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Démographie Responsable



  1. #1
    Manso

    Démographie Responsable

    Nous sommes autour de 6,7 milliards à ce jour,
    les prévisions donnent entre 9 et 10 milliards pour 2050...
    La planète pourra-t-elle accueillir "correctement" un tel nombre d'êtres humains?
    Un certain nombre de personnes répondent par la négative.
    Pour lancer un cri d'alarme, elles ont réalisé cette affiche.
    Qu'en pensez-vous?


    -----


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  3. #2
    RARA63

    Re : Démographie Responsable

    Citation Envoyé par Manso Voir le message
    Pour lancer un cri d'alarme, elles ont réalisé cette affiche.
    Qu'en pensez-vous?
    Pour faire un peu d'humour, je ferais remarquer que ceux qui savent lire font déjà moins de deux enfants par foyer ...

    C'est bien sur pas aussi simple, mais je pense que la vrai problématique et l'amorce de solution ce trouve de ce coté : éducation ! .

    Un autre problème :
    Ce genre de campagne touche surtout les populations "très éduquées", justement celle dont il serait bon que la fertilité ne soit pas trop basse, pour éviter justement sa disparition progressive ...

  4. #3
    invite765732342432
    Invité

    Re : Démographie Responsable

    Citation Envoyé par RARA63 Voir le message
    Ce genre de campagne touche surtout les populations "très éduquées", justement celle dont il serait bon que la fertilité ne soit pas trop basse, pour éviter justement sa disparition progressive ...
    Tout à fait: cette publicité risque surtout de prêcher des convaincus... Mais sur le principe je suis assez d'accord.

    Peut-être qu'elle permettra à quelques personnes d'en prendre conscience, mais il faudra bien cibler les gens. Et l'affichage d'un préservatif risque de "braquer" certains croyants, les empêchant de se concentrer sur le message lui même, même s'il est très parlant (pour ceux qui l'utilisent ou l'ont utilisé)

    Sinon, sur la forme, je dirais trop de texte. Au premier coup d'oeil, on (au moins moi) pense "Je préserve la planète, je mets un préservatif..." Et là, on se demande le but de cette pub.
    Seuls les plus curieux liront le texte et comprendront le message (enfin, je crois)
    Mon avis (qui n'est pas forcément bon):
    - réduire un peu la taille de la Terre,
    - réduire beaucoup la taille du préservatif (ça va être dur), ou le suggérer plutôt que le montrer... car en regardant l'affiche, j'ai vraiment l'impression d'une pub pour le préservatif...
    - réduire la quantité de texte, ou la taille des textes annexes pour que l'on puisse directement mettre en rapport "Je préserve la planète" et "Je me contente de 2 enfants" (le code couleur est bien choisi).

    Peut-être en repoussant tous les textes intermédiaires (pénurie NRJ, 200000 enfants, ...) après je me contente de 2 enfants ?
    genre "Je préserve la planète" + la Terre avec préservatif + "Je me contente de 2 enfants" et ensuite le texte explicatif, que les curieux liront peut-être mais qui n'empêche pas le message de passer.

    Dernier point: si le message est à destination de la France... peut-être serait-il plus judicieux de centrer la Terre sur l'Europe

  5. #4
    Manso

    Re : Démographie Responsable

    Citation Envoyé par RARA63 Voir le message
    Pour faire un peu d'humour, je ferais remarquer que ceux qui savent lire font déjà moins de deux enfants par foyer ...

    C'est bien sur pas aussi simple, mais je pense que la vrai problématique et l'amorce de solution ce trouve de ce coté : éducation ! .

    Un autre problème :
    Ce genre de campagne touche surtout les populations "très éduquées", justement celle dont il serait bon que la fertilité ne soit pas trop basse, pour éviter justement sa disparition progressive ...
    Merci pour l'intérêt que vous portez à ce sujet.
    - Je ne suis néanmoins pas sûr de l'exactitude votre premier affirmation (humoristique il est vrai...). On rencontre des familles nombreuses dans toutes les couches de la société. Et dans notre pays pratiquement tout le monde sait lire et écrire...
    - Par contre je suis entièrement d'accord sur le fait qu'une grande partie du problème, au niveau de la planète, trouvera sa solution dans l'instruction (terme que je préfère à éducation)
    - enfin, vous avez dû remarquer que nous ne demandons à personne de descendre en dessous de 2 enfants. Donc théoriquement ces populations "très éduquées" dont vous vous faites le porte-parole n'ont aucune raison de disparaître...

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Tout à fait: cette publicité risque surtout de prêcher des convaincus... Mais sur le principe je suis assez d'accord.

    Peut-être qu'elle permettra à quelques personnes d'en prendre conscience, mais il faudra bien cibler les gens. Et l'affichage d'un préservatif risque de "braquer" certains croyants, les empêchant de se concentrer sur le message lui même, même s'il est très parlant (pour ceux qui l'utilisent ou l'ont utilisé)

    Sinon, sur la forme, je dirais trop de texte. Au premier coup d'oeil, on (au moins moi) pense "Je préserve la planète, je mets un préservatif..." Et là, on se demande le but de cette pub.
    Seuls les plus curieux liront le texte et comprendront le message (enfin, je crois)
    Mon avis (qui n'est pas forcément bon):
    - réduire un peu la taille de la Terre,
    - réduire beaucoup la taille du préservatif (ça va être dur), ou le suggérer plutôt que le montrer... car en regardant l'affiche, j'ai vraiment l'impression d'une pub pour le préservatif...
    - réduire la quantité de texte, ou la taille des textes annexes pour que l'on puisse directement mettre en rapport "Je préserve la planète" et "Je me contente de 2 enfants" (le code couleur est bien choisi).

    Peut-être en repoussant tous les textes intermédiaires (pénurie NRJ, 200000 enfants, ...) après je me contente de 2 enfants ?
    genre "Je préserve la planète" + la Terre avec préservatif + "Je me contente de 2 enfants" et ensuite le texte explicatif, que les curieux liront peut-être mais qui n'empêche pas le message de passer.

