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Nucléophile



  1. #31
    Narduccio

    Re : Nucléophile


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    Citation Envoyé par DanielH
    Concernant la sûreté: Tous les réacteurs actuels ont un risque d'explosion non nul. Se risque est extrèmement faible pour un PWR et encore 10 fois plus faible pour un EPR mais il est non nul. Normalement, en cas d'explosion (chimique comme pour tchernobyl) l'enciente de confinement devrait résister.
    Le risque d'accident entrainant un rejet vers l'extérieur est inférieur à 10-7/tranche/an. Il ne s'agit nullement d'un risque d'explosion. Pour faire exploser un PWR, il faut non seulement être un expert, mais il faudrait en plus rendre inopérante tout un tas de protections. Et même là, je ne suis pas sur que cela est possible, question de géométrie du coeur entre autres. Mais, un accident avec fusion du coeur (pas fusion nucléaire, seulement fusion thermique) est possible. Ce n'est pas une explosion avec dissémination de la matière nucléaire dans l'atmosphère. Il est aussi possible qu'il y ait une explosion de l'hydrogène produit par certaines réactions en phase accidentelles. C'est justement le scénario enveloppe de l'enceinte. Donc, un scénario à la Tchernobyl est inenvisageable pour un PWR fonctionnant normalement. EDf n'ayant aucune envie de perdre son outil de travail; il n'y a donc aucune raison que l'on laisse des réacteurs fonctionner dans des phases potentionnellemnts dangereuses. Il n'y a donc aucune raison que l'on rende inopérante les nombreuses protections qui guarantissent un bon fonctionnement.

    -----
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

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  3. #32
    Cécile

    Re : Nucléophile

    Je te rassure: EDF est publique et les centrales aussi. Ca ferait comme le crédit Lyonnais
    Ce qui voudrait dire qu'on fait payer aux contribuables la consommation d'électricité des abonnés. C'est injuste et stupide pour plusieurs raisons :
    - ça crée une distorsion des prix (électricité nucléaire pas assez chère, puisqu'elle n'a pas prévu tous ses coûts), fénant le développement d'autres énergies
    - pas d'incitation à moins consommer, alors que si on paye au prix réel, on fait plus attention
    - injustice : les plus gros consommateurs ne seront pas forcément les plus gros payeurs. Et surtout, on fait payer dans des décennies (donc à nos enfants) nos propres consommations. C'est dégueulasse de laisser une "ardoise" pour les générations suivantes.

    Cet argument des générations suivantes est vrai aussi pour la remarque de Moijdiskcestkool : on ne peut pas demander à nos descendants de réparer nos insuffisances et de surveiller pendant des milliers d'années les saloperies qu'on leur laisse (imagine le coût de surveillance sur des milliers d'années, ça met le kilowattheure nucléaire à un prix dingue !
    Sans compter la capacité d'oubli : aujourd'hui, il existe des milliers de zones avec des sols pollués, sans qu'on sache qui était l'entreprise pollueuse, quels étaient les polluants, etc. Pourtant, ce ne sont que des industries ayant 50 ou 100 ans au max. Alors imagine plusieurs centaines ou milliers d'années !

    Citation Envoyé par Narduccio
    EDf n'ayant aucune envie de perdre son outil de travail; il n'y a donc aucune raison que l'on laisse des réacteurs fonctionner dans des phases potentionnellemnts dangereuses. Il n'y a donc aucune raison que l'on rende inopérante les nombreuses protections qui guarantissent un bon fonctionnement.
    Cet argument peut être utilisé pour n'importe quelle industrie, et pourtant, il y a des accidents industriels. Il n'est donc pas suffisant.

    Ha, j'oublié, on sait très bien transporter de l'énergie à grande distance sous forme d'état chimique (du moins sur le papier). Avec on peut faire aussi bien du chaud que du froid au bout. J'ai assisté à plusieurs présentations du principe mais je ne suis pas chimiste ni thermodynamicien alors j'ai rien compris, mais des gents fiables semblent trouver ça très bien.
    Moi aussi, j'ai entendu parler de ce genre de choses, mais on ne m'a jamais précisé la longueur de transport, les pertes au km, la masse de produits chimiques à transporter, etc. Bref, tout cela me semble à l'état de pure recherche pas très avancée.

