Energie éolienne...catastrophique ? si oui... a quel point.

[invite36366388]

Tu parles en termes purement financiers et je te parle en terme de gain écologique

donc dialogue de sourd
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[invite070c425f]

Oui mais c'est un aspect qu'on ne peut ^éluder pour toute étude concernant le long terme.

[invite36366388]

Oui mais c'est un aspect qu'on ne peut ^éluder pour toute étude concernant le long terme.

Il me semble que les conséquences financières à moyen et long terme des changements climatiques parlent d'elles-mêmes et doivent représenter au niveau d'un état comme la France 0.x% des subventions aux énergies renouvelables.

[invite070c425f]

Ce que je veux dire, c'est que, tant qu'on ne sera pas au pied du mur, que la situation ne sera pas devenue critique, les comportements industriels seront dictés par des considérations financières. Le contre-exemple est justement la décision politique d'imposer ce qui est dit au message 150 (j'ignore si le chiffre et le fait sont exacts), et même alors ça ne peut l'être que si cette contrainte financière est très marginale pour l'industriel qui la subit.
Tout le sens d'un débat tel que celui-ci me semble précisément de faire prendre conscience aux acteurs de ce qui se prépare. Mais on ne sera crédible que si l'on montre que l'on a intégré dans sa démarche tous les paramètres et contraintes du problèmes, et non qu'on est seulement un émetteur de NYAKA et de FAUTQUON.

Et, je crois, la grosse difficulté, c'est que nous ne pouvons pas réellement prouver et encore moins quantifier le processus.
Enfin, la toute première action, et de loin la plus lourde quantitativement, est de diminuer notre consommation, et ce de façon drastique.
Tant que la frange militante de la population ne fera pas cet effort, son discours ne sera pas crédible.
C'est en tout cas ce que je pense. (Ce qui n'enlève rien, bien au contraire, à la nécessité et de la réflexion et du débat).
Amicalement.
Félix

[Narduccio]

Le prix n'a aucune importance en raison de la nuisance environnementale de ces lignes a tres haute tension.

Les ordres de prix que je connait (chiffre d'il y a quelques années) sont d'environs 1 M€ du km. Dans le contexte économique actuel, EDF n'est pas prêt de faire cet investissement. Surtout que d'ici peu de temps, le réseau électrique sera retiré à EDF, il parait que même si EDF l'a construit en concession, il appartient à la nation. Est-tu prêt à accepter une augmentation notable de tes impots pour financer l'enfouissement de toutes les mignes THT de France, les français sont-ils prêts à le faire.

Je maintiens que le choix d'avoir l'électricité verte doit rester un choix personnel, càd que si qq'un veut l'avoir, qu'il paye de sa propre poche, sans demander les subventions ni le rachat...

Comme j'ai déjà du le dire 5 ou 10 fois, les société d'électricités allemandes avaient proposées à la vente des contrats garantissants que l'énergie fournie était verte (ni nucléaire, ni combustibles producteurs de GES, si ma mémoire est bonne). Ils attendaient toucher une partie notable de la population dans un pays ou les verts reprèsentent entre 15 à 20 % des électeurs et ou plus de 50% de la population se sent concernées par les problèmes environnementaux (d'après divers sondages). Ce fut un flop momunental. Pourtant, ils assuraient vendre cette énergie verte à prix coutant et que le surcout que le client devait payer couvrait tout juste le surcout occasionné par le recours à des énergies non polluantes.

[invite601ac804]

Salut à tous,

si le voisin s'équipe des capteurs solaires, il sera largement gagnant quand il aura rentabilisé son installation, je ne suis pas sûr que la communauté profitera directement des économies réalisées par le voisin

Si le voisin bénéficie d'éventuelles subventions...eh bien c'est que tu peux en bénéficier toi aussi !
Sinon Vince à entièrement raison. Il est passé le temps ou le raisonnement est limité au seul champ financier.