    Dernier point: si le message est à destination de la France... peut-être serait-il plus judicieux de centrer la Terre sur l'Europe
    Que n'étiez vous parmi nous lorsque cette affiche a été conçue?
    Que vous répondre?
    - la génération à laquelle s'adresse le message, c'est à dire celle (en majorité) des 20/45 ans, a été pratiquement élevée avec l'épée de Damoclès du sida et donc avec l'usage du préservatif: donc même croyants, ils ne devraient pas trop se "braquer".
    - pour la photo de la planète, nous avons eu un mal fou à en trouver une correcte qui ne soit pas centrée sur l'Asie où pire sur l'Afrique (on nous aurait alors immédiatement qualifiés de racistes). N'ayant pas accès à la navette spatiale ou au télescope Hubble, nous nous sommes rabattus sur l'Amérique du Nord. Ceci étant pour la prochaine mouture, si vous avez une photo centrée sur l'Europe, nous sommes preneurs...
    - il y a beaucoup (trop?) de texte, car le problème est vaste et complexe: tous ces arguments sont donc nécessaires pour justifier l'autolimitation proposée. Quant à la taille de ce texte intermédiaire, lorsque l'affiche réelle (50/70 cm) est collée sur un panneau, il n'est lisible que jusqu'à 2/3 mètres.

    En tous cas, bravo pour votre analyse

  6. #5
    RARA63

    Re : Démographie Responsable

    - Je ne suis néanmoins pas sûr de l'exactitude votre premier affirmation (humoristique il est vrai...). On rencontre des familles nombreuses dans toutes les couches de la société. Et dans notre pays pratiquement tout le monde sait lire et écrire...
    Et justement, dans notre pays, le taux de fécondité est inférieur à 2
    Et il n'est que de 1.5 en moyenne européenne ... (source)

    Pardon, il a dépassé 2 en 2008, mais :
    Le taux de fécondité a atteint 2,018 enfants par femme en 2008, contre 1,977 l'année précédente. Pour assurer le renouvellement des générations, un taux de 2,05 enfants par femme doit être atteint, précise l'Insee.
    http://www.hopital.fr/Hopital/Actual...-femme-en-2008

    - enfin, vous avez dû remarquer que nous ne demandons à personne de descendre en dessous de 2 enfants. Donc théoriquement ces populations "très éduquées" dont vous vous faites le porte-parole n'ont aucune raison de disparaître...
    Les statistiques ont tendance à dire l'inverse .
    Voir le pdf en pieces jointes tiré de ce document :
    Tout a un pic, ou plusieurs!
    Fichiers attachés Fichiers attachés

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    invité576543
    Invité

    Re : Démographie Responsable

    Citation Envoyé par Manso Voir le message
    - Je ne suis néanmoins pas sûr de l'exactitude votre premier affirmation (humoristique il est vrai...). On rencontre des familles nombreuses dans toutes les couches de la société.
    L'existence de familles nombreuses n'a rien à voir avec la moyenne. On rencontre aussi beaucoup de personnes sans enfant ou avec un seul.

    Le message de l'affiche a pour effet de traiter d'irresponsables les familles de 3 enfants. Or celles-ci sont nécessaires pour maintenir une population égale hors immigration (ne serait-ce que pour équilibrer ceux qui ne peuvent pas avoir d'enfants).

    Maintenant, on peut très bien défendre l'idée qu'il serait bien que l'humanité passe en décroissance démographique. Mais alors, pourquoi 2? Limiter à un seul enfant par femme pendant une génération ou deux est certainement plus efficace pour obtenir une décroissance!

    Donc théoriquement ces populations "très éduquées" dont vous vous faites le porte-parole n'ont aucune raison de disparaître...
    Si.

    Parce que vous ne proposez pas d'interdire les gens sans enfant. Problème de moyenne, encore une fois.

    ----

    Par ailleurs, je partage l'avis que ce type de campagne est fait "en toute bonne volonté", mais ne peut pas avoir les effets attendus.

    Quand on réfléchit un peu aux mesures rationnelles qui correspondraient à une "démographie responsable", on se heurte à des sujets assez tabous, comme le droit à avoir des enfants (qu'on peut arriver à lire, entre les lignes, dans la déclaration des droits de l'homme), ou comme les migrations (le problème démographique n'est pas seulement en nombre total, mais aussi en terme d'adéquation entre taille de population locale et les ressources locales), ou les dogmes religieux (au moins la moitié de la population adhère à des religions activement opposées au contrôle des naissances).

    C'est toujours très dur de se confronter à un problème que l'on voit comme tel (la démographie) et de constater l'absence de moyen d'action efficace. Agir inefficacement a alors son attrait, mais gare aux effets contre-productifs!

    Cordialement,

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  10. #7
    Manso

    Re : Démographie Responsable

    Citation Envoyé par RARA63 Voir le message
    Et justement, dans notre pays, le taux de fécondité est inférieur à 2
    Et il n'est que de 1.5 en moyenne européenne ...
    Pour l'instant, je ne vais pas m'intéresser à l'Europe, mais à la France.
    Le taux de fécondité y est donc aux alentours de 2. Alors pourquoi la population croît-elle encore? Du fait de l'apport migratoire. Si on fait évoluer la natalité française dans un sens ou dans un autre, il y aura toujours quasiment la même immigration car d'une part certains emplois sont refusés par les français et que d'autre part la pression migratoire va se faire de plus en plus forte. Or pour moi notre population est déjà trop importante (en vrac: empreinte écologique, cadre de vie, urbanisation des côtes, métro parisien et j'en passe). Donc à part verrouiller nos frontières, je ne vois pas d'autre solution que d'autolimiter notre procréation.

    Proposition complémentaire et non des moindres, le plafonnement des allocations à 2 enfants afin que mon pays puisse s'exprimer au niveau international en proposant un arrêt de la croissance démographique mondiale (avec les mesures d'accompagnement que sont entre autre l'instruction primaire et secondaire généralisée). Pouvons nous tenir ce discours actuellement alors que nous subventionnons de façon quasi délirante la natalité (voir l'exemple caricatural des 917.82€ pour 7 enfants)?

