants vont ou sont sorties

    enfin pour la prospective, avec des volants magnétiquements suspendus sous vide et a supraconducteurs, la conservation d'energie est sur le papier eternelle...

  30. #208
    kalywake

    Re : Energie éolienne...catastrophique ? si oui... a quel point.

    Merci Quisit pour les infos. Il y a donc bien là une voie intéressante pour palier les défauts de l’intermittence.
    Citation Envoyé par Quisit
    En fait plusieurs grands constructeurs (dont PSA) y voient une manière extremement commode d'hybrider leur moteurs, quand au stokckage fixe, effectivement, le volant permet de réduire de 5 fois le volume nécéssaire par rapport à un stockage par batteries classiques. (pour une installation equivalente d'une durée de vie de 20 ans)...
    Dans une voiture, cela permettrait aussi de récupérer l’énergie lors d’un ralentissement, pour la restituer lors d’une accélération. Mais je me pose la question de l'impact de l’effet gyroscopique, sur le comportement du véhicule.
    A un problème, il y a des tas de solutions !

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Accueil

  31. #209
    Narduccio

    Re : Energie éolienne...catastrophique ? si oui... a quel point.

    Citation Envoyé par kalywake
    Dans la foulée, je me suis amusé à calculer le potentiel énergétique (sous forme de chaleur cette fois-ci) contenu dans une tonne d’eau sous pression, en tablant sur une variation potentielle de 100° C (de 150 à 250° C par exemple). On obtient ainsi une capacité d’un peu plus de 100 KWh par m 3 d’eau. Ainsi, en la stockant dans des cuves isothermes, on a là aussi, un système capable de stocker une bonne quantité d’énergie, valable pour du solaire thermique par exemple, mais malheureusement pas pour de l’éolien. Encore une fois ce type de stockage ne peut être rentable que pour des cycles charge/décharge fréquents.
    Tant que tu y est calcule le rendement de restitution, c'est la formule de Carnot. AVec de l'eau à 100 °C, le rendement doit être déplorable.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  32. #210
    kalywake

    Re : Energie éolienne...catastrophique ? si oui... a quel point.

    Citation Envoyé par Narduccio
    Tant que tu y est calcule le rendement de restitution, c'est la formule de Carnot. AVec de l'eau à 100 °C, le rendement doit être déplorable.
    Je reconnais être passé, un peu vite, du coq à l’âne. L’idée était de partir d’une source initiale thermique (centrale thermique, disons plutôt solaire), pour stocker cette énergie avant transformation électrique via le couple turbine-alternateur.
    Mais ce n’est plus le sujet de la discussion. Je reviendrai sur ce concept dans le sujet : Stockages "propres" d'énergie.
    A un problème, il y a des tas de solutions !

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Accueil

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