Démographie Responsable

[invite765732342432]

Yaourt vous a déjà répondu, mais quelques chiffres pour illustrer le fait qu'on ne peut pas raisonner en moyenne nationale avec la Chine.

Sauf erreur, c'est précisément ce qu'a dit Garlik: "la densité de population d'un pays n'est pas un indicateur pertinent pour juger de la "soutenabilité" ou non d'une augmentation de la population."
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[invitee7c76dba]

Sauf erreur, c'est précisément ce qu'a dit Garlik: "la densité de population d'un pays n'est pas un indicateur pertinent pour juger de la "soutenabilité" ou non d'une augmentation de la population."

La répartition de la population en Chine est sans commune mesure avec aucun pays européen : 85% des Chinois vivent sur 1/3 du territoire! Les 15% restant sont surtout des minorités ethniques vivant dans les vastes plaines et plateaux de l'Ouest. C'est presque comme si pour parler de la densité du Danemark on comptait le Groënland.

Donc S'il n'est pas possible de comparer la Chine à la France, en revanche on peut comparer une province chinoise (faisant partie du 1/3 sus-cité) à la France.
Les deux entités géographiques deviennent comparables : en population, superficie, répartition des habitants sur le territoire, etc...


Ensuite je ne connais pas les dépendances alimentaires/énergétiques, ni les émissions polluantes de ces provinces. Je ne peux donc parler que du "ressenti" de cette densité, en particulier dans les villes.

J'ai de la chance d'habiter dans une ville moyenne, moins de 2 millions, et surtout touristique, donc sans industrie et avec interdiction aux promoteurs de bâtir des tours dépassant une dizaine d'étages. Mais j'ai séjourné dans des dizaines de villes, où j'y ai des amis... cette foule, c'est assez oppressant.

Une anecdote amusante.
Parait-il le sentiment de foule est encore pire en Inde. Un ami Chinois en est revenu d'un voyage et m'a décrit le sentiment de foule de la même manière qu'un Européen décrit la Chine! Du monde de partout, une pagaille monstre dans les rues, pas toujours très propre...

[Manso]

Selon l'ONU, la population mondiale devait se stabiliser à 9,1 milliards en 2050.
"Patatras", le 3 mai dernier, les nouvelles projections des démographes onusiens sont tombées : 9,3 milliards en 2050 et même 10,1 en 2100...
Source : http://esa.un.org/unpd/wpp/Other-Inf...se_WPP2010.pdf

Fort de ces nouvelles prévisions, Démographie Responsable a décidé de lancer une nouvelle campagne pour alerter ses concitoyens :

[polo974]

C'est fini ce prosélytisme de la capote ! ! !

Te rends-tu compte du nombre d'animaux qui crèvent parce qu'ils ont avalé des capotes usagées croyant que c'était de la bouffe ! ! !

N'importe quel accident démographique va (je n'écris même pas "peut") bousculer cette projection.

Tout est en train de partir en vrille:
les antibios sont de moins en moins efficaces,
les virus jusqu'à peu relativement isolés se baladent de plus en plus,
les pollutions (principalement chimique, mais ça peut changer) se généralisent,
les famines existent toujours,
les guerres existent toujours,
etc...

Bref on est loin du long fleuve tranquille, ça ressemble en fait plus à un gros chaos de petits chaos, alors faire des prévisions à 40 ans là-dedans...

[Manso]

C'est fini ce prosélytisme de la capote ! ! !
Te rends-tu compte du nombre d'animaux qui crèvent parce qu'ils ont avalé des capotes usagées croyant que c'était de la bouffe ! ! !

Cette "capote", c'est un symbole qui "englobe" tous les moyens contraceptifs. Ceci dit, il suffirait de récupérer les dites capotes et de les recycler à part pour éviter les effets nocifs dont tu parles. Je ne pense donc pas que ton objection soit réellement valable.

N'importe quel accident démographique va (je n'écris même pas "peut") bousculer cette projection.