    Par ailleurs je vous remercie pour vos documents instructifs.
    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Le message de l'affiche a pour effet de traiter d'irresponsables les familles de 3 enfants.
    Or celles-ci sont nécessaires pour maintenir une population égale hors immigration (ne serait-ce que pour équilibrer ceux qui ne peuvent pas avoir d'enfants).
    Les familles qui ont déjà plus de 2 enfants n'ont pas à se sentir discriminés par cette affiche, du fait même que personne n'avait osé aborder ce sujet avant et donc qu'elles n'étaient pas au courant de l'impact écologique dû à la natalité. Cette affiche "cible" les futurs parents.
    Sur l'immigration, j'ai répondu plus haut.
    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Maintenant, on peut très bien défendre l'idée qu'il serait bien que l'humanité passe en décroissance démographique. Mais alors, pourquoi 2? Limiter à un seul enfant par femme pendant une génération ou deux est certainement plus efficace pour obtenir une décroissance!
    Entièrement d'accord avec vous, peut-être faudrait-il (au niveau mondial) passer par la phase de l'enfant unique pendant quelques générations, mais étant donné le tollé que provoque déjà la proposition de 2 enfants ...
    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Parce que vous ne proposez pas d'interdire les gens sans enfant. Problème de moyenne, encore une fois.
    D'une façon générale nous n'interdisons rien (et comment pourrions nous le faire?). Par contre pour aller dans le sens de votre remarque, si vous faites un tour sur le site de l'association vous constaterez que nous demandons le versement des allocations familiales dès le premier enfant.
    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Par ailleurs, je partage l'avis que ce type de campagne est fait "en toute bonne volonté", mais ne peut pas avoir les effets attendus.
    Quand on réfléchit un peu aux mesures rationnelles qui correspondraient à une "démographie responsable", on se heurte à des sujets assez tabous, comme le droit à avoir des enfants (qu'on peut arriver à lire, entre les lignes, dans la déclaration des droits de l'homme), ou comme les migrations (le problème démographique n'est pas seulement en nombre total, mais aussi en terme d'adéquation entre taille de population locale et les ressources locales), ou les dogmes religieux (au moins la moitié de la population adhère à des religions activement opposées au contrôle des naissances).
    C'est toujours très dur de se confronter à un problème que l'on voit comme tel (la démographie) et de constater l'absence de moyen d'action efficace. Agir inefficacement a alors son attrait, mais gare aux effets contre-productifs!
    Cordialement,
    Un des effets attendus est que le sujet de la natalité vienne sur la place publique, qu'il intègre la problématique écologique. Il est évident que quelques millions de français en plus ou en moins n'auront pas un impact significatif sur l'empreinte écologique humaine, mais nous devons comme tous les pays faire notre propre effort dans ce domaine avec en plus comme je l'ai déjà dit plus haut l'objectif d'influencer par notre comportement celui des nations du Sud.

    Bien cordialement

  11. #8
    pit74

    Re : Démographie Responsable

    Le probleme que vous abordez est celui de la transition demographique.

    Deux petites reflexions a ce propos.

    Une societe ayant effectue sa transition demogaphique (moins de 3 enfant par femmes en moyenne) cesse d'etre dangeureuse geopolitiquement. L'interet que l'on porte aux d'enfants empeche de les sacrifier pour des raisons politique. Ainsi, l'Iran ne risque pas de creer une guerre mondiale. Pour le Pakistan, c'est moins sur...

    Dans les societes en conflit, le poid de la population est une arme. L'explosion du nombre d'enfants pas femme en palestine ou dans les colonies Juive en est une consquence.

  12. #9
    invité576543
    Invité

    Re : Démographie Responsable

    Citation Envoyé par Manso Voir le message
    Donc à part verrouiller nos frontières, je ne vois pas d'autre solution que d'autolimiter notre procréation.
    Ce qui revient à dire "Arrêter de faire des enfants, cela laissera la place à des populations en sur-nombre qui vont pouvoir émigrer ici".

    Pas bien sûr que cela passe bien comme programme politique...

    Pouvons nous tenir ce discours actuellement alors que nous subventionnons de façon quasi délirante la natalité (voir l'exemple caricatural des 917.82€ pour 7 enfants)?
    Là tu as raison. Mais l'argumentation contre 7 n'est pas la même que l'argumentation contre 3.

    du fait même que personne n'avait osé aborder ce sujet avant
    J'ai eu pas mal de discussions depuis plus de vingt ans sur le sujet, et j'ai choisi le nombre d'enfants que j'ai.

    Par exemple, un raisonnement que j'ai tenu, pour aller dans le sens de la moyenne, est le nombre de petits-enfants de mes parents, ou encore d'arrière-petits-enfants de mes grands-parents.

    Entièrement d'accord avec vous, peut-être faudrait-il (au niveau mondial) passer par la phase de l'enfant unique pendant quelques générations, mais étant donné le tollé que provoque déjà la proposition de 2 enfants ...
    Cela mérite réflexion. Il me semble que limiter à 1 seul enfant ne ferait pas un tollé très différent que 2.

    Mon point est que 2 est une "demi-mesure", ni clairement d'un côté (la stabilisation demanderait d'autoriser une proportion de 3) ni clairement de l'autre (s'il faut une décroissance, 1 est la bonne approche).

    Un des effets attendus est que le sujet de la natalité vienne sur la place publique, qu'il intègre la problématique écologique.
    Je suis totalement d'accord là-dessus.

    Mais je maintiens que les sujets tabous (droit à l'enfant, migrations et religions) ne peuvent pas être évacués simplement. Foncer dans le tas avec des obstacles pareils sur le chemin va droit à l'accident.

    mais nous devons comme tous les pays faire notre propre effort dans ce domaine
    Est-ce que l'effort consistant à avoir un maximum d'enfants bien instruits n'est pas le bon effort?

