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Démographie Responsable




  1. #31
    Manso

    Re : Démographie Responsable

    Citation Envoyé par Garlik Voir le message
    Par ailleurs, prendre comme exemple le premier pays agricole d'Europe pour sortir un tel argument...il fallait oser.
    Les arguments sur l’arrêt de la croissance démographique sont présentés quelques posts plus haut avec en premier lieu, comme tu le confirmes, le problème de l’empreinte écologique.
    Il m’a cependant semblé intéressant de citer l’extrait de l’ouvrage de Parmentier qui pour étayer son interrogation (comment nourrir l'humanité?) éprouve le besoin de chiffrer les pertes de terres agricoles françaises. Michel ayant apparemment compris que je voulais créer des aéroports et des parcs d’attraction, je suis réintervenu pour expliquer que c’était le contraire. Mais je reconnais que mon raisonnement est exagéré.
    L'apport migratoire ne joue qu'un rôle mineur. Par exemple, entre 1999 et 2004, la population s'est accrue de 1,7 Millions d'habitants et le solde migratoire était de 410.000 dans la même période.
    Tu as raison, l’augmentation de la population est due aux trois-quarts à l’accroissement naturel. Ceci étant, dans la cadre d'une stabilisation démographique, l’appel à s’autolimiter à 2 enfants s’en voit renforcé.

    -----


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  3. #32
    invité576543
    Invité

    Re : Démographie Responsable

    Citation Envoyé par Manso Voir le message
    Michel ayant apparemment compris que je voulais créer des aéroports et des parcs d’attraction,
    Hmm... J'ai "plusieurs" compréhensions

    Je me suis juste permis de montrer qu'on pouvait arriver à une telle interprétation par application de la logique.

    Cela ne veut pas dire que j'estimais que l'intention était celle-là.

    Qu'un texte puisse être interprété autrement que ce que l'auteur escomptait est courant...

    ---

    Ceci dit, si la population française diminuait, rien de permet de prédire comment les terres agricoles ainsi "libérées" seraient utilisées. Il est bien optimiste de penser qu'on continuerait à les cultiver pour nourrir des humains ailleurs sur la planète. C'est d'ailleurs prouvé par le régime de jachères obligatoires, qui prend fin seulement ces temps-ci...

    Cordialement,

  4. #33
    moijdikssékool

    Re : Démographie Responsable

    moi, plutôt qu'une image de la Terre sur l'un de ses continents, je mettrais celle du pôle nord http://www.cieletespacephotos.fr/mai...high.jpg.html? (d'autres images, plus neutres, sur le site comme celle-ci http://www.cieletespacephotos.fr/mai...1high.jpg.html)
    bof, le symbole de la capote... Tout le monde n'a pas envie de porter un masque à gaz... Comme le font remarquer les intervenants, je pense que tu devrais plutôt te concentrer sur des symboles qui vont de l'avant comme l'éolien, le bus, le vélo, les légumes avec écrit en gros: 'passez l'ère de la préhistoire!'

  5. #34
    moijdikssékool

    Re : Démographie Responsable

    euh, pour éviter les confusions: 'choisissez durable, équitable, passez l'ère de la préhistoire!'

  6. #35
    polo974

    Re : Démographie Responsable

    Citation Envoyé par csolaire Voir le message
    On risque de s'étouffer sous la capote
    C'est l'effet de serre.
    Une partie de la solution finale au surpeuplement...
    (populations décimées par inondation ou soif)
    Simple constatation.
    Autre partie de la solution: refuser aux autres les médocs dont nous disposons...
    Bientôt, l'Afrique risque d'entrer en décroissance, si les thérapies anti-sida ne leur sont pas distribuées.
    Simple constatation encore.
    Citation Envoyé par Manso Voir le message
    Concernant notre pays, je viens de lire ceci.
    Extrait de " Nourrir l'humanité " de Bruno Parmentier (éditions "La Découverte/poche"), page 47:
    .... Elle consacre déjà 3% de son territoire total au seul transport routier (routes et parkings).»...
    Les peindre en blanc, ça contrera l'effet de serre...
    2% d'énergie solaire directement réfléchie au lieu d'être absorbée, c'est énorme.
    (sauf qu'avec la prolifération des capteurs solaires, c'est pas gagné)
    Citation Envoyé par Garlik Voir le message
    Manso, tes arguments ne résistent pas aux chiffres et à une analyse quantitative élémentaire. Ton raisonnement est purement qualitatif, pour ne pas dire purement idéologique.
    ...
    il est clair que cette affiche n'a aucune raison d'être en Europe, alors que le gros du discours est centré dessus.
    à moins qu'en fait, ça cible un public particulier lui permettant ainsi de montrer du doigt les familles très nombreuses (ah, ah, le rayon diminue).