Tout est en train de partir en vrille:
les antibios sont de moins en moins efficaces,
les virus jusqu'à peu relativement isolés se baladent de plus en plus,
les pollutions (principalement chimique, mais ça peut changer) se généralisent,
les famines existent toujours,
les guerres existent toujours,
etc...

Bref on est loin du long fleuve tranquille, ça ressemble en fait plus à un gros chaos de petits chaos, alors faire des prévisions à 40 ans là-dedans...

Tu as peut-être raison, mais pour l'instant, nous "gagnons" 1 milliard d'êtres humains tous les 12 ans...
Le cap des 6 milliards a été franchi en 1999 et celui des 7 milliards sera dépassé cette année (31/10/2011).
Et de toute façon, il vaut mieux régler les problèmes en amont, avec un contrôle des naissances (comme le font les couples ici), qu'en aval par le biais des guerres, des famines ou des pollutions diverses...

[f6bes]

. Ceci dit, il suffirait de récupérer les dites capotes et de les recycler à part pour éviter les effets nocifs dont tu parles. Je ne pense donc pas que ton objection soit réellement valable.

Bjr à toi,
Ah , aprés les containers à "papier", à " verre" bientot celui ...à ...capote.

"Veuillez déposer vos préservtifs dans le container idoine et prévu à cet effet"
( A imprimer en GROS sur la boite de préservatifs).

Va falloir en mettre un peu partout de ces containers. Je vois mal mettre cela dans ta poche en attendant de trouver le containers qui va bien !!!!
A+

[streshydrique]

Ceci dit, il suffirait de récupérer les dites capotes et de les recycler à part pour éviter les effets nocifs dont tu parles. Je ne pense donc pas que ton objection soit réellement valable.

En Haîti, ce sont les enfants qui récupèrent les capotes usagés, pour faire...des ballons

[ventilopomme]

je vois bien une solution modifier le génome humain pour que la fonction reproductive soit désactivée et qu'on puisse ensuite l'activé via un médicament

[Manso]

Bjr à toi,
Ah , aprés les containers à "papier", à " verre" bientot celui ...à ...capote.

"Veuillez déposer vos préservtifs dans le container idoine et prévu à cet effet"
( A imprimer en GROS sur la boite de préservatifs).

Va falloir en mettre un peu partout de ces containers. Je vois mal mettre cela dans ta poche en attendant de trouver le containers qui va bien !!!!
A+

C'était du second degré ! Quoique...

En Haîti, ce sont les enfants qui récupèrent les capotes usagés, pour faire...des ballons

Haïti est l'exemple type du pays qui a de gros problèmes démographiques.
Densité de population : 367 hab./km² et encore 3,28 enfants par femme.
Le dernier tremblement de terre n'aurait jamais fait autant de victimes si les paysans n'étaient pas venus s'entasser dans les bidonvilles de Port-au-Prince après avoir épuisé leurs terres et déforesté l'île du fait de leur trop grand nombre....

[polo974]

...
Fort de ces nouvelles prévisions, Démographie Responsable a décidé de lancer une nouvelle campagne pour alerter ses concitoyens :
..

...
Et de toute façon, il vaut mieux régler les problèmes en amont, avec un contrôle des naissances (comme le font les couples ici), ...

A quoi ça sert d' "alerter ses concitoyens" vu que "comme le font les couples ici", le contrôle des naissances n'est plus un problème ici...

Peut-être juste à agiter un chiffon rouge avant les élections qui approchent...

L'action utile est ailleurs.

[streshydrique]

A quoi ça sert d' "alerter ses concitoyens" vu que "comme le font les couples ici", le contrôle des naissances n'est plus un problème ici...

Peut-être juste à agiter un chiffon rouge avant les élections qui approchent...

L'action utile est ailleurs.