  4. #33
    DanielH

    Re : Nucléophile

    Narduccio:
    Le risque d'accident entrainant un rejet vers l'extérieur est inférieur à 10-7/tranche/an. Il ne s'agit nullement d'un risque d'explosion. Pour faire exploser un PWR, il faut non seulement être un expert, mais il faudrait en plus rendre inopérante tout un tas de protections.
    Je suis tout à fait d'accord avec toi. Le risque est extrèmement faible mais la probabilité que tout une serie de systèmes tombe en panne simultanément n'est pas nulle. C'est d'ailleurs comme ça qu'est calculé le risque d'accident.

    Concrètement, il existe des chemins qui mennent à la fusion du coeur avec risque d'explosion hydrogène. Dans ce cas l'enciente devrait résister mais de la radioactivité pourrait être rejetée à l'exterieure.

    Lorsque je parle de sécurité intrinsèque ou déterministe, c'est qu'il n'existe pas de tel chemin.

    Par exemple l'introduction d'eau clair dans un PWR peut entrainer la fusion du coeur. Par contre dans un réacteur à sel fondu une introduction accidentel de réactivité (qui ne pourrait être que volontaire pour être suffisemment importante) entrainerait une augmentation de la température du sel qui ferait fondre des bouchons de sel solidifiée et provoquerait la vidange du coeur dans des réservoirs prévus à cet effet accompagné de l'injection de poisons neutoniques qui était figé dans le sel solide. Même volontairement le réacteur reste inoffensif.

  5. #34
    JPA

    Re : Nucléophile

    Bonjour,

    Actuellement de nombreuses habitations sont chauffées à partir des centrales nucléaires……Ca s’appel le chauffage électrique.

    Salutations

  6. #35
    moijdikssékool

    Re : Nucléophile

    Citation Envoyé par Cecile
    imagine le coût de surveillance sur des milliers d'années, ça met le kilowattheure nucléaire à un prix dingue !
    Sans compter la capacité d'oubli
    la note à payer sur ces milliers d'années n'est pas pour tout de suite: elle s'étale dans le temps
    De toute façon, il y a actuellement des déchets (et il va y en avoir d'avantage avec le démantellement) et il va bien falloir les stocker
    Quand à l'oubli, ce n'est pas bien grave! il y a une différence entre une entreprise qui "stocke" ses déchets à fleur du sol et polluant et la terre et les nappes et les plantes, et une entreprise qui les enterre par -500m. dans le premier cas, l'oubli est gravissime mais pas dans le deuxième. Oublier des déchets fussent-ils radioactifs par -500m, mais qu'est-ce que l'on à battre!

    on ne peut pas demander à nos descendants de réparer nos insuffisances et de surveiller pendant des milliers d'années les saloperies qu'on leur laisse
    à vrai dire, s'il s'agit de les enterrer et de les oubier plus ou moins...
    De toute façon, s'ils trouvent ces déchets vraiment encombrants, il leur suffira d'attendre quelques siècles avant de les expédier manu-militari dans l'espace (je suis sûr que l'on y arrivera vu que pour construire un système d'accélérateur de particules suffisamment puissant pour déplacer une météorite menacante, il faudra pouvoir arracher à l'attraction terrestre des masses importantes)

    Citation Envoyé par jpa
    Actuellement de nombreuses habitations sont chauffées à partir des centrales nucléaires……Ca s’appel le chauffage électrique
    si la chaleur perdue par les centrales nucléaires (plus de 70% de l'énergie consopmmée, c pa rien) pouvait être recyclée dans le chauffage d'hiver, cela reviendrait à avoir une facture de chauffage d'hiver égale à 0 (bon, il faut quand même payer les tuyaux isothermes)
    facture d'électricité réduite et déchets radioactifs minimisés, toulmondéconten!

  7. #36
    Cécile

    Re : Nucléophile

    Tu te contredis à quelques messages d'intervalle :
    Citation Envoyé par moijdikssékool
    Oublier des déchets fussent-ils radioactifs par -500m, mais qu'est-ce que l'on à battre!
    et
    concernant les déchets, il y a un projet de les enterrer par -500m. Est-ce si compliqué? les nappes phréatiques se trouvent au dessus de ce niveau. Ce stockage a besoin d'être entretenu et surveillé, mais bon...
    De toute façon, s'ils trouvent ces déchets vraiment encombrants, il leur suffira d'attendre quelques siècles avant de les expédier manu-militari dans l'espace
    Je maintiens que refiler le bébé à nos descendants est dégueulasse. Et les solutions "y'a qu'à", je te les laisse. Tu dis "il suffit de quelques ventilateurs" et autres pseudo-solutions irréalisables sans te renseigner sur ce qu'est un déchet nucléaire, combien il chauffe, combien de temps il reste radioactif, etc. Ca fait pas avancer le schmilblick. On se demande pourquoi des milliers de personnes font de la recherche sur les déchets nucléaires, si c'est aussi simple que tu le dis.

