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Dirigeable Solaire?



  1. #1
    _Ulysse_

    Dirigeable Solaire?


    ------

    Je sais que le dirigeable est une technologie qui n'a jamais vu le jour à grande échelle. La surface importante du dirigeable comparé à sa consommation d'énergie me fait penser qu'il serait possible de les propulser avec de l'énergie solaire grâce à des panneaux photovoltaïques souples.

    Pour cela il faudrait déterminer la consommation d'énergie d'un dirigeable, sa charge utile, la quantité de panneaux photovoltaïque nécessaire, le prix et le poids de ceux-ci.

    -----

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  3. #2
    Burt67

    Re : Dirigeable Solaire?

    Le dirigeable a été abandonné principalement en raison de sa vulnérabilité face aux aléas climatiques. Mais c'est vrai que les progrès en matière d'aéronautique permettraient certainement de repenser complètement le concepte et d'en faire quelque chose de viable. Je pense que ce n'est pas tant sur la technique que le bât blesse, mais plutôt sur la volonté. De mémoire une société allemande qui a tenté de faire renaitre le dirigeable a coulé au début des années 2000. C'est dire qu'il faut du courage pour se lancer dans cette aventure !
    Dernière modification par Burt67 ; 11/02/2009 à 11h06.

  4. #3
    _Ulysse_

    Re : Dirigeable Solaire?

    Je sais bien que le dirigeable n'a jamais pu rivaliser avec l'avion en matière de transport aérien. Je me demande simplement si c'est réaliste techniquement et économiquement de faire marcher un dirigeable avec des panneaux solaires. Je manque de données.
    Quel est le prix et le poids d'un dirigeable en particulier pour la coque?

  5. #4
    Cécile

    Re : Dirigeable Solaire?

    Techniquement, ça me semble possible.
    Economiquement, la lenteur du dirigeable est clairement un frein. Les gens prennent l'avion pour aller vite. Pour un Paris-Toulouse, si ça prend plus de temps que le train, ce n'est même pas la peine, les gens continueront à utiliser les "navettes" aériennes. Quant aux déplacements internationaux... faut pas que ça prenne plusieurs jours. Quant au fret par dirigeable, il se heurterait à la fois à la vitesse et à la difficulté d'emporter beaucoup de masse.
    Autre question qui se pose : la sécurité aérienne. Comment concilier les avions qui vont vite et les dirigeables qui vont lentement et ne peuvent pas manoeuvrer rapidement ?

  6. #5
    _Ulysse_

    Re : Dirigeable Solaire?

    Je sais bien que c'est trop lent pour concurrencer l'avion.
    Mais je voudrais pouvoir estimer la faisabilité technique et le prix de reviens au km parcouru par Kg de charge utile.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    f6bes

    Re : Dirigeable Solaire?

    Bjr à tous,
    Les péniches sont pas rapides (vis à vis des trains) et pourtant il y en a qui circulent.
    Faut pas voir SEULEMENT le coté "déplacement des personnses", le "fret" pourrait etre acheminé de cette façon... et là le temps est moins primordial.

    Le coté "voyage en ballon" peut avoir aussi son attrait. Pas forçer de vouloir voyager à la vitesse du son. Laissons cela au gens "pressés" qui ne voient RIEN autour d'eux.

    Bonne soirée

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  10. #7
    Cécile

    Re : Dirigeable Solaire?

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Les péniches sont pas rapides (vis à vis des trains) et pourtant il y en a qui circulent.
    Faut pas voir SEULEMENT le coté "déplacement des personnses", le "fret" pourrait etre acheminé de cette façon... et là le temps est moins primordial.
    C'est pour ça que j'avais dit "Quant au fret par dirigeable, il se heurterait à la fois à la vitesse et à la difficulté d'emporter beaucoup de masse." L'avantage d'une péniche ou d'un train, c'est de pouvoir transporter d'énormes quantités de marchandises, en dépensant peu de carburant pour chaque kg. Je ne pense pas qu'un dirigeable pourrait transporter beaucoup de poids.
    Quant au temps moins primordial pour le fret... demande aux industriels, ce n'est pas pour rien qu'ils se sont détournés du train au bénéfice du camion : c'est à cause du manque de fiabilité et de rapidité du fret ferroviaire.