    Si on prend l'immigration en compte, quel effet sur l'instruction moyenne de la population la méthode consistant à avoir moins d'enfants localement pour laisser de la place à des migrants adultes venant de zones surpeuplées?

    avec en plus comme je l'ai déjà dit plus haut l'objectif d'influencer par notre comportement celui des nations du Sud.
    Pour moi c'est un doux rêve, et une forme de vanité.

    Dans beaucoup de cas dans les pays du sud, avoir beaucoup d'enfants est une réponse à la pauvreté, une manière de faire que sa vie ne soit pas vaine, ait un sens, en l'absence d'autres moyens pour avoir une place dans l'histoire humaine.

    Je ne pense pas que l'exemple de pays riches, vivant dans le confort, puisse changer cet état d'esprit. Peut-être même au contraire (s'il y a de la place qui se fait dans les pays riches, on peut espérer beaucoup pour ses enfants, non?)

    ---

    Je suis désolé d'être négatif. Comme cela peut être détecté dans maints messages passés de ma part sur ce forum, je considère la démographie (tant totale qu'au sens de l'adéquation aux ressources locales) comme le problème n° 1 de l'humanité, avant tous les autres, parce que le nombre est nécessairement en facteur multiplicatif de tout autre problème.

    Je suis donc d'accord sur le fond, et je reconnais la bonne volonté. Mais je ne peux pas m'empêcher de douter des effets des méthodes proposées.

    Malheureusement, je n'arrive pas à trouver une quelconque méthode efficace et acceptable, ce qui rend mon discours négatif et pessimiste, j'en ai conscience

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 01/03/2009 à 15h20.

  13. #10
    invité576543
    Invité

    Re : Démographie Responsable

    Citation Envoyé par pit74 Voir le message
    Une société ayant effectue sa transition démographique (moins de 3 enfant par femmes en moyenne) cesse d'être dangereuse géopolitiquement. L'intérêt que l'on porte aux d'enfants empeche de les sacrifier pour des raisons politique. Ainsi, l'Iran ne risque pas de creer une guerre mondiale. Pour le Pakistan, c'est moins sur...

    Dans les sociétés en conflit, le poid de la population est une arme. L'explosion du nombre d'enfants par femme en Palestine ou dans les colonies Juives en est une conséquence.
    +1

    L'une des conséquences du premier point est que demander (ou inciter, ou prôner par l'exemple) à une nation de limiter sa natalité est facilement considéré comme une demande de limiter son importance géopolitique.

    Que reste-t-il alors quand on n'a ni ressources locales d'intérêt planétaire, ni une infrastructure technique avancée? Rien...

    Cordialement,

  14. #11
    wandazefish

    Re : Démographie Responsable

    Oh! Qu'elle est mignonne avec son p'tit bonnet!

    Plus sérieusement, les 2 mots qui m'interpellent:

    - responsable:
    Replaçons-nous quelques millénaires plus tôt: qui étaient les plus "responsables":
    . ceux qui, vivant heureux dans un pays giboyeux où les baies étaient abondantes, décidaient de maîtriser leur démographie pour préserver les ressources et donc le bonheur de leurs descendants (attitude marginale, mais qui a bien dû exister).
    . ceux qui, sous la pression d'une démographie galopante, ont entrepris autre chose: défricher, cultiver, voire: s'armer et envahir leurs voisins...
    Les 1ers étaient peut-être plus responsables. Mais - pour quelques temps en tout cas - l'avenir semble avoir favorisé les seconds.
    Et AMHA l'avenir appartient encore aux descendants de ceux qui se reproduisent - même si ces descendants doivent composer avec les nombreux aléas d'une explosion démographique.

    - accueillir "correctement":
    En effet, c'est toute la question de ce qu'on met dans ce "correctement". Pour nos ancêtres évoqués plus haut - "responsables" ou "irresponsables" - le simple fait, banal et quotidien de passer une heure dans le métro puis plusieurs heures enfermé dans un bureau ou une usine, aurait semblé à la fois impensable et inacceptable. Mais des milliers de personnes de par le monde continuent à traverser les frontières en prenant tous les risques, dans l'espoir de subir ce mode de vie aberrant! Allez comprendre!

    Et, sur l'ensemble de l'argumentation: pour ceux à qui cette époque est insupportable et que l'avenir angoisse, il reste en effet une attitude éternelle et universelle: ne pas se reproduire...

    Bon, vous l'aurez compris, je reste hermétique au message. C'est surtout son intérêt historique et sociologique que je retiens: en ce qu'il résume de façon très synthétique les angoisses d'un occident sénescent et fatigué...

  15. #12
    invité576543
    Invité

    Re : Démographie Responsable

    Citation Envoyé par wandazefish Voir le message
    pour ceux à qui cette époque est insupportable et que l'avenir angoisse, il reste en effet une attitude éternelle et universelle: ne pas se reproduire...
    Ce n'est même pas aussi simple.

    Choisir de ne pas se reproduire peut renforcer la vraisemblance d'un avenir angoissant.

    Pour être brutal, la "bonne" solution consiste à choisir de se reproduire ou pas, selon que l'on estime que l'éducation et l'instruction qu'auront (ou auraient) les enfants va dans le sens d'augmenter ou diminuer la vraisemblance d'un avenir angoissant.

    Mais l'idée que se reproduire doive être géré de manière non "égalitaire" entre en collision frontale avec des idéologies bien ancrées, religieuses (pour le côté "gérer") aussi bien que non religieuses (pour le côté non égalitaire).

    Ce que je trouve irresponsable n'est pas d'avoir plus de deux enfants, mais d'avoir des enfants dans des conditions que l'on sait ne pas être favorables à ce qu'ils obtiennent l'instruction de qualité qui éviterait de "repousser le problème une génération plus loin". Selon les cas, cela peut amener à ce qui soit responsable consiste à avoir 0 enfant, 1 enfant, 2 ou 3 ou même plus, au cas par cas.

    Mais c'est un message qu'on ne peut pas mettre sur une affiche sans se faire lyncher par à peu près tout le monde...

    Et de toute manière utopique et même sapé à la base, parce qu'il y aura toujours des différences idéologiques sur la notion de "instruction de qualité"...