    Bientôt, une bourse des bourses, comme il y a une bourse du CO2...

  7. #36
    ecolo1000

    Re : Démographie Responsable

    Et nos économistes sont-ils responsables lorsqu'ils nous expliquent qu'avec déjà 15% d'immigrés dans la population, il va falloir en faire venir 10 millions de plus. Combien serons-nous au bout du compte?
    Quelques perspectives de démographes : http://www.spac-actuaires.fr/publica...mographie.html

  8. #37
    Manso

    Re : Démographie Responsable

    Citation Envoyé par ecolo1000 Voir le message
    Et nos économistes sont-ils responsables lorsqu'ils nous expliquent qu'avec déjà 15% d'immigrés dans la population, il va falloir en faire venir 10 millions de plus. Combien serons-nous au bout du compte?
    Quelques perspectives de démographes : http://www.spac-actuaires.fr/publica...mographie.html
    Sans aller jusqu'aux extrémités dont il est question dans cet article, le seul fait que la population française augmente de 350.000 personnes par an est une folie, car cela correspond à la construction de l'équivalent d'une ville comme Nice tous les ans...
    La stabilisation de la population française doit donc se faire au plus vite si nous voulons conserver l'attrait de notre pays.

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  10. #38
    ecolo1000

    Re : Démographie Responsable

    Citation Envoyé par Manso Voir le message
    Sans aller jusqu'aux extrémités dont il est question dans cet article, le seul fait que la population française augmente de 350.000 personnes par an est une folie, car cela correspond à la construction de l'équivalent d'une ville comme Nice tous les ans...
    La stabilisation de la population française doit donc se faire au plus vite si nous voulons conserver l'attrait de notre pays.
    Si vos 350 000 personne par an font référence à l'article de la Tribune, ce n'est pas l'augmentation de la population, mais les besoins annuels en nouveaux immigrés.

    Or il nait pour l'instant plus de personne qu'il n'en meurt en France. En 2006, la France a connu 830 900 naissances pour 531 100 décès soit un excédent de 300 000. Et les immigrés de première génération font environ deux fois plus d'enfant que les Françaises (fécondité de 3,1 contre 1.7 - la fécondité de 2 en France inclue les mères immigrées).

    A cela s'ajoute l'immigration illégale difficilement chiffrable, ce rapport du Sénat donne une estimation, entre 80 000 et 100 000 chaque année (http://www.senat.fr/rap/r05-300-1/r0...111.html#toc74).

    Soit 350 + 300 + 100 = 750 000 personnes supplémentaires par an.
    3 millions de personnes en plus tous les 4 ans.

    On est vraiment pas loin des chiffres de l'article non?

  11. #39
    Garlik

    Re : Démographie Responsable

    Citation Envoyé par Manso Voir le message
    le seul fait que la population française augmente de 350.000 personnes par an est une folie, car cela correspond à la construction de l'équivalent d'une ville comme Nice tous les ans...
    La stabilisation de la population française doit donc se faire au plus vite si nous voulons conserver l'attrait de notre pays.
    Bof, à ce rythme, il faudra 175 années pour doubler la population. Et encore, on serait encore avec une densité de population inférieure à celle de l'Allemagne, de la Belgique, des Pays-Bas etc.. Vous avez quoi contre l'Allemagne ?

  12. #40
    ecolo1000

    Re : Démographie Responsable

    Citation Envoyé par Garlik Voir le message
    Bof, à ce rythme, il faudra 175 années pour doubler la population. Et encore, on serait encore avec une densité de population inférieure à celle de l'Allemagne, de la Belgique, des Pays-Bas etc.. Vous avez quoi contre l'Allemagne ?
    Oui, si les immigrés ne font pas d'enfants, et que les Français en font autant que de personne qui meurent. Ce qui n'est pas le cas.
    Avec mon petit calcul dans mon message juste au dessus, on peut facilement compter sur +750 000 personnes par an, chiffre qui suivra la croissance de la population.