De Pilet 14. Le prix n'a aucune importance en raison de la nuisance environnementale de ces lignes a tres haute tension.

Et bien justement l'enfouissement n'est pas toujours la bonne solution. Surtout en ce qui concerne les THT. C'est probablement plus justifié pour les basses et moyennes tensions en ce qu'elles génère une mortalité plus conséquente.
A étudier donc au coup par coup, en finesse et sur un plan local, en évitant les approches monolithiques, inadaptées au possible. (Comme pour les aérogénérateurs ...)
Localement si on raisonne en coût environnemental au sens large, ce n'est pas neutre non plus. Demande voir aux Pélobates
Mais évidemment qui va se soucier d'un pauvre crapaud...

Bufo v

[invitea684ecee]

Bien sûr, je pourrais en profiter si seulement je le pouvais... Imagine si tous les Francais se mettent au solaire, non seulement ca serait trés bénéfique pour l'environnement, mais comment financer tous les subventions ? On sera obligés d'augmenter les impôts, ce qui est un non-sens du point de vue fiscal (augmenter les impots pour les redistribuer en subventions...).

Tant qu'on n'aura pas intégré l'aspect financier, on ne fera pas avancer quelque chose d'écologique... Dans le cas où un voisin s'équiperait de capteurs solaires et il donnerait gratuitement le surplus d'électricité à sa commune (de toute facon, sans rachat, il sera gagnant même si la période d'amortissement s'est rallongée), le voisin et toute la commune seront gagnants sur 2 fronts : l'un écologique et l'autre financier, dans ce cas là, les subventions sont justifiés. Il n'y a pas de raison à ce que le voisin soit le seul gagnant et que la communauté soit perdante financièrement, même si elle est gagnante écologiquement...

[invitee430ad64]

Est ce si sur?

Si mes souvenirs sont bons, les cellules photovoltaiques necessitent l'utilisation d'une importante variete de metaux lourds (or, cuivre, cadmium...) dont l'extraction ou la purification ne sont pas sans danger pour l'environnement.

[invite601ac804]

Bien sûr, je pourrais en profiter si seulement je le pouvais... Imagine si tous les Francais se mettent au solaire, non seulement ca serait trés bénéfique pour l'environnement, mais comment financer tous les subventions ? On sera obligés d'augmenter les impôts, ce qui est un non-sens du point de vue fiscal (augmenter les impots pour les redistribuer en subventions...).

Eh bien voilà ! Si tous les français s'y mettent...les prix vont considérablement baisser.
D'ou l'idée (peut être) des subventions pour initier la dynamique.
Bufo v

[invite601ac804]

Est ce si sur?
Si mes souvenirs sont bons, les cellules photovoltaiques necessitent l'utilisation d'une importante variete de metaux lourds (or, cuivre, cadmium...) dont l'extraction ou la purification ne sont pas sans danger pour l'environnement.

Certes, mais c'est recyclable. En tout cas ça peut être prévu comme tel dès le départ de la filière.
Bufo v

[invitea684ecee]

Eh bien voilà ! Si tous les français s'y mettent...les prix vont considérablement baisser.

C'est pas sûr... On a bien vu que la fabrication des cellules photovoltaiques nécessite l'emploi de métaux lourds (réponde de Pilet14), comme ces métaux sont quand même couteux, la forte demande les ferait "raréfier" donc "enchérir"... Ca fait bien longtemps que les cellules photovoltaiques ne sont plus en production artisanale, mais en production industrielle, ce qui fait que le cout unitaire varie peu, quelque soit le nombre de commandes (si forte demande, obligé de construire des usines de production, etc...).

[invite601ac804]

C'est pas sûr... On a bien vu que la fabrication des cellules photovoltaiques nécessite l'emploi de métaux lourds (réponde de Pilet14), comme ces métaux sont quand même couteux, la forte demande les ferait "raréfier" donc "enchérir"... Ca fait bien longtemps que les cellules photovoltaiques ne sont plus en production artisanale, mais en production industrielle, ce qui fait que le cout unitaire varie peu, quelque soit le nombre de commandes (si forte demande, obligé de construire des usines de production, etc...).