    Cordialement,

  16. Publicité
  17. #13
    Manso

    Re : Démographie Responsable

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Ce qui revient à dire "Arrêter de faire des enfants, cela laissera la place à des populations en sur-nombre qui vont pouvoir émigrer ici".
    Pas bien sûr que cela passe bien comme programme politique...
    Entre faites-en 2 "max" (en le favorisant même puisque nous proposons les allocs dès le 1° enfant et leur plafonnement à 2) et "arrêtez d'en faire" il y a quand même une sacré marge...
    Je suis donc d'accord sur le fond, et je reconnais la bonne volonté. Mais je ne peux pas m'empêcher de douter des effets des méthodes proposées.
    Malheureusement, je n'arrive pas à trouver une quelconque méthode efficace et acceptable, ce qui rend mon discours négatif et pessimiste, j'en ai conscience
    Que faut-il donc faire, laisser notre espèce aller droit dans le mur ou tenter quelque chose?
    Le remède proposé serait-il pire que le mal?

    Toujours très intéressé par vos interventions
    Citation Envoyé par wandazefish Voir le message
    les 2 mots qui m'interpellent:
    - responsable:
    Replaçons-nous quelques millénaires plus tôt: qui étaient les plus "responsables":
    . ceux qui, vivant heureux dans un pays giboyeux où les baies étaient abondantes, décidaient de maîtriser leur démographie pour préserver les ressources et donc le bonheur de leurs descendants (attitude marginale, mais qui a bien dû exister).
    . ceux qui, sous la pression d'une démographie galopante, ont entrepris autre chose: défricher, cultiver, voire: s'armer et envahir leurs voisins...
    Les 1ers étaient peut-être plus responsables. Mais - pour quelques temps en tout cas - l'avenir semble avoir favorisé les seconds.
    Et AMHA l'avenir appartient encore aux descendants de ceux qui se reproduisent - même si ces descendants doivent composer avec les nombreux aléas d'une explosion démographique.
    Je reste dubitatif sur cette réalité historique du début de ce post. Par contre effectivement plus près de nous on peut citer le cas des indiens nord-américains qui vivaient dans une relative symbiose avec la nature, ne prélevant que ce dont ils avaient besoin (attention néanmoins à ne pas trop idéaliser la situation). On sait ce qu'il en est advenu du fait de la supériorité militaire et démographique des colonisateurs. De là à en tirer la conclusion qu'il faut croître pour vaincre:
    - ce serait une idée très à droite (pour ne pas dire plus)
    - ça ne tient plus le coup dans un monde fini
    Quant à l'aspect strictement personnel ou subjectif du problème (angoisse), bien qu'il ne soit pas à négliger, il vient très largement derrière les réalités scientifiques (empreinte écologique excessive, réchauffement): je ne vais pas reprendre tous les arguments de l'affiche...

  18. #14
    invité576543
    Invité

    Re : Démographie Responsable

    Citation Envoyé par Manso Voir le message
    Entre faites-en 2 "max" (en le favorisant même puisque nous proposons les allocs dès le 1° enfant et leur plafonnement à 2) et "arrêtez d'en faire" il y a quand même une sacré marge...
    C'est vrai. Je poussais le bouchon un peu plus loin.

    Il y a plusieurs questions, loin d'être faciles :

    Quel taux de croissance (ou de décroissance) démographique est souhaitable pour notre pays?

    Quel est la proportion souhaitable entre les apports par natalité locale et par immigration?

    Comment obtenir ces valeurs souhaitables?

    Je vous admire d'avoir les idées suffisamment claires sur les réponses à apporter à ces questions pour préconiser ce chiffre de 2 max (qui correspond nécessairement à une décroissance hors immigration, s'il faut le répéter).

    Que faut-il donc faire, laisser notre espèce aller droit dans le mur ou tenter quelque chose?
    Réfléchir, chercher...

    Entre-temps, il y a quelques axes qui semblent constructifs et sans danger:

    Faire prendre conscience du problème démographique. Pas seulement sur le nombre, mais sur l'adéquation entre ressources locales et population locale.

    Lutter contre les obstacles existant à toute approche autre que "croissez et multipliez" et "faire autant d'enfants que vous voulez, c'est une liberté fondamentale de tout humain".

    Militer pour l'éducation des femmes partout dans le monde, et en particulier là où la pression démographique est grande. (Ce qui amène d'ailleurs à butter contre un des obstacles susdits...)

    Mais au-delà, c'est bien risqué.

    Le remède proposé serait-il pire que le mal?
    Comment être sûr que ce n'est pas le cas quand le remède proposé ne peut vraisemblablement pas marcher?

    - ce serait une idée très à droite (pour ne pas dire plus)
    Soit, mais je ne vois pas en quoi ce constat empêche cette idée d'exister dans la tête de certains ou des gouvernements de certains pays.

    On cherche une solution adaptée à l'humanité telle qu'elle est, pas à une humanité qui serait comme on voudrait. D'ailleurs, si c'était le cas on n'en serait peut-être pas là.

    - ça ne tient plus le coup dans un monde fini
    Espérons le, prions, ... Parce que la différence entre coloniser des terres "vides" et coloniser des terres bien occupées n'est pas belle à voir.

    Cordialement,

  19. #15
    invité576543
    Invité

    Re : Démographie Responsable

    Au cas où la référence à l'éducation des femmes étonnerait, c'est considéré comme l'un des facteurs dominant sur le nombre d'enfants.

    Par exemple (en anglais): http://www.prb.org/Educators/Teacher...ion/Women.aspx

    Cela en fait un domaine d'action a priori très efficace pour qui veut agir sur la démographie.