    On pourrait doubler en 50 ans.

  13. #41
    Manso

    Re : Démographie Responsable

    Citation Envoyé par Garlik Voir le message
    Bof, à ce rythme, il faudra 175 années pour doubler la population. Et encore, on serait encore avec une densité de population inférieure à celle de l'Allemagne, de la Belgique, des Pays-Bas etc.. Vous avez quoi contre l'Allemagne ?
    Parce que vous imaginez un seul instant que la France et surtout les français puissent être 2 fois plus nombreux ? Aimez-vous la nature, les espaces vierges, ou êtes-vous un accro du béton ?
    Savez-vous qu'un département de la superficie de l'Isère disparaît inexorablement sous ce même béton tous les 10 ans ? Comment comptez-vous fournir de l'énergie à vos concitoyens alors que d'ores et déjà le pétrole et le gaz viennent de l'extérieur et qu'il n'y en aura quasiment plus dans 50 ans ? En continuant à jouer les apprentis-sorciers avec le nucléaire et en refilant la patate chaude (déchets) à vos enfants ?
    Quant au "Vous avez quoi contre l'Allemagne" c'est un gag ?

  14. #42
    Manso

    Re : Démographie Responsable

    Citation Envoyé par ecolo1000 Voir le message
    Si vos 350 000 personne par an font référence à l'article de la Tribune, ce n'est pas l'augmentation de la population, mais les besoins annuels en nouveaux immigrés.

    Or il nait pour l'instant plus de personne qu'il n'en meurt en France. En 2006, la France a connu 830 900 naissances pour 531 100 décès soit un excédent de 300 000. Et les immigrés de première génération font environ deux fois plus d'enfant que les Françaises (fécondité de 3,1 contre 1.7 - la fécondité de 2 en France inclue les mères immigrées).

    A cela s'ajoute l'immigration illégale difficilement chiffrable, ce rapport du Sénat donne une estimation, entre 80 000 et 100 000 chaque année (http://www.senat.fr/rap/r05-300-1/r0...111.html#toc74).

    Soit 350 + 300 + 100 = 750 000 personnes supplémentaires par an.
    3 millions de personnes en plus tous les 4 ans.

    On est vraiment pas loin des chiffres de l'article non?
    Sauf erreur, voici l'évolution de la population française depuis 2000.

    Source : http://esa.un.org/unpd/wpp/unpp/panel_indicators.htm

    2000 : 59.048.000
    2001 : 59.391.000 => +343.000
    2002 : 59.775.000 => +384.000
    2003 : 60.184.000 => +409.000
    2004 : 60.597.000 => +413.000
    2005 : 60.997.000 => +400.000
    2006 : 61.378.000 => +381.000
    2007 : 61.745.000 => +367.000
    2008 : 62.098.000 => +353.000
    2009 : 62.445.000 => +347.000
    2010 : 62.787.000 => +342.000
    2011 : 63.126.000 => +339.000

    Belle régularité "autour" des 350.000 non ?

  15. #43
    Garlik

    Re : Démographie Responsable

    Citation Envoyé par Manso Voir le message
    Parce que vous imaginez un seul instant que la France et surtout les français puissent être 2 fois plus nombreux ? Aimez-vous la nature, les espaces vierges, ou êtes-vous un accro du béton ?
    L'Allemagne est-elle complètement bétonnée ? Sans nature ni espaces vierges ? A vous lire, il semblerait que oui. Mais les faits sont têtus : ce pays a une densité de population bien plus élevée que la notre et ça ne semble poser de problèmes à personne, ni en termes de fourniture énergétique, ni en termes de "surpopulation". Sauf à vous.

    Citation Envoyé par Manso Voir le message
    Quant au "Vous avez quoi contre l'Allemagne" c'est un gag ?
    Ben oui

  16. #44
    ecolo1000

    Re : Démographie Responsable

    Citation Envoyé par Manso Voir le message
    Sauf erreur, voici l'évolution de la population française depuis 2000. Belle régularité "autour" des 350.000 non ?
    Oui, car nous n'avons pas (encore) appliqué les mesures des économistes de la Tribune. Eux ils ont besoin de 350 000 actifs, c'est à dire des travailleurs qui cotisent.
    Or aujourd'hui il y a grosso-modo 200 000 immigrés (légaux) qui s'installent chaque année, dont 85% en regroupement familial (les femmes, les parents) soit 30 000 directement pour travailler. Il en faudrait donc 10 fois plus!