Je ne crois pas . La production est actuellement vraiment marginale. Imagine qu'il soit possible d'équiper 3 millions de bâtiments (rien que pour la France). Ca changerait tout...
Sans oublier la recherche qui sera boostée (rendement et nouveaux matériaux, voire un tout nouveau concept ?). Là tu peux comparer avec les progrès énormes réalisés sur les matériaux de supports mémoire en informatiques, sur quelques années / mois !
Mais on glisse lentement vers le hors sujet. Aîe aîe !
Bufo v

[invite43f8e83d]

Matttt a écrit:
"- concernant le potentiel eolien francais (metropole) et la globalisation de l'energie portée par les vents à l'echelle planetaire...voir "Laboratoire Eiffel", université de Montpellier, ADEME et les divers sites meteo de la NOAA"

Le potentiel eolien francais, ce sont les MW que l'on pourrait tirer si l'on équiper en éoliennes tous les sites rentables recenses, pas la puissance du vent partout sur le territoire et partout en altitude.
Nuance de taille...

[invitebd686fd6]

l'augmentation de la surface de la foret(courant ascendant de restitution)
j'en oublie!!

en bref. il ne faut pas raisonner sur un territoire mais à plus grande echele.

C'est le contraire, tout pilote de planeur sait ça, il n'y a pas d'ascendances sur les bois, mais des descendances !

[invitebd686fd6]

Afin de ne pas polluer le post ou on a commencé à discuter de ca...un petit calcul :


Par principe de conservation d'energie d'un systeme :
Si une éoilienne produit 1MWh, ce MWh sera ponctionné sur l'energie du vent donc sur sa vitesse et son debit.

L'energie ne vient pas du saint esprit ; si elle est recupérée qque part, elle est perdue ailleurs.

Quelques chiffres :

L'energie portée par les vents sur tout le globe est de 50 milliards de GWh par an soit une puissance instantannée de 5 700 000 GW.

La france produit et consomem grosso modo une puissance de 100 GW.

L'energie portée par les vents sur le territoire francais est de 1 000 000 GWh par an soit une puissance instantannée de 11 GW.

Supposons qu'on fasse un parc éolien qui permette de produire en France 5% de l'energie nationale, ca reviendrait à puiser sur les vents une puissance de 5GW.

DONC...les systemes de vent en France, delivrant initialement une puissance de 11GW, se verraient ponctionner 5GW soit 45% (forcement matérialisé par une perte de 45% des debits et vitesse des vents)

Aucun impact ecologique à ca ??? hum

Je suis totalement d'accord, je l'ai déjà expliqué sur d'autres forum et fils.

Sans compter que les sol en arrière des champs d'éoliennes ne recevront plus la meme pluie, le meme vent, seront moins assechés, recevront moins de polen fertilisateurs pour les plantes, la chaleur accumulée par les sols dans la journée sera moins soufflée et restera à s'accumuler localement, créant des petits déserts locaux.

Super.

[invitebd686fd6]

Slu
Si réchauffement il ya, et il semble que réchauffement il y ait,
cela se traduit immanquablement par une augmentation de la convection,
donc normalement par une plus grande vitesse des vents,
alors en prélever quelques % d'energie, ce n'est pas cela qui devrait avoir un fort impact écologique

Pas forcement, la convection est crée par différence de température entre deux masses d'air.

Il y a de la convection aussi bien par -10 que par +30.

Si une masse d'air est à 30 degrés et que par phénomène connu des pilotes de planeur l'échange thermique adiabatique ne se fait pas obligatoirement, l'air saturé, etc, donc pas de masse d'air plus froide à 29 degrés, donc pas de convection.

[invitebd686fd6]

En effet, j'ai du mal avec le mouvement de la physique energétique ops:
C'est vrai qu'il faudra de toute façon retirer de la puissance au vent, même si le rendement est parfait.