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  9. #37
    moijdikssékool

    Re : Nucléophile

    Citation Envoyé par Cecile
    Tu te contredis à quelques messages d'intervalle
    entre-temps, tu as souligné que l'entretien des infrastructures pendant des centaines de milliers d'années était trop compliqué (alors que tout l'humanité s'emble s'engager à vivre dans des villes dont les immeubles devront, d'ici des centaines de milliers d'années, subir des liftings eux aussi)
    j'ai donc objecté à ta remarque que si l'entretien est vraiment trop compliqué, on pourrait d'ici quelques siècles envoyer les déchets se faire une petite sauterie au coeur du soleil
    et j'ai rajouté que dans le "pire des cas", un oubli par -500m n'aurait strictement rien de dramatique (trouves-tu dramatique, par exemple, qu'il existe sur Terre des gisements d'uranium par moins de -500m? Tu vas quand même pas me faire le coup de l'asceptisation du sous-sol terrestre: il y a dans le sous-sol des tas de matériaux dangeureux tels que le mercure, le plomb, l'uranium etc... Le danger c'est de les monter à la surface terrestre, non l'inverse!)

  10. #38
    Cécile

    Re : Nucléophile

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    alors que tout l'humanité s'emble s'engager à vivre dans des villes dont les immeubles devront, d'ici des centaines de milliers d'années, subir des liftings eux aussi
    Je ne connais pas de logements ayant des centaines de milliers d'années (sauf les grottes ). Les plus vieux ont quelques centaines d'années et ils sont rares. La comparaison n'est donc pas valable.

    et j'ai rajouté que dans le "pire des cas", un oubli par -500m n'aurait strictement rien de dramatique
    Tout dépend où à 500 m sur Terre, dans quelles conditions, etc. C'est tout l'objet des recherches sur l'enfouissement, et c'est bien plus compliqué que ce que tu dis.

    (trouves-tu dramatique, par exemple, qu'il existe sur Terre des gisements d'uranium par moins de -500m?
    La radioactivité de l'uranium et celle du plutonium ou du curium ou de l'américium n'ont rien à voir.
    Une fois de plus, renseigne-toi un peu !

    il y a dans le sous-sol des tas de matériaux dangeureux tels que le mercure, le plomb, l'uranium etc... Le danger c'est de les monter à la surface terrestre, non l'inverse!)
    Ne confondons pas toxicité chimique et toxicité radiologique. Les produits chimiques peuvent exister sous une forme moins toxique, alors qu'un produit radioactif crache sa radioactivité quelle que soit sa forme chimique.

  11. #39
    moijdikssékool

    Re : Nucléophile

    Citation Envoyé par Cecile
    Les plus vieux ont quelques centaines d'années et ils sont rares. La comparaison n'est donc pas valable
    penses donc tu que l'on va revenir dans les grottes parceque l'on trouve trop compliqué de vivre dans des immeubles qu'il faut entretenir ou reconstruire?

    La radioactivité de l'uranium et celle du plutonium ou du curium ou de l'américium n'ont rien à voir.
    par -500m, qu'un déchet soit radioactif, hautement radioactif ou non, je ne vois pas bien la différence. Au pire ca chauffe (et le sous-sol terrestre est loin d'être froid) et les structures s'effondrent si on n'entretient plus. Bon et après?

    Tout dépend où à 500 m sur Terre, dans quelles conditions, etc. C'est tout l'objet des recherches sur l'enfouissement, et c'est bien plus compliqué que ce que tu dis
    je suis d'accord. Si on creuse à partir de 2.000m, la cavité se trouvera à 1.500m et l'eau de pluie sera susceptible d'être contaminé...
    il y a aussi les mouvement techtoniques etc... on va pas s'amuser à enfouir des déchets qui vont revenir à la surface au bout de quelques milliers d'années (ceci dit, un mouvement de +500m prend certainement plus de temps). Il y a (peut-être) une légère réflexion à faire (comme ne pas creuser à partir de 2.000m...) mais l'emplacement n'a pas lieu d'être extrêmement réfléchi. On pourrait même le creuser sous Paris et oublier complètement l'endroit
    même à supposer qu'une météorite qui tomberait pile à la verticale de la cavité ne l'atteindrait pas. Ou alors elle serait tellement énorme que, de toute façon, vu les dégâts qu'elle occasionnerait par son choc...