    Le coté "voyage en ballon" peut avoir aussi son attrait. Pas forçer de vouloir voyager à la vitesse du son. Laissons cela au gens "pressés" qui ne voient RIEN autour d'eux.
    Ouais, il suffit de voir combien les tortillards sont rentables Sur le principe, tu n'as pas tort, mais dans les faits, les gens veulent aller vite, c'est comme ça. Alors un dirigeable pour les loisirs, oui, mais ça reste marginal, et ça n'en fait pas un moyen de transport.

  11. #8
    emmanuel30

    Re : Dirigeable Solaire?

    les gens veulent aller vite, c'est comme ça
    Et oui, trimer dans une usine pendant un an et plus pour pouvoir se payer un transport, Paris-New York, ultra rapide, c'est ça le progrès.

  12. #9
    QuébecEcho

    Re : Dirigeable Solaire?

    Bonjour,
    peut-être qu'un dirigeable pourrait être utile dans la construction. Il pourrait facilement remplacer une grue.

    André
    Sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur. (Beaumarchais)

  13. #10
    verdifre

    Re : Dirigeable Solaire?

    bonsoir,
    fondamentalement, le dirigeable pose un gros probleme, c'est un engin lent qui à du mal à lutter contre le vent. Son utilisation et les couts qui y sont liés sont fonction de la meteo. A mon avis, des dirigeables de transport lourd pourraient etre utilisés, mais uniquement en suivant les vents dominants. Cela suppose une ligne de transport qui fasse systematiquement le tour de la terre.
    Dans ce cas, la plus grosse partie de l'energie nessecaire au transport est eolienne, on a juste besoin de corriger un peu la trajectoire pour arriver à bon port.
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  14. #11
    SNARK79

    Re : Dirigeable Solaire?

    Peut étre bien pour soulever du poids ou franchir
    des obstacles et reliefs à moindre cout .
    Ca finira bien par tomber en marche .

  15. #12
    Tilleul

    Re : Dirigeable Solaire?

    wikipedia : zeppelin

    In August 1929 LZ 127 departed for another daring enterprise: a circumnavigation of the globe. The growing popularity of the "giant of the air" made it easy for Eckener to find sponsors. One of these was the American press tycoon William Randolph Hearst, who requested the tour officially start in Lakehurst. As with the October 1928 flight to New York, Hearst had placed a reporter Grace Marguerite Hay Drummond-Hay on board who therefore became the first woman to circumnavigate the globe by air. From there, Graf Zeppelin flew to Friedrichshafen, then Tokyo, Los Angeles, and back to Lakehurst, in 21 days 5 hours and 31 minutes. Including the initial and final trips Friedrichshafen–Lakehurst and back, the dirigible traveled 49,618 kilometres (30,831 mi).
    50 000 km en 21 jours et 5 heures ça fait du 100 km/h de moyenne... Pour un transport cargo je trouverai ça très honnête personnellement...

    Il me semble bien que la solution dirigeable avait été envisagé pour convoyer les parties de l'A380 entre les différentes usines (même si finalement ils se sont dit que c'était plus facile de démolir les maisons qui gênaient le passage des camions).
    Keep it in the Ground !

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  17. #13
    Cécile

    Re : Dirigeable Solaire?

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    50 000 km en 21 jours et 5 heures ça fait du 100 km/h de moyenne... Pour un transport cargo je trouverai ça très honnête personnellement...
    Oui, mais on accepte de telle vitesses pour un transport cargo car il n'est pas cher du tout à la tonne. Or, je doute qu'un dirigeable puisse emporter des milliers de tonnes, comme un cargo, et le coût à la tonne emportée serait donc bien plus élevée.
    Les industriels acceptent de payer cher pour du transport de fret rapide, par exemple en avion. Pour les transports lents, il faut que le coût soit très faible.

    Il me semble bien que la solution dirigeable avait été envisagé pour convoyer les parties de l'A380 entre les différentes usines (même si finalement ils se sont dit que c'était plus facile de démolir les maisons qui gênaient le passage des camions).
    Il est très possible que le transport par dirigeable trouve quelques petites niches : amateurs de paysages, amoureux des dirigeables, transports spécifiques, etc. Mais à grande échelle, je suis plus sceptique.
    Au fait, pourquoi la solution dirigeable n'a-t-elle pas été retenue pour l'A380, finalement ?

  18. #14
    _Ulysse_

    Re : Dirigeable Solaire?

    Vous voulez tous en faire une solution de transport à grande échelle.
    C'est pas vraiment le sujet du topic. Je voudrais me faire une idée si c'est possible de propulser un dirigeable avec l'énergie solaire et à quel prix.