Mais ce qui est possible avec l'éolienne est d'utiliser le mouvement rotatif "fossile", les pales tournant encore et y puiser de l'energie même si il n'y a plus de vent. L'optimisation peut aller jusqu'au mouvement rotatif perpetuel. Imaginons une eolienne spéciale très haute, jusqu'à dépasser l'atmosphère... là ou il n'y a plus d'air (donc plus de frottement) avec un générateur éléctrique qui ne genere pas de freinage. On pourrait donc se servir de ce mouvement perpétuel pour produire l'energie. Bien sur ça ne s'appellerait plus éolienne !

C'est peut être pas une idée si con que ça,
Difficilement réalisable, mais ça pourrait marcher?

Et pour monter l'éolienne au dessus de l'atmosphère, tu le fais avec quelle énergie ?

Celle accumulée par l'éolienne dans la journée ne representerait meme pas un millième de celle necessaire pour atteindre cette altitude.

[invite03f54461]

Slu
Il s'agit d'une règle générale, plus de chaleur dilate plus l'air qui s'élève par conséquent plus vite, et entraine un phénomène d'aspiration plus énergique. Si tu trouves des contre-exemples, je les admettrais sans problème.

[invite03f54461]

Imaginons une eolienne spéciale très haute, jusqu'à dépasser l'atmosphère... là ou il n'y a plus d'air (donc plus de frottement) avec un générateur éléctrique qui ne genere pas de freinage. On pourrait donc se servir de ce mouvement perpétuel pour produire l'energie. Bien sur ça ne s'appellerait plus éolienne !

Tu la tires d'où l'énergie, au fait ?

[invitebd686fd6]

Petite precision thermodynamique :
un obstacle plongé dans un milieu adiabatique (et meme localement adiabatique au dela des couches limites générées par l'obstacle) ne change en rien l'energie du systeme.

Une production energetique elle sort l'energie du systeme pour une réexploitation HORS du systeme.

Exemple :
Je mets un lego dans une thermos d'eau bouillante encore convective, quelque soit la nature du lego..l'energie dans ma thermos est la MEME (donc aucune perturbation de l'energie du systeme)
Je mets dans ma thermos un thermocouple exportant HORS de la thermos du courant...l'energie de ma thermos va DIMINUER

L'exemple est parlant je crois !

Si, par la résistance aérodynamique qui créée une trainée aérodynamique, une force supportée par le mats de l'éolienne et transmise au sol.

De l'énergie se disperse aussi comme cela.

1/2 rho sv2

[invitebd686fd6]

Etant donné l'importante surface des pales et des mats, en les recouvrant de photovoltaique, cela ferait une belle production solaire !

Metton 3 pales de corde moyenne de 3 mètres, envergure 50 mètres, soit 450 mètres carrés sans compter le mat.

Interessant non ?

[invitee430ad64]

Certes, mais c'est recyclable. En tout cas ça peut être prévu comme tel dès le départ de la filière.
Bufo v

Tout comme les piles ou les sites de Metalleurope qui posent d'enormes problemes de contamination par le plomb, l'arsenic et l'ensemble des metaux lourds.

le recyclage dans ce domaine n'en ai qu'a ses premiers balbutiements d'autant que la separation selective de ces metaux n'est pas simple.

Pour preuve le probleme semblable des piles avec 2 usines en France
http://www.notre-planete.info/actualites/actu_333.php

Quelqu'un peut il me donner la duree de vie d'un panneau solaire, en particulier en milieu urbain avec son lot d'ozone et d'oxydes d'azote et de soufre?

[Quisit]

j'avais lu qq part (manicore?) que les éoliennes ou le solaire raccordé au réseau sans stockage posait un problème fondamental : elles produisent irrégulièrement, avec des pics et des creux impressionnants...bref, que même si elles "soulageait" par moment l'infrastructure de production, celle-ci restait indispensable pour assurer les creux de production...et que par ailleurs leurs surproduction était inutilisée - et que donc même EDF ne s'inquiétait pas trop de cet état de fait.