  17. #45
    Moinsdewatt

    Re : Démographie Responsable

    Citation Envoyé par Garlik Voir le message
    L'Allemagne est-elle complètement bétonnée ? Sans nature ni espaces vierges ? A vous lire, il semblerait que oui. Mais les faits sont têtus : ce pays a une densité de population bien plus élevée que la notre et ça ne semble poser de problèmes à personne, ni en termes de fourniture énergétique, ni en termes de "surpopulation". Sauf à vous.


    Ben oui
    Vous avez bien tord.

    Les Allemands disent "wie Gott in Frankreich leben " c'est à dire comme un dieu en France.

    Visiblement donc, les Allemands nous envient.

    Personellement je trouve qu' on est déjà bien trop en France. Faut ssurtout pas ecouter Jacques Attali qui lui aussi réclame plus d' immigration pour amener des travailleurs.

    La biodiversité s' effondre déjà dans de nombreux endroits en France.

  18. #46
    Manso

    Re : Démographie Responsable

    Citation Envoyé par Garlik Voir le message
    L'Allemagne est-elle complètement bétonnée ? Sans nature ni espaces vierges ? A vous lire, il semblerait que oui. Mais les faits sont têtus : ce pays a une densité de population bien plus élevée que la notre et ça ne semble poser de problèmes à personne, ni en termes de fourniture énergétique, ni en termes de "surpopulation". Sauf à vous.
    Que ce soit pour l'Allemagne ou pour la France, si aujourd'hui nous nous en sortons (à peu près bien) en pillant (quand même) le sous sol des autres régions du monde, le problème sera le même dans 40 ans : comment ferons nous pour alimenter en énergie notre population pléthorique ? A moins comme je l'ai dit de continuer à accumuler des déchets nucléaires et donc à vivre à crédit sur le dos des générations futures. Et d'ailleurs, même l'uranium deviendra de plus en plus coûteux à extraire...
    Enfin, ne comptons pas trop sur les énergies renouvelables comme l'explique Jean-Marc Jancovici sur son site... http://www.manicore.com/
    Ceci étant, même si ces question ne posaient de problème qu'à moi, je serais en droit de le dire et de lutter (démocratiquement s'entend) pour la stabilisation de la population française.
    Mais il se trouve que je suis loin d'être le seul et qu'il existe même une association qui agit dans le même sens :
    http://www.demographie-responsable.org/

  19. #47
    ecolo1000

    Re : Démographie Responsable

    Citation Envoyé par Manso Voir le message
    Ceci étant, même si ces question ne posaient de problème qu'à moi, je serais en droit de le dire et de lutter (démocratiquement s'entend) pour la stabilisation de la population française.
    Je suis avec vous.
    J'ai malheureusement des doutes sur l'aspect démocratique de certaines décisions. Car n'importe quel sondage révélerait que les Français sont contre l'immigration avec les volumes actuels. Le dernier rapport de la LDDH révélait que pour la première fois une majorité des Français trouvaient qu'il y avait trop d'immigrés en France (56%), c'est à dire non seulement les Français veulent freiner l'immigration mais en plus réduire la population immigrée actuelle.

    Et bien j'ai peu d'illusion qu'une politique allant dans le sens de ce que les Français veulent soit mise en place.

    La démocratie régresse...

  20. #48
    Didier3

    Re : Démographie Responsable

    Pour l'Allemagne je rappelle quand même que sa densité pose bien problème, elle ne produit pas tout elle-même Elle achete son électricité en partie à la France (elle refuse le nucléaire chez elle et en achete le produit chez les autres) quand au pétrole bien sur elle l'importe, donc on voit bien qu'une haute densité conduit à prendre les ressources ailleurs sur la planète. D'autre part je ne crois pas que l'Allemagne soit totalement autosuffisante sur le plan alimentaire.
    Si j'ajoute qu'elle n'a pas d'aussi grand massifs montagneux que la France on comprend aussi pourquoi elle peut etre un peu plus dense.