Euh...internet n'a pas de frontières géographique que je sache, mais des frontières linguistiques, or le français n'est pas réservé qu'aux français... La langue officielle d'Haïti est d'ailleurs le français. Il n'existe pas de forum FS en créole haïtien. Libre a toi de t'intéresser qu'aux problème de notre société occidentale, mais ce n'est pas le choix de tous les intervenant, et Futura Science a ma connaissance ne ce limite pas juste aux problèmes d'occidentaux.

[Manso]

A quoi ça sert d' "alerter ses concitoyens" vu que "comme le font les couples ici", le contrôle des naissances n'est plus un problème ici...

Peut-être juste à agiter un chiffon rouge avant les élections qui approchent...

L'action utile est ailleurs.

Pas grand chose à rajouter à ce que vient très justement de dire streshydrique, sinon que l’importance des fonds nationaux, européens et internationaux qui seront affectées aux politiques de maîtrise des naissances au "Sud" dépendent en grande partie de la prise de conscience et de la mobilisation des citoyens du "Nord"...

[myoper]

Euh...internet n'a pas de frontières géographique que je sache, mais des frontières linguistiques, or le français n'est pas réservé qu'aux français... La langue officielle d'Haïti est d'ailleurs le français. Il n'existe pas de forum FS en créole haïtien.

... les paysans n'étaient pas venus s'entasser dans les bidonvilles de Port-au-Prince après avoir épuisé leurs terres et déforesté l'île du fait de leur trop grand nombre....

Et il y a beaucoup d'ordinateurs et de liaisons internet dans ces bidonvilles et ces terres déforestées (ont-ils seulement l'électricité ?) ?

Edit :

... des fonds nationaux, européens et internationaux qui seront affectées aux politiques de maîtrise ...

Sujet hors thématique de FS, justement ... (mais ont peut supposer que les gens responsables de ces actions sont non seulement au courant de ce qui se passent mais ont des informations précises et connaissent aussi leur boulot).

[Listo]

Haïti est l'exemple type du pays qui a de gros problèmes démographiques.
Densité de population : 367 hab./km² et encore 3,28 enfants par femme.

Je voudrais juste faire remarquer à nouveau que ce genre de densité n'est pas un problème pour un pays développé. Les Pays Bas ou la Belgique déjà cités ou bien la Corée de Sud sont au-dessus. C'est un peu rapide de dire que les problèmes viennent de la démographie.
Au passage un petit coucou à nos amis monégasques qui sont 16 000 au km2
Pour ce qui est des 3,28 enfants par femme cela n'a rien d'étonnant justement PARCE QUE c'est un pays pauvre. Lorsqu'il n'y a pas de moyen d'assurer ses vieux jours via un système de retraite ou l'épargne individuelle, le nombre d'enfants par femme est nécessairement élevé. Inversement dans un pays qui limite drastiquement ses naissances comme la Chine les gens épargnent de façon massive en proportion de leur revenu, du moins ceux qui peuvent dégager un surplus.

Petite devinette d'ancien régime:
Pourquoi disait-on autrefois "Il faut quatre enfants pour faire un fils"?

[polo974]

Euh...internet n'a pas de frontières géographique que je sache, ....

Alors pourquoi a-t-il parlé de "concitoyens" ? ? ?

et j'avais bien écris:

... L'action utile est ailleurs.

(donc inutile d'essayer de me faire passer pour un nombriliste...)

[f6bes]

Petite devinette d'ancien régime:
Pourquoi disait-on autrefois "Il faut quatre enfants pour faire un fils"?

Bjr à toi,
Il devait en tomber beaucoup du....camion !!
A+

[streshydrique]

Et il y a beaucoup d'ordinateurs et de liaisons internet dans ces bidonvilles et ces terres déforestées (ont-ils seulement l'électricité ?) ?

Dans les bidon ville ou campement définitif de port au prince je ne pense pas, mais dans les grande ville, ils y a plusieurs cyber, le réseau téléphonie mobile est bien développé, il y a un réseau électrique dans les grande ville, certes peut fiable (beaucoup d'interruption) et ne fonctionnant que quelques heurs par jour. Certains foyer en campagne ont des panneaux solaires, et les "discothèque" ont leurs groupe électrogène .Il est bien sur évidant que seul les plus aisé et instruit ont accès a internet.