  19. #15
    Cécile

    Re : Dirigeable Solaire?

    Techniquement, oui, ça me semble possible. Il faut choisir les panneaux les plus légers possibles, et souples.
    Prix : il faut regarder la puissance de moteur nécessaire (qui dépendra de la taille du dirigeable et de la vitesse qu'on souhaite lui faire acquérir). Puis le nombre de panneaux nécessaires pour atteindre cette puissance, sachant que si tu veux voler par tous les temps, il t'en faudra forcément plus que si tu veux voler uniquement par beau temps. Compte 2 à 3 euros le watt crête environ (une cellule d'un watt crête te produit un watt dans les conditions optimales d'ensoleillement et d'orientation).

  20. #16
    Tilleul

    Re : Dirigeable Solaire?

    A priori Boeing a lancé un projet : 40 tonnes de fret avec 300 km d'autonomie...

    http://www.boeing.com/news/releases/...80708c_nr.html

    Je me dis qu'à mon avis ça peut être une solution intéressante pour installer des éoliennes : la grue est intégrée dans le moyen de transport et on évite de construire des routes...

    J'ai trouvé les moteurs du Hindenburg sur internet (wikipedia) :

    4 × Daimler-Benz diesel engines, 890 kW (1,200 hp) each
    pour une vitesse maximale de 135 km/h
    Keep it in the Ground !

  21. #17
    AlainMignault

    Re : Dirigeable Solaire?

    Les dirigeables solaires pourraient concurencer les trains de banlieu aux endroits où il n'y a pas d'infrastructure de train. C'est commun en Amérique. Avec un arrêt aux demie-heures et une vitesse de 100 km/heure, ce serait intéressant. Le décolage vertical et le peu de bruit des moteurs électriques offrirait un avantage. Le dirigeable passerait par dessus les bouchons...

    Pour ce qui est des voyages à plus longue distance, ce serait pratique seulement dans 25% des cas, c'est-à-dire lorsqu'on peut profiter d'un courant jet (200 à 300 km/heure) dans la bonne direction. Par exemple, de Montréal le courant jet est souvent dans la bonne direction pour Londres ou Paris, mais pour revenir ce ne serait pas pratique et il faudrait voler plus bas pour l'éviter. Ce serait trois fois plus long.

    Finalement, les dirigeables solaires pourraient concurencer les voyages touristiques en bateau. Mais, pour la vue il faut des grandes fenêtres et, à ce moment là, il ne peut pas y avoir de pressurisation. Donc, le dirigeable ne peut voler à plus de 2500 mètres. Ce qui le rend plus vulnérable aux intempéries.

  22. #18
    Thomas R

    Re : Dirigeable Solaire?

    Je vous propose de jeter un oeil sur un projet que je réalise en partenariat avec des grandes écoles d'ingénieurs (INSA Lyon, EPF, Ensam) et de commerce (ESSEC):
    www.projetsolr.com

    Nous sommes actuellement en phase de construction.
    Merci a vous

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  24. #19
    Cécile

    Re : Dirigeable Solaire?

    Beau projet.
    Je reste sceptique sur l'aspect commercial, hors quelques marchés de niche. Je ne demande qu'à être convaincue du contraire.
    Mais le projet est beau.

  25. #20
    QuébecEcho

    Re : Dirigeable Solaire?

    C'est vrai qu'il s'agit d'un bien beau projet.
    Hormis les débouchés dans la construction (déjà évoqués), ce genre de véhicule aurait peut-être un bel avenir dans le domaine des croisières touristiques.

    Une petite suggestion pour les experts (si vous permettez) :
    Plutôt que de lâcher du lest ou du gaz pour changer d'altitude pourquoi ne pas plutôt réduire le volume portant du dirigeable ?
    • Cela pourrait être fait par la compression des ballons porteurs dans un filet. Le resserrement des filets pourrait être fait au moyen de crics motorisés (ou tout autre méthode idoine).
    • Il serait peut-être aussi possible de gonfler des ballonnets nichés à l'intérieur du ballon porteur. Ces ballonnets, une fois remplis de l'air ambiant, alourdiraient le dirigeable tout en comprimant le gaz léger (diminuant d'autant sa portance) ce qui le ferait descendre.
    Ainsi, le changement d'altitude pourrait être commandé par des dispositifs électriques (pompes à air ou treuils motorisés) eux-mêmes alimentés par les panneaux solaires…
    De plus, le coût d'un gaz porteur sécuritaire (hélium plutôt qu'hydrogène) serait rendu plus intéressant du fait qu'on ne le laisserait plus s'échapper pour redescendre.