  21. #49
    ecolo1000

    Re : Démographie Responsable

    Citation Envoyé par Didier3 Voir le message
    Si j'ajoute qu'elle n'a pas d'aussi grand massifs montagneux que la France on comprend aussi pourquoi elle peut etre un peu plus dense.
    Un ami anglais me racontait le bonheur qu'il avait de traverser la France en voiture, de voir défiler de longs paysages parsemés de quelques hameaux uniquement.
    La densité de la Grande Bretagne est de 256 (2.5x plus que la France), mais celle de l'Angleterre 395! On comprend qu'il apprécie l'espace...

  22. #50
    Garlik

    Re : Démographie Responsable

    C'est un concours de clichés ?

    Non seulement cette discussion est en train de dangereusement déraper vers des considérations politiques de bas étage, mais vous semblez tous persuadés de vivre dans le plus beau pays du monde, à la densité de population idéale et aux choix écologiques optimum. Voyagez un peu, visitez d'autres pays, d'autres choix, d' autres cultures; ça nous évitera ce genre de poncifs affligeants. Sérieusement, vous êtes déjà sortis de France ???

  23. #51
    Cendres

    Re : Démographie Responsable

    Il serait bon de ramener cette discussion vers des thèmes scientifiques.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  24. #52
    ecolo1000

    Re : Démographie Responsable

    Citation Envoyé par Garlik Voir le message
    Sérieusement, vous êtes déjà sortis de France ???
    J'habite en Chine depuis 8 ans... niveau densité de population j'ai pas mal expérimenté.

  25. #53
    Garlik

    Re : Démographie Responsable

    Justement, la Chine n'est pas un pays ayant une forte densité de population: 136 habitants / km2. Alors certes, si tu habites Macao, tu as probablement une vision biaisée de cette densité humaine.

    La densité de population d'un pays n'est pas importante en soi, ce qui l'est c'est la répartition géographique, notamment la concentration sur certaines zones, et l'aménagement du territoire qui en résulte.

  26. #54
    Yaourt à la viande

    Re : Démographie Responsable

    Je ne vois pas la pertinence de ce que vous dîtes, Garlic.
    Bien sur que la densité de population d'un pays n'est pas importante en soi,; mais quoi ? Vous proposez que les Chinois colonisent le Taklamakan ? Le désert de Gobi ?
    L'entièreté du territoire de Chine n'est pas vivable, et si l'on rencontre de telles disparités c'est qu'il y a une raison.
    Donc, si, la Chine est un pays de fortes densités de population... si l'on utilise dans ses calculs la surface des territoires réellement habitables.
    Oh! Quelle belle forêt de palmipèdes !

  27. #55
    Garlik

    Re : Démographie Responsable

    Je suis au contraire en plein dans le sujet, et merci de ne pas déformre mes propos; l'exemple de la Chine est la preuve même que la densité de population d'un pays n'est pas un indicateur pertinent pour juger de la "soutenabilité" ou non d'une augmentation de la population. Et ce n'est pas le seul exemple.

    Avec 136 hab/km2, mais des zones de peuplement très concentrées, on a un exemple d'impact environnemental fort, mais localisé. A l'inverse, la plupart de nos DOM-TOM on une densité de population supérieure à celle des Pays-Bas, et ce sont pourtant des zones à très forte bio-diversité.

    Bref, quand on me dit (en gros) "appliquez la densité de population des Pays-Bas à la France et vous obtenez un désastre écologique", on est dans l'affirmation gratuite, démentie par de nombreux contre-exemples. Cessez de faire une fixette sur la densité.

  28. #56
    Didier3

    Re : Démographie Responsable

    Il y a, Garlik tout un aspect que vous ne prenez pas en compte. Bien sûr, libre à vous de penser que vivre dans des pays à 200 ou 300 habitants est souhaitable, (personnellement j'aime les grand espaces et cette promiscuité permanente me pèse, mais bon c'est personnel). Par contre vous devez comprendre que de telles densité sont incompatible avec le maintien d'une vie sauvage. Y a-t-il encore de grands animaux sauvags en hollande, belgique luxembourg, ? Non les hautes densité excluent la faune sauvage,(et en particulier les grands prédateurs) il y en a par contre aux Etats-Unis et surtout au Canada et bien sur en Russie, pour une seule et même raison :une plus faible densité démographique. C'est là une richesse à laquelle je tiens et qui pour moi, même si l'on pouvait nourrir autant de milliards d'hommes que l'on veut ,(ce n'est absolument pas le cas d'ailleurs) il faudrait absolument militer pour le retour à des densités de peuplement humains beaucoup plus modestes.