[streshydrique]

Je voudrais juste faire remarquer à nouveau que ce genre de densité n'est pas un problème pour un pays développé.

Je suis bien d'accord avec toi pour dire que la densité n'est pas un paramètre déterminant pour juger de la surpopulation ou non. Je préfère le paramètre de l'autosuffisance alimentaire, suivant ce paramètre les pays bas et la France ne serait pas surpeuplé (vu qu'il sont tous les deux exportateurs), Haïti si, vu qu'elle dépend pour prés de 50 % d'importations. Seulement pour qu'il y ait des importation il faut des exportations. Moins on sera en Europe, plus de ressource alimentaires seront disponible pour les pays importateurs.
De plus certains pays qui ont fait leurs richesse sur d'autre ressource qu'agricole, sont importateur prioritaire; ils ont la capacité financière de supporter de grande hausses des cours.

Bien sur, ceci vaut a niveau d'intensification agricole constant, on peut faire varié l'autosuffisance alimentaire par le biais d'une intensification et/ou mécanisation.

[Listo]

Oui,et l'autosuffisance peut être un indicateur de la productivité agricole indépendament de la démographie.
Pour Haïti je réagissais parce que ce qui est certain c'est qu'Haïti a un problème de pauvreté. Ensuite il faut voir si éventuellement c'est lié à la démographie alors que des pays très denses n'ont pas ce problème et que des pays pauvres comme la Somalie, la Bolivie, le Mali....ont une densité très faible.
A ce compte là, l'Inde d'il y a cent ans, avec ses 300 millions d'habitants et ses famines à répétitions, aussi avait un "problème démographique" mais aujourd'hui avec plus d'un milliard d'habitants....elle ne l'a plus! Donc était-ce vraiment la démographie le problème? Et, bien sûr, notre bonne terre de France qui nourrit infiniment mieux ses 65 millions d'habitants actuels que ses 20 millions d'autrefois.
Je ne dis pas que la démographie n'est pas un problème. Je dis qu'elle a souvent le dos large.

Bjr à toi,
Il devait en tomber beaucoup du....camion !!
A+

Oui c'est un peu ça. A l'époque il fallait avoir des fils adultes, donc des chefs de famille, pour ne pas finir dans la misère une fois incapable de travailler. Avec quatre enfants on peut espérer en avoir deux qui arrivent à l'âge adulte. Et sur les deux on peut espérer avoir un fils (les filles ça compte pas, bien sûr...)

Ce n'est qu'un dicton mais il permet bien de comprendre qu'il faut en général deux conditions pour que le nombre d'enfants par femme diminue:
-une baisse de la mortalité infantile
-une élévation du niveau de vie qui permette l'épargne ou des systèmes de retraite

Une fois ces deux conditions réunies, alors le nombre d'enfants est affaire de choix. Sinon, des enfants nombreux sont perçus comme une nécessité.
De plus il faut une ou deux générations pour que le changement de mentalité s'opère.

[moijdikssékool]

Je préfère le paramètre de l'autosuffisance alimentaire, suivant ce paramètre les pays bas et la France ne serait pas surpeuplé (vu qu'il sont tous les deux exportateurs)

comme tu le dis ensuite, il faut tenir compte des importations
d'ailleurs, il est considéré d'ailleurs que la Terre est surpeuplée vu que nous n'avons pas atteint de développement durable (par exemple WWF tient compte du bilan carbone dans ses calculs pour estimer les surfaces habitables viables et durables). Le DD ne tient pas compte de la démographie, seulement des points économiques, sociaux et environnementaux

[wizz]

L'autosuffisance alimentaire seul n'est pas un indicateur suffisant pour une démographie responsable