    Cordialement,

  20. #16
    Manso

    Re : Démographie Responsable

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Quel taux de croissance (ou de décroissance) démographique est souhaitable pour notre pays?
    Quel est la proportion souhaitable entre les apports par natalité locale et par immigration?
    Comment obtenir ces valeurs souhaitables?
    Je vous admire d'avoir les idées suffisamment claires sur les réponses à apporter à ces questions pour préconiser ce chiffre de 2 max (qui correspond nécessairement à une décroissance hors immigration, s'il faut le répéter).
    Une affiche, des slogans sont évidemment des raccourcis. Le nombre idéal (s’il existe) a de forte chance d’être décimal… Or à un couple en particulier, on ne peut proposer qu’un nombre entier. En conséquence (dans l’optique qui nous intéresse) il n’y a que trois solutions: 1; 2 ou 3. «Un» étant "inacceptable" et pour les raisons évoquées plus haut et «trois» donnant une croissance démographique, il ne reste que 2 à proposer, tout en sachant que bon nombre de couples continueront à faire ce que bon leur semble.
    Fondamentalement, notre but est que les pouvoirs publics sous pression démocratique prennent les moyens (en jouant sur les incitations financières) de stopper la croissance démographique française, immigration prise en compte. Bien entendu cela ne pourra se faire que par réajustements réguliers...
    Réfléchir, chercher...
    C’est-ce que nous faisons en ce moment, mais tous les jours nous sommes 200.000 de plus. D'une certaine façon le temps presse, ces décisions auraient d'ailleurs dû être prises au moment du rapport du "Club de Rome".
    Faire prendre conscience du problème démographique. Pas seulement sur le nombre, mais sur l'adéquation entre ressources locales et population locale.
    L’affiche sert aussi à cela, c’est une base de discussion
    Lutter contre les obstacles existant à toute approche autre que "croissez et multipliez" et "faire autant d'enfants que vous voulez, c'est une liberté fondamentale de tout humain".
    Je ne pense pas que "faire autant d'enfants que l'on veut" soit une liberté fondamentale. Ce pour plusieurs raisons dont la plus importante dériverait du célèbre "la liberté des uns s'arrête où commence celle des autres" pour donner "la liberté des uns s'arrête où commence la survie des autres"
    Militer pour l'éducation des femmes partout dans le monde, et en particulier là où la pression démographique est grande. (Ce qui amène d'ailleurs à butter contre un des obstacles susdits...)
    Dès que nous serons suffisamment nombreux, nous irons évidemment dans ce sens.
    Comment être sûr que ce n'est pas le cas quand le remède proposé ne peut vraisemblablement pas marcher?
    Les idées peuvent évoluer. Si une personne charismatique osait se lancer dans l'arène comme l'avait fait le commandant Cousteau en son temps, on gagnerait un temps fou.

    On cherche une solution adaptée à l'humanité telle qu'elle est, pas à une humanité qui serait comme on voudrait. D'ailleurs, si c'était le cas on n'en serait peut-être pas là.
    Utopie?

    Voici enfin un lien vers une vidéo fort intéressante:
    http://www.dailymotion.com/search/ze...phe-rufin_news

    Bien cordialement,

  21. #17
    wandazefish

    Re : Démographie Responsable

    Citation Envoyé par Manso Voir le message
    Je reste dubitatif sur cette réalité historique...
    Laissons-donc de côté cet exemple imaginaire et caricatural et prenons des faits plus récents. Par exemple le film "La ballade de Narayama" qui montre comment était régulée la démographie dans le Japon rural en 1860. Ne nous leurrons pas: les faits relatés - infanticide des filles, sinon euthanasie des vieillards - sont encore une réalité dans certains pays du tiers-monde - parfois même en conséquence d'une politique antinataliste.

    Ces pratiques - d'après nos critères habituels, "extrêmement à droite"! conduisent en effet à ne pas trop idéaliser les modes de vie traditionnels-proches-de-la-nature-etc et certaines méthodes de régulation démographique associées ...

    Citation Envoyé par Manso Voir le message
    croître pour vaincre...
    Aucune justification d'une telle stratégie:
    - ni dans le passé, - mais il faut admettre qu'elle a pu être efficace
    - ni dans le futur, où en raison de l'arsenal disponible elle relève d'une redoutable folie. Ce qui n'empêche pas certains de compter encore dessus, comme évoqué plus haut...

    Citation Envoyé par Manso Voir le message
    aspect strictement personnel ou subjectif du problème... réalités scientifiques (empreinte écologique excessive, réchauffement): je ne vais pas reprendre tous les arguments de l'affiche...
    Ben nous y voilà: le réchauffement est un fait scientifique. Que ce soit LE principal problème, c'est un avis subjectif et même à mon sens - hélas! - un pari optimiste sur l'avenir. Quant à "l'empreinte écologique excessive" : il n'y a là rien de bien nouveau: une situation qui peut précèder, selon que l'on est:
    - pessimiste: une famine majeure voire un écroulement de civilisation
    - ou optimiste: une découverte essentielle (de la même classe que l'élevage, l'agriculture, l'irrigation,.... l'énergie nucléaire, les OGM...)

    Donc: toujours aussi hermétique à l'argumentation, et pas d'angoisse particulière quant à la démographie...

    PS: j'aime bien la façon dont nous tournons autour du point Godwin sans nous en rapprocher. Continuons...

  22. #18
    invité6543212033

    Re : Démographie Responsable

    Salut à tous !

    Pour parler immigration, je pense qu'une population locale est plus adaptée à son biotope que ne l'est un émigrant donc il serait souhaitable d'éviter les "trop" nombreux déplacement de population afin de préserver une adaptabilité à long terme sur des terrains qui ont fait leurs preuves ... !

    Sinon je vois mal comment l'avidité des individus ne finirait pas dans un bain de sang ... !

    Cordialement,

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  24. #19
    invité576543
    Invité

    Re : Démographie Responsable

    Citation Envoyé par Manso Voir le message
    Je ne pense pas que "faire autant d'enfants que l'on veut" soit une liberté fondamentale.
    Je ne pensais que vous le pensiez. Mais quand on discute un peu autour de soi, c'est quelque chose qui "va de soi". Suffit de penser à la PMA, par exemple.

    Fondamentalement, notre but est que les pouvoirs publics (...) stopper la croissance démographique française
    Si on me demandait de mettre dans l'ordre les pays pour lesquels stopper la croissance démographique serait utile, la France serait dans les dernières positions ou presque! Notre pays est un des rares qui pourraient nourrir sa population actuelle en autarcie et sans énergies fossiles.