  29. #57
    invite765732342432
    Invité

    Re : Démographie Responsable

    Non seulement on remarque les travers classiques:
    - attachement aux grand animaux sans tenir compte des plus petits
    - attachement aux espèces rurales/traditionnelle plutôt qu'urbaines

    Mais en plus:
    Citation Envoyé par Didier3 Voir le message
    Non les hautes densité excluent la faune sauvage,(et en particulier les grands prédateurs)
    J'ai l'impression que la France est encore trop peuplée à ton goût ! Parce que question grands prédateurs... on va pas bien loin !

    Il y a toujours des gens pour trouver qu'on est trop nombreux/dense/... quelques soit le niveau atteint. Tu te satisfais des USA ou de la Russie ? Ce n'est pas le cas de tous.

  30. #58
    Garlik

    Re : Démographie Responsable

    Citation Envoyé par Didier3 Voir le message
    Bien sûr, libre à vous de penser que vivre dans des pays à 200 ou 300 habitants est souhaitable,
    Ou ai-je écris cela ??? Je vous dis juste que le chiffre de la densité de population n'est pas un bon indicateur. Rien de plus, rien de moins.

    Citation Envoyé par Didier3 Voir le message
    de telles densité sont incompatible avec le maintien d'une vie sauvage. Y a-t-il encore de grands animaux sauvags en hollande, belgique luxembourg, ? Non les hautes densité excluent la faune sauvage,
    Ben si. Encore des préjugés ! On chasse le cerf et le sanglier en Hollande (en Frise par exemple) et aussi des grands gibiers en Belgique, en Wallonie surtout. Je vis en plein centre de La Haye et je croise tous les jours des Herons et autres grands oiseaux migrateurs sur la route de mon boulot, en vélo cela va de soi. Ce sont les fortes densités locales qui pèsent sur les grands animaux (peu de chevreuil en plein centre de Rotterdam je vous l'accorde), pas la densité globale d'un pays, notion qui ne signifie pas grand chose

    Citation Envoyé par Didier3 Voir le message
    il faudrait absolument militer pour le retour à des densités de peuplement humains beaucoup plus modestes.
    Vous ne pouvez pas mieux résumer. Un discours de militant, bien éloigné des objectifs de ce forum. D'ou ma réaction un peu vive, je le reconnais.

  31. #59
    ecolo1000

    Re : Démographie Responsable

    Citation Envoyé par Garlik Voir le message
    Justement, la Chine n'est pas un pays ayant une forte densité de population: 136 habitants / km2.
    Yaourt vous a déjà répondu, mais quelques chiffres pour illustrer le fait qu'on ne peut pas raisonner en moyenne nationale avec la Chine.
    Voici la liste des provinces avec la densité d'habitants (http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_d..._de_population)
    On a peut-être 80% de la population dans des provinces à densité >400 hab/km2.
    Rien que les provinces les plus peuplées (plus peuplées que la France):
    - Jiangsu, 74 330 000 habitants, densité 743
    - Shandong, 91 800 000 habitants, densité 586
    - Henan, 97 170 000 habitants, densité 582

    Non seulement la densité y est très élevée, mais surtout la population est très mal répartie. Il y a eu ces dernières décennies un exode rural incroyable qui a donné des villes gigantesques.

    Et je peux vous dire que les villes sont assez étouffantes. Une résidence avec des immeubles hauts de "seulement" 6 étages est un luxe. Quasiment personne n'a de maison. Les villes sont moches car construites à la hâte; des champs de tours plus hautes et plus serrées que celles de nos cités de banlieues s'étendent à perte de vue. Et je ne vous parle pas de la circulation qui empire de mois en mois, des transports en commun congestionné, etc...

    A coté de ça les Tibétains eux, ont de la place, avec leur 2.3 hab/km2... ils ont au moins ça.

  32. #60
    Garlik

    Re : Démographie Responsable

    Citation Envoyé par ecolo1000 Voir le message
    illustrer le fait qu'on ne peut pas raisonner en moyenne nationale avec la Chine.
    Ben on est d'accord alors. Mais pas seulement que pour la Chine.

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