Résumons un pays en 2 variables: agriculture et industrie, pour nous nourrir et nous procurer des biens de consommation
Un pays pourra alors consacrer toute sa superficie disponible pour l'agriculture et devenir autosuffisant. Mais ce pays devra alors importer tous ses bien de consommation, et donc ne pas être en auto-suffisance. Il suffit de mettre ce pays en autarcie, qui devra alors tout produire par lui même. Et donc pour maintenir son niveau de vie moderne, une partie du sol devra être convertie en industrie pour fabriquer TV, hifi, portable... Et donc il ne reste plus assez de surperficie pour devenir autosuffisance

L'exemple du Pays-Bas est quelque peu bancal. Certe, en balance commerciale, le pays bas est un exportateur, de très loin. Et les hollandais ne crèvent pas de faim. On pourrait dire que le Pays Bas est en auto suffisance alimentaire. Mais...
Une grande partie des exportations agricole du pays bas est constituée des produits à fortes valeurs marchandes. Supposons que la culture des tulipes est 4 fois plus rentables que celle du blé. Alors au lieu de cultiver 1 unité de blé chez soi, il est plus intéressant de cultiver que des tulipes, exporter donc 4 unités "équivalent blé", puis importer 3 unités de blé pour bouffer
Bilan: on est riche (balance commerciale positive) et on bouffe à sa faim...
Dans cette exemple, cultiver des tulipes au lieu du blé, ça revient par multiplier par 4 la superficie de son exploitation agricole, et donc fausse le ratio hab/km² réellement supportable du pays


Pour terminer, je pourrais dire que Monaco peut devenir auto suffisance alimentaire. Impensable? Si si si...
Il suffit de cultiver du pavot sur les toits des immeubles, à la place des jardin, sur des rues couvertes
Vu le prix de la tonne d'héroine, ça rapportera une fortune à Monaco, qui pourra alors acheter du blé, de la viande, du lait et bouffer à leur faim. Et bouffer à sa faim, ça veut dire...auto suffisance alimentaire

et en bonus, leur logement seront plus écologique, avec une couverture végétalisée...

La définition du démographie responsable, ça serait "est ce que ce pays peut vivre en autarcie et maintenir son niveau de vie?"
Bien entendu, cette autarcie n'est pas absolue. Le commerce peut exister, à condition que ça ne se base pas en valeur monétaire mais en superficie agricole. On n'échange pas 1 million de dollars de tulipes contre 1 million de dollar de banane comme actuellement. Mais on échangera la production de 1ha de tulipe contre 1ha de banane. De cette manière, on ne biaise pas le ratio hab/km² supportable d'un pays

Alors de cette manière, combien de pays seraient en démographie responsable?

[jivre]

Personnellement, je trouve toute cette discussion absolument vaine et farfelue (à l'exception de plusieurs commentaires très pertinents).

Car alors, il suffirait d'une crise économique basée sur une bulle virtuelle comme le nasdaq ou les subprimes pour que les gens cessent d'acheter des tulipes. La balance commericale agricole d'un pays n'est pas un indice de soutenabilité démographique.

La Terre est capable de nourrir tout le monde. Une population bien nourrie fait moins d'enfants. Voilà les deux facteurs à considérer.

Le terme «nourri» fait ici plutôt référence à «pourvoir», et désigne en réalité un climat sécuritaire, des besoins de base raisonnablement comblés, et bref, une situation qui permet d'entretenir un espoir crédible en un avenir meilleur, même d'un tout petit peu meilleur (pour soi-même ou sa descendance, par exemple via l'épargne et l'éducation).

La terre est capable de fournir cela à plus d'une dizaine de milliards d'êtres humains, il n'y a pas de problème technique ou thermodynamique là-dedans. Ce n'est pas ça qui coûte cher à l'environnement. Ce n'est pas cela qui étire l'élastique de la capacité du milieu.

La surpopulation globale est un faux problème, mal posé parce que trompeur. Il y a, par contre, d'immenses problèmes bien réels de surconsommation, et de malconsommation.