  12. #40
    Narduccio

    Re : Nucléophile

    Il éxiste aussi un problème de concentration. par exemple, il y a dans l'eau de mer environ 9 ppm d'uranium. Pourtant, l'eau de mer n'est pas dangereuse (du moins du coté de la radioactivité) et la personne qui en boirais des litres risque plus avec les bactéries ou les minéraux contenus, voire simplement avec la quantité d'eau (en cas de noyade) qu'avec ces 9ppm. maintenant, si la quantité équivalemente à seulement un ppm dans l'eau de mer se trouverait concentrée en un seul point, je conseillerais vivement à tous le monde de s'éloigner. Non seulement, il y aurait beaucoups de radiations. mais comme l'on serait au dessus de la masse critique, il devrait y avoir l'amorce d'une réaction en chaine et donc d'une explosion.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  13. #41
    DanielH

    Re : Nucléophile

    Cécile:
    Ne confondons pas toxicité chimique et toxicité radiologique. Les produits chimiques peuvent exister sous une forme moins toxique, alors qu'un produit radioactif crache sa radioactivité quelle que soit sa forme chimique.
    Oui mais un produit chimique peut servir plusieurs fois (style Plomb) alors qu'une désintégration, lorsqu'elle est faite, c'est fini

    Bon, plaisanteries mises à part, j'ai étudié récemment la possibilité d'envoyer des déchets radioactifs dans le soleil. Je n'ai considéré que l'américium parce que les autres sont soit à vie suffisemment courte pour se permettre d'attendre (244Cm 18 ans) soit peuvent servir de combustible (plutonium ou neptunium). Je n'ai pas non plus regardé les produits de fissions parce qu'ils sont tout de même beaucoup moins génant surtout après 300 ans.

    Le résultat est qu'en prenant toutes les précautions d'usages (conténaire supportant une rentrée dans l'atmosphère, pas de risque de divergence, etc...) et en ne concidérant que les technologie opérationnelles actuellement, le coût de la manip est inférieur à celui actuellement avancé pour la transmutation de l'américium en réacteurs dédiés

  14. #42
    moijdikssékool

    Re : Nucléophile

    Citation Envoyé par DanielH
    Le résultat est qu'en prenant toutes les précautions d'usages (conténaire supportant une rentrée dans l'atmosphère, pas de risque de divergence, etc...) et en ne concidérant que les technologie opérationnelles actuellement, le coût de la manip est inférieur à celui actuellement avancé pour la transmutation de l'américium en réacteurs dédiés
    mouais...
    expédier quelques dizaines de tonnes hors de la Terre tape, actuellement, dans le milliards d'euros
    (dans mon esprit, je pensais à un ascenceur, réalisable avec des matériaux légers et resistants, comme les nano-matériaux à l'étude. Il me semble que le projet ne relève pas totalement de la SF)

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  16. #43
    DanielH

    Re : Nucléophile

    moijdikssékool:
    expédier quelques dizaines de tonnes hors de la Terre tape, actuellement, dans le milliards d'euros
    Avec une ariane V c'est 5000 euros le kg en orbite basse. J'immagine que la suite est obtenue par un moteur ionique et une assistance gravitationelle avec jupiter (là je ne suis pas très sûr que c'est suffisant pour renvoyer vers le soleil)

    Dans mon scénario je suppose que l'on peut confiner 1 tonne d'américium dans 10 tonnes de matière bien choisi (de B4C dans mes simus de neutronique et de l'acier pour la carapace).

    C'était juste une petite étude pour secouer ceux qui estime le coût de l'incinération en réacteurs dédiés.

  17. #44
    moijdikssékool

    Re : Nucléophile

    Citation Envoyé par danielh
    C'était juste une petite étude pour secouer ceux qui estime le coût de l'incinération en réacteurs dédiés
    mouaimouaimouais...
    un réacteur "dédié" doit recycler un peu plus d'une tonne par an, même si je connais rien à ce recyclage. disons que si l'usine de retraitement coûte cher, le coût de déchet recyclé n'est pas aussi cher qu'une expédition sur le soleil (au kilo)

    de toute façon, autant enterrer tout ca, quitte à gêner ceux qui pensent que la Terre est une pétale de rose (c'est vrai quoi!)