    Voilà l'idée. De grâce, arrêtez-moi si je dis des bêtises.

    Légèrement vôtre ( au moins plus que l'air ),
    André
    Sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur. (Beaumarchais)

  26. #21
    remyb

    Re : Dirigeable Solaire?

    Citation Envoyé par Thomas R Voir le message
    Je vous propose de jeter un oeil sur un projet
    Quelques remarques en passant :
    faible consommation de carburant – entre deux et sept fois moins que l’avion
    Seulement 2 à 7 fois moins ! Ca reste énorme par rapport au bateau/train, non ? Surtout qu'un train fonctionne à l'électricité (donc, éventuellement, alimenter par une centrale photovoltaique). Et un bateau pourrait avoir un complement de propultion par le vent...

    Je pense que l'énergie du dirigeable est consommé pour lutter contre le vent...
    personne n’a encore jamais réussi à voler grâce à l’énergie solaire.
    Heu... Un dirigeable vole grace à l'hélium, pas grace soleil !
    Si tu veux voler grace au soleil, il suffit d'un planneur ou un delta, et de capter les thermiques (les thermiques eux sont directement dus au soleil )
    Sinon, quand j'étais petit, j'avais une mongolfiére noire (chauffée par le soleil ). Pas capable de soulever une personne (même un enfant), mais c'est peut-être possible de faire plus grand !

    (et sal's aux gadz du projet )

  27. #22
    Thomas R

    Re : Dirigeable Solaire?

    Pour répondre à l'idée de QuébecEcho d'augmenter la pression du gaz, c'est effectivement une bonne idée mais qui se heurte a plusieurs problèmes, notamment l'usure et la résistance du tissu, et les fuites d'hélium. Le système de ballonnet existe déja, mais pour maintenir une pression constante dans l'enveloppe quelle que soit l'altitude et jouer sur le tangage du dirigeable. Mais le dirigeable est un technologie qui a été pratiquement abandonnée pendant 100 ans, elle existe encore dans certains pays comme l'Allemagne, la Russie et les États unis, mais elle a tout de meme un sacré retard a rattraper face a la concurrence. Les idées comme celle la sont évidement a étudier.

    Pour répondre a ta seconde remarque je préciserais que la puissance moteur par l'orientation des hélices, ainsi que la portance aérodynamique par l'orientation du ballon et sa vitesse aide aussi a soulever le dirigeable de manière a ce qu'il vole toujours un peu lourd.

    Enfin pour répondre Remyd le pessimiste (c'est de l'humour, c'est bien de se confronter a des avis contraires), les supertankers et ensuite le train sont effectivement les moyens de transport les plus efficaces. Dans l'optique ou le dirigeable serait utilisé comme moyen de transport de marchandises ou de personnes (ce qui n'est pas mon point de vue), le dirigeable se placerait entre le bateau et l'avion, avec l'avantage sur le bateau de pouvoir passer sur les terres et d'avoir une vitesse plus élevée, et l'avantage sur l'avion d'être plus économe (voir sans consommation de carburant s'il est solaire) et de pouvoir s'approcher des villes.

    Tu fais remarquer à juste titre la sensibilité des dirigeables au vents mais j'ajouterai que comme les bateaux utilisent les courants marins, le dirigeable devra se servir du vent pour avancer et ne pas luter contre son environnement (il a aussi la possibilité d'utiliser le chien de mer, afin d'utiliser son enveloppe comme une voile).

    De mon point de vue les dirigeables ont de l'avenir dans l'utilisation scientifique, le stratellite, le transport exceptionnel, la surveillance et enfin dans des niches touristiques.


    Je vous invite a venir nous voir à partir du 15 juin au salon du Bourget ou nous exposerons, et ou nous nous ferons bien évidement un plaisir de répondre à vos questions et inquiétude.

    Je transmettrer le sal's
    Dernière modification par Thomas R ; 11/03/2009 à 22h37.

  28. #23
    remyb

    Re : Dirigeable Solaire?

    Citation Envoyé par Thomas R Voir le message
    De mon point de vue les dirigeables ont de l'avenir dans l'utilisation scientifique, le stratellite, le transport exceptionnel, la surveillance et enfin dans des niches touristiques.
    Pour poursuivre sur mon pessimisme , le dirigeable concurrence plus l'hélicoptère (surtout en vol stationnaire) que le déplacement en avion.
    Et, à mon avis, si tu compares, à charge égale, la consommation d'un hélico en vol stationnaire, et la consommation d'un dirigeable en vol stationnaire, il n'y a pas photo !