Je constate aussi que via l'ademe on encourage la production de courant avec rachat, mais que rien n'est prévu pour le stockage

or, nos panneaux produisent le mieux en intersaison et en été à midi, c'est à dire en pleine surpoduction des centrales, et rien en hiver le soir ou le matin, quand la demande en chauffage electrique explose...rendant l'infrastructure de production classique toujours aussi indispensable

bref, tout ça ressemble à de la poudre aux yeux quand même...

[invitee430ad64]

Le nucleaire, lui, possede l'enorme avantage de produire ce qu'il faut en temp reel.

Je vous rappelle qu'il est impossible de stocker de l'electricite a grande echelle, ce qui necessite l'utilisation de mode de production tres souples.

[invite43f8e83d]

Matt a écrit:
"Posté par mattttttt
Afin de ne pas polluer le post ou on a commencé à discuter de ca...un petit calcul :


Par principe de conservation d'energie d'un systeme :
Si une éoilienne produit 1MWh, ce MWh sera ponctionné sur l'energie du vent donc sur sa vitesse et son debit.

L'energie ne vient pas du saint esprit ; si elle est recupérée qque part, elle est perdue ailleurs.

Quelques chiffres :

L'energie portée par les vents sur tout le globe est de 50 milliards de GWh par an soit une puissance instantannée de 5 700 000 GW.

La france produit et consomem grosso modo une puissance de 100 GW.

L'energie portée par les vents sur le territoire francais est de 1 000 000 GWh par an soit une puissance instantannée de 11 GW.

Supposons qu'on fasse un parc éolien qui permette de produire en France 5% de l'energie nationale, ca reviendrait à puiser sur les vents une puissance de 5GW.

DONC...les systemes de vent en France, delivrant initialement une puissance de 11GW, se verraient ponctionner 5GW soit 45% (forcement matérialisé par une perte de 45% des debits et vitesse des vents)

Aucun impact ecologique à ca ??? hum"

Malheureusement c'est tout faux.

les 1000 000 de GWh par an cités par Mattt sont "le gisement potentiel eolien français" soit l'énergie possible que l'on pourrait tirer d'éoliennes en exploitant les sites rentables, et non comme le croit Mattt l'energie du vent sur tout le territoire et toute la hauteur de l'atmosphere.
Celà n'a strictement rien à voir.

Celà dit le veritable point noir de l'eolien, c'est le bruit que peuvent subir les riverains; ce sont eux-mêmes qui le disent, et eux le vivent quotidiennement.

[invite72b32a1f]

Si ce que dit duc duc est veai ça change tout...faudrait une source fiable...

Les panneaux solaires sont opérationnels aussi quand le temps est nuageux...mais faudrait savoir le % par rapport à la "normale"...

L'idée d'équipés des éoliennes avec des panneaus solaires est pas mla du tout...est-ce réalisable ?

Quand il fait chaud(tres chaud...) le nuxléaire est pas si bien que ça...m'enfin...c'est sur...

[invite03f54461]

Slu

Etant donné l'importante surface des pales et des mats, en les recouvrant de photovoltaique, cela ferait une belle production solaire !
Metton 3 pales de corde moyenne de 3 mètres, envergure 50 mètres, soit 450 mètres carrés sans compter le mat.
Interessant non ?

Ben oui, d'autant que le brassage d'air doit diminuer la température des panneaux et diminuer leur résistance interne

[invitea684ecee]

Quand il fait chaud(tres chaud...) le nuxléaire est pas si bien que ça...m'enfin...c'est sur...

Pourquoi ? Sur quoi tu te bases pour affirmer cela ?

[invite72b32a1f]

l'été dernier...enfin c'est vrai que ce n'est pas tout les jours...

[Narduccio]

l'été dernier...enfin c'est vrai que ce n'est pas tout les jours...

Précise ta réponse, je sens que je vais m'amuser.