Si un pays pouvait échanger 1 ha de tulipes contre 1000 ha de blé, tant qu'il existe des populations mal nourries, ça ferait partie du problème et non de la solution.

[Manso]

Je voudrais juste faire remarquer à nouveau que ce genre de densité n'est pas un problème pour un pays développé. Les Pays Bas ou la Belgique déjà cités ou bien la Corée de Sud sont au-dessus. C'est un peu rapide de dire que les problèmes viennent de la démographie.
Au passage un petit coucou à nos amis monégasques qui sont 16 000 au km2

Les 16.000 habitants au km² de Monaco ne sont possibles que parce que dans d'autres pays, des milliers de km² de terres arables servent à produire leur nourriture et que du sous-sol de nombreuses autres régions du monde sont extraits les combustibles fossiles qui leur fournissent l'énergie dont ils ont besoin (et dont ils abusent). Ces densités "astronomiques" que l'on retrouve aussi à Hong Kong, à Singapour ou ailleurs sont totalement artificielles et il ne faut surtout pas y faire référence, sinon pour montrer la capacité des humains à s'entasser les uns sur les autres...

[myoper]

Je ne suis pas en désaccord avec le reste du message mais il fait parti d'un raisonnement plus vaste (la plupart des habitants de cette planète dépendent plus ou moins des autres habitants pour une plus ou moins grande partie de leurs besoins qui sont plus ou moins nécessaires et produits plus ou moins "localement" (a préciser)).

Ces densités "astronomiques" que l'on retrouve aussi à Hong Kong, à Singapour ou ailleurs sont totalement artificielles et il ne faut surtout pas y faire référence, sinon pour montrer la capacité des humains à s'entasser les uns sur les autres...

Tout ce que fait l'humain et ses rassemblements en particuliers sont artificiels : à partir de la, il ne faut pas se tromper dans le raisonnement.

[jivre]

La virtualisation de notre économie a cependant changé les règles (et pipés les dés). Lorsqu'une région riche en céréales échangeait avec une région productrice en poisson, on peut supposer - et simplifier - que les deux y trouvaient leur compte. Augmentant ainsi leur densité possible.

Lorsque le taux de change, la nationalité et l'héritage permettent à une personne de profiter du travail d'autrui et de ressources considérables, lorsqu'une heure de son temps (dans une activité urbaine comme publicitaire, styliste par exemple) lui permet de s'acheter le produit de dix heures et de dix hectares de terre, de dix mm de nappe phréatique, on ne peut plus penser de la sorte.

C'est pour ça que les deux modèles (l'autarcie alimentaire stricte, d'une part, et la capacité d'échanges économiques, d'autre part) ne sont pas complèts ni adéquats pour évaluer l'abondance et la densité idéale ou maximale de nos populations. Je préfère l'idée d'un indice comme l'empreinte écologique, mais qui serait idéalement mieux documenté et plus scientifique.

[Listo]

La référence à Monaco c'était juste un clin d'oeil sans aucune vocation à devenir un argument, dont j'aurais pu ou dû me passer. Je ne pensais pas que ce serait ce qui mériterait des commentaires dans ce que j'ai dit. Dans mon intervention, le vrai contenu en rapport avec la discussion est avant et après cette malheureuse remarque.

[myoper]

La référence à Monaco c'était juste un clin d'oeil sans aucune vocation à devenir un argument, dont j'aurais pu ou dû me passer.

Mais ça souligne bien le problème de ce fil : les habitants de Monaco assurent bien une "production" qui leur assure un niveau de vie certain.
C'est le concept de production qui demande à être précisé dans ce fil sous peine de dérives économiques hors charte (qui, amha, va fatalement arriver).

[Cendres]

C'est le concept de production qui demande à être précisé dans ce fil sous peine de dérives économiques hors charte (qui, amha, va fatalement arriver).

Auquel cas il y aura élaguage après avertissement.