    Le seul intérêt à l'échelle planétaire que je vois à limiter la croissance en France est que cela pourrait permettre d'y accueillir des populations en difficulté, comme par exemple accueillir 20 ou 30 millions de Bengladeshi avant qu'ils soient noyés par la montée des eaux. Que pensez-vous d'une telle action humanitaire?

    Cordialement,

  25. #20
    invité576543
    Invité

    Re : Démographie Responsable

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    Pour parler immigration,
    Un autre aspect est que favoriser l'immigration ne semble pas cohérent avec une politique dénataliste : côté pays d'accueil, cela supprime le "gain" de la dénatalité et cela baisse, au moins dans le cas général, le niveau d'instruction moyen, en particulier celui des femmes. Côté pays émetteur, cela favorise la natalité, puisque cela ouvre des perspectives intéressantes pour la descendance.

    Mais la fermeture des frontières est contraire à la bien-pensance, qui n'est pas à une contradiction prêt.

    Cordialement,

  26. #21
    invité6543212033

    Re : Démographie Responsable

    Je pense qu'il faut aider les populations à rester là où elle sont, et leurs apprendre à stagner !

    Via l'éducation mais aussi par notre exemple, nous stagnons, nous occidentaux déjà !

    Cordialement,

  27. #22
    Manso

    Re : Démographie Responsable

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Le seul intérêt à l'échelle planétaire que je vois à limiter la croissance en France est que cela pourrait permettre d'y accueillir des populations en difficulté, comme par exemple accueillir 20 ou 30 millions de Bengladeshi avant qu'ils soient noyés par la montée des eaux. Que pensez-vous d'une telle action humanitaire?
    Rigoureusement contre pour les raisons suivantes:
    - tout d'abord ce serait totalement improductif. A la rigueur, le jour où la natalité aura été stoppée sur la planète, nous pourrons éventuellement accueillir plus de monde mais actuellement nous provoquerions un surcroît de naissances dans leur pays et nous accélérerions la course de l'humanité vers l'abîme.
    - ensuite, je pense sincèrement que nous faisons déjà le plein
    - enfin ce ne serait pas accepté par nos concitoyens et cela créerait des tensions insurmontables (voir déjà le problème des banlieues)
    - par contre, si tel ou tel pays a un besoin précis en médecins, enseignants ou autres, je suis à fond pour qu'on y envoie des français aux frais des contribuables.

    Pour terminer, je pense que votre question est très pertinente car si nous ne faisons rien pour stopper la croissance démographique mondiale, du fait du réchauffement climatique et de la montée des eaux le scénario que vous évoquez nous pend au nez: il nous faut donc agir et vite...

    Cordialement
    Dernière modification par Manso ; 01/03/2009 à 21h22.

  28. #23
    Manso

    Re : Démographie Responsable

    Citation Envoyé par wandazefish Voir le message
    Par exemple le film "La ballade de Narayama" (…)
    Je me souviens très bien de ce film et de sa fin.
    A titre personnel, c’est-à-dire sans le recommander, si j’en ai le courage, je pense que je ferais comme Arthur Koestler.
    Aucune justification d'une telle stratégie:
    - ni dans le passé, - mais il faut admettre qu'elle a pu être efficace
    - ni dans le futur, où en raison de l'arsenal disponible elle relève d'une redoutable folie. Ce qui n'empêche pas certains de compter encore dessus, comme évoqué plus haut...
    Le sujet est encore d’actualité, la surpopulation contribue pour une grande part aux guerres et génocides récents: Rwanda, Darfour,…
    Ben nous y voilà: le réchauffement est un fait scientifique. Que ce soit LE principal problème, c'est un avis subjectif et même à mon sens - hélas! - un pari optimiste sur l'avenir. Quant à "l'empreinte écologique excessive" : il n'y a là rien de bien nouveau: une situation qui peut précèder, selon que l'on est:
    - pessimiste: une famine majeure voire un écroulement de civilisation
    - ou optimiste: une découverte essentielle (de la même classe que l'élevage, l'agriculture, l'irrigation,.... l'énergie nucléaire, les OGM...)
    Bien que cela n’ait aucune influence sur l’ordre des choses, je ne souhaite pas qu’on fasse une découverte miraculeuse. Cela ne ferait que nous enfoncer un peu plus. L'espèce humaine aurait été sauvée sans effort et n’aurait donc rien appris…
    Dans le même ordre d'idée, quand j'entends dire que nous trouverons une autre planète, cela me révolte: après avoir pillée celle-ci nous irions faire la même chose ailleurs, comme de vulgaires prédateurs?
    PS: j'aime bien la façon dont nous tournons autour du point Godwin sans nous en rapprocher. Continuons...
    Merci pour ce concept que je ne connaissais pas.
    Bien à vous

  29. #24
    invité576543
    Invité

    Re : Démographie Responsable

    Citation Envoyé par Manso Voir le message
    - ensuite, je pense sincèrement que nous faisons déjà le plein
    C'est très relatif. En France nous disposons de l'ordre de 0.35 hectares cultivables par habitant. Au Japon c'est 0.04, au Bengladesh 0.09.

    Si on se réfère à la "norme" planétaire (ou même européenne) actuelle, la France est sous-peuplée.

    Soyons clair, je suis d'accord avec vous sur le fond. Je cherche à mettre un peu de perspective, et réitérer l'opinion que notre pays n'est vraiment pas, au contraire, un exemple de cas où la démographie pose problème.