  18. #45
    Cécile

    Re : Nucléophile

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    penses donc tu que l'on va revenir dans les grottes parceque l'on trouve trop compliqué de vivre dans des immeubles qu'il faut entretenir ou reconstruire?
    Non, je dis juste que pour un immeuble, c'est simple : s'il est trop vétuste, on le détruit et on en reconstruit un autre. pas besoin de "mémoire" de ce qui a existé des siècles avant. Alors que si tu veux ressortir des déchets dans 500 ans, il faut savoir où ils sont, comment ils sont entreposés, si les colis ne sont pas abîmés, si le sous-sol n'a pas bougé, etc. Bref, irréalisable.

    par -500m, qu'un déchet soit radioactif, hautement radioactif ou non, je ne vois pas bien la différence. Au pire ca chauffe (et le sous-sol terrestre est loin d'être froid) et les structures s'effondrent si on n'entretient plus. Bon et après?
    Si ça chauffe, ça peut modifier le sol autour, modifier la vitesse d'infiltration de l'eau, provoquer l'effondrement donc l'infiltration plus rapide donc la contamination aux alentours, etc.
    Pourquoi crois-tu qu'il soit nécessaire de construire le site de Bure dans la Meuse pour étudier tout ça, si c'est si simple que ce que tu dis ?

    il y a aussi les mouvement techtoniques etc... on va pas s'amuser à enfouir des déchets qui vont revenir à la surface au bout de quelques milliers d'années (ceci dit, un mouvement de +500m prend certainement plus de temps). Il y a (peut-être) une légère réflexion à faire (comme ne pas creuser à partir de 2.000m...) mais l'emplacement n'a pas lieu d'être extrêmement réfléchi.
    J'adore le "peut-être" et la "légère réflexion" . Au fait, il ne s'agit pas de quelques milliers d'années mais de quelques centaines de milliers d'années. "Légère" différence, là aussi.

  19. #46
    DanielH

    Re : Nucléophile

    moijdikssékool:
    un réacteur "dédié" doit recycler un peu plus d'une tonne par an,
    ben non !

    En physique nucléaire certaines choses sont très simple. Une fission c'est 200 MeV quelque soit le noyau qui fissionne, donc pour une puissance donnée la consommation de noyaux lourds est constante. C'est 1 tonne pour 2.5 GWth.

    Or ces fameux réacteurs dédiés (des réacteurs couplés à un accélérateur de particules nommés réacteurs hybrides ou ADS dans la litérature) sont prévus à relativement faible puissance thermique (environ 1 GWth soit quelque chose comme 300 MW électrique) donc ils brûleront pas plus de 400 kg d'américium par an. Il se trouve que la productoin française est de cet ordre.

  20. #47
    moijdikssékool

    Re : Nucléophile

    Citation Envoyé par Cecile
    Bref, irréalisable
    meuh non. D'ailleurs, on peut imaginer qu'une fois le site saturé de déchets, on coule tout dans du béton et on oubli tout

    Pourquoi crois-tu qu'il soit nécessaire de construire le site de Bure dans la Meuse pour étudier tout ça, si c'est si simple que ce que tu dis ?
    pour satisfaire ceux qui pensent qu'un enfouissement profond n'est pas assez profond
    le simple fait que la profondeur est de 500m me suffit amplement. Mais on peut encore faire plus profond

    Au fait, il ne s'agit pas de quelques milliers d'années mais de quelques centaines de milliers d'années. "Légère" différence, là aussi.
    okok, il faudrait enfouir dans une plaque de subduction (plaque qui plonge sous une autre) comme ça, on est sûr que notre gateau de béton aux pépites d'améranium ne nous retombe pas un jour sous la dent (ou alors dans des millions d'années)

  21. #48
    Jiav

    Re : Nucléophile

    Citation Envoyé par DanielH
    Avec une ariane V c'est 5000 euros le kg en orbite basse. J'immagine que la suite est obtenue par un moteur ionique et une assistance gravitationelle avec jupiter (là je ne suis pas très sûr que c'est suffisant pour renvoyer vers le soleil)

    Dans mon scénario je suppose que l'on peut confiner 1 tonne d'américium dans 10 tonnes de matière bien choisi (