  29. #24
    Thomas R

    Re : Dirigeable Solaire?

    Je ne trouve pas si pessimiste que ca !

  30. Publicité
  31. #25
    _Ulysse_

    Re : Dirigeable Solaire?

    Thomas R, j'ai eu la même idée que vous.
    Sol'r, c'est marrant il existe un moteur de recherche Java qui se nomme Solr , il y a un lien ou pas du tout?

    Donc de ce que je vois c'est possible techniquement.

    Un tel ballon est-t-il autonome en énergie?
    Si tel est le cas, le coût devrait être assez faible vu qu'on ne consomme pas d'énergie.
    Se pose par contre le pb de l'hélium. Quelle est le consommation?
    Peut-on limiter les fuites à un niveau proche de 0?

    Quel est le prix de reviens?

  32. #26
    remyb

    Re : Dirigeable Solaire?

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Peut-on limiter les fuites à un niveau proche de 0?
    Si j'ai bien compris, le problème, c'est plutôt éviter le dégazage (donc la perte d'hélium) pour redescendre...
    (voir poste de QuébecEcho)

    (Au passage, je trouve marrant que le problème soit "comment alourdir mon truc pour plus qu'il vole ")

  33. #27
    Tilleul

    Re : Dirigeable Solaire?

    Et, à mon avis, si tu compares, à charge égale, la consommation d'un hélico en vol stationnaire, et la consommation d'un dirigeable en vol stationnaire, il n'y a pas photo !
    C'est clair qu'entre un hélicoptère qui nécessite du carburant pour ne pas avancer et un dirigeable qui a juste besoin d'un point d'ancrage il n'y a pas photo

    Bon par contre le coup de l'hélium c'est vraiment pas top mais pas top du tout parce que c'est une ressource très très rare et que c'est sans doute la ressource la moins renouvelable qui existe sur Terre...

    http://www.enn.com/business/article/28495
    http://www.enerzine.com/12/3809+Les-...d-helium+.html
    http://www.enerzine.com/12/3179+La-p...-le-prix+.html

    A mon avis il vaut mieux utiliser de l'hydrogène...
    Keep it in the Ground !

  34. #28
    Thomas R

    Re : Dirigeable Solaire?

    Effectivement, et je pense qu'on en est tous conscient. L'hydrogène à court ou moyen terme pourra être maitrisé, des projets de dirigeables à l'hydrogène existe déjà, notamment par l'entreprise française Voliris. Le plus dur sera de convaincre les gens de la sureté de ce moyen de transport (qui malgré tout ce qu'on peut penser reste un des moyens de transport les plus surs). L'utilisation de l'hydrogène pour les vols non habités est aussi parfaitement réalisable à très court terme.

    Vivement la fusion nucléaire qu'on puisse avoir de l'hélium a volonté.

  35. #29
    chatelot16

    Re : Dirigeable Solaire?

    J'ai trouvé les moteurs du Hindenburg sur internet (wikipedia) :

    4 × Daimler-Benz diesel engines, 890 kW (1,200 hp) each
    pour une vitesse maximale de 135 km/h
    quand on vois la puissance de ces moteur on comprend que le dirigable n'est pas un moyen de transport economique : les cellules solaire de puissance suffisante seront trop lourde

    on pourait aussi se contenter de puissance plus faible , mais on volerait tellement lentement qu'on ne pourait plus rien faire des qu'il y a du vent

    un ballon peut servir de grue , mais dans ce cas il faut l'attacher au sol par des cable : c'est plutot un ballon captif , le probleme de motorisation ne se pose plus

  36. #30
    Thomas R

    Re : Dirigeable Solaire?

    Le Hindenburg transportait plus de 100 tonnes de charge utile. Faisons maintenant la comparaison avec un avion qui aurait une capacité similaire, soit l'A340 (80 tonnes environ sauf erreur de ma part).
    L'A340 a une poussée d'environ 250 kN ce qui a sa vitesse de croisière (environ 1000 km/h) nous amène a plus de 65 000kW soit 65kW par km/h contre 26 kW pour le Hindenburg. A prendre en compte que l'A340 est un des derniers de la gamme Airbus, le Hindenburg date des années 30. Ces calculs n'ont rien de consciencieux, mais nous donne un premier support de comparaison.

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