    Cordialement,

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  31. #25
    Manso

    Re : Démographie Responsable

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    C'est très relatif. En France nous disposons de l'ordre de 0.35 hectares cultivables par habitant. Au Japon c'est 0.04, au Bengladesh 0.09.
    Si on se réfère à la "norme" planétaire (ou même européenne) actuelle, la France est sous-peuplée.
    Soyons clair, je suis d'accord avec vous sur le fond. Je cherche à mettre un peu de perspective, et réitérer l'opinion que notre pays n'est vraiment pas, au contraire, un exemple de cas où la démographie pose problème.
    Cordialement,
    Liste non exhaustive d'arguments pour une stabilisation démographique française:
    - l'empreinte écologique va devoir être divisée par 3 et l'empreinte carbone par 4 (en gros): quelques nouveaux arrivants en moins "ne seront pas de trop"!
    - Une augmentation de la population se ferait en grande partie en région parisienne et dans quelques autres grandes agglomérations, ainsi que dans le sud-est. Ces endroits sont déjà surpeuplés, sur-bétonnés et sur-embouteillés.
    - Si le renouvelable ne suffit pas, on risque d'étendre encore le parc nucléaire (grande spécialité locale) avec la création de déchets supplémentaire dont la gestion sera confiée aux générations futures qui ne nous l'ont pas encore demandé, et pour cause!
    - Amorcer un cycle vertueux condition sine qua non pour porter le message de la stabilisation démographique au niveau international.

  32. #26
    csolaire

    Re : Démographie Responsable

    On risque de s'étouffer sous la capote
    Croire c'est vérifier

  33. #27
    Manso

    Re : Démographie Responsable

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    En France nous disposons de l'ordre de 0.35 hectares cultivables par habitant.
    Concernant notre pays, je viens de lire ceci.

    Extrait de " Nourrir l'humanité " de Bruno Parmentier (éditions "La Découverte/poche"), page 47:

    « L'urbanisation massive, avec son cortège de parkings et autres zones industrielles, commerciales,sportives ou récréatives, pèsera énormément sur la disponibilité en terres agricoles au XXI° siècle. La plupart des centres urbains sont justement implantés sur des terres agricoles fertiles, à l'exemple de Paris, situé au centre même du Bassin parisien qui compte les meilleures terres agricoles françaises; il y a bien longtemps que les Champs-Élysées ne produisent plus de blé, ni, plus récemment, les 3.200 ha de l'aéroport de Roissy ou les 1.943 ha du parc de loisirs Euro Disney.

    La France "gèle" 60.000 ha par an pour son urbanisation, soit l'équivalent des terres agricoles d'un département tous les dix ans. Elle a ainsi accru de 17% ses terres urbanisées entre 1995 et 2005, alors que sa population n'augmentait que de 4%. Elle consacre déjà 3% de son territoire total au seul transport routier (routes et parkings).»

    Cordialement

  34. #28
    invité576543
    Invité

    Re : Démographie Responsable

    Citation Envoyé par Manso Voir le message
    Concernant notre pays, je viens de lire ceci.
    C'est effectivement un point important.

    La surface agricole étant finie, il faut "décider" qu'en faire. Il est évident qu'on ne peut pas à la fois l'utiliser à nourrir plus de personnes et l'utiliser à d'autres choses.

    Mais cela ne change pas le point que la France est un des pays qui "a de la marge".

    Militer pour la décroissance de la population française en expliquant que cela diminuera le besoin de terres cultivées et ainsi permettra alors d'en consacrer aux aéroports ou aux parcs d'attraction ne me semble pas compatible avec certains des points mentionnés sur l'affiche.

    Cordialement,

  35. #29
    Manso

    Re : Démographie Responsable

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Militer pour la décroissance de la population française en expliquant que cela diminuera le besoin de terres cultivées et ainsi permettra alors d'en consacrer aux aéroports ou aux parcs d'attraction ne me semble pas compatible avec certains des points mentionnés sur l'affiche.
    La référence au texte de B.Parmentier n'était pas du tout dans ce sens là, tout au contraire.
    La France "gèle" régulièrement une partie non négligeable de ses terres arables pour faire face à sa croissance démographique. Or pour continuer à nourrir notre population (pourquoi pas en augmentant la part de l'agriculture biologique qui est de type plus extensive) et pour poursuivre l'exportation de notre production excédentaire (ce qui est bon pour notre économie et pour nourrir les autres pays) et bien il faut limiter cette "perte" de terrains agricoles et donc limiter un peu notre croissance démographique.
    Cordialement

  36. #30
    Garlik

    Re : Démographie Responsable

    Manso, tes arguments ne résistent pas aux chiffres et à une analyse quantitative élémentaire. Ton raisonnement est purement qualitatif, pour ne pas dire purement idéologique.

    Avec 295.000 km2 de surface agricole utilisable la France n'a pas de problème de disponibilité de la surface agricole. Les seules jachères sont estimées à 13.000 km2 et les prairies permanentes (celles qui ne servent pas à la production de fourrages) à au moins 100.000 km2.

    Alors les 60.000 hectares gelés par an, soit 600 km2, c'est tout simplement peanuts par rapport au potentiel de terres encore cultivables. Pour faire court, l'argument de ne pouvoir à terme alimenter notre population par épuisement de la disponibilité des surfaces cultivables est faux.

    En dehors du seul et unique fait de vouloir réduire notre impact environnemental, il n'y a aucune raison de réduire ou de limiter notre population. Nous en avons très largement les moyens.

    Par ailleurs, prendre comme exemple le premier pays agricole d'Europe pour sortir un tel argument...il fallait oser.

    Sinon :

    Le taux de fécondité y est donc aux alentours de 2. Alors pourquoi la population croît-elle encore? Du fait de l'apport migratoire.
    Non. L'apport migratoire ne joue qu'un rôle mineur. Par exemple, entre 1999 et 2004, la population s'est accrue de 1,7 Millions d'habitants et le solde migratoire était de 410.000 dans la même période. L'accroissement de notre population est lié à notre taux de natalité (le second plus important d'Europe après l'Irlande) et, dans une moindre mesure, à un taux de mortalité, notamment infantile, très faible.

    Le taux de fécondité, ou plus précisément l'indicateur conjoncturel de fécondité, n'est qu'un outil synthétique qui ne sert qu'à caractériser la situation démographique au cours d'une année donnée ; il ne permet pas de tirer des conclusions sur l'avenir de la population. En 2008, selon l'INSEE, ce taux était légèrement supérieur à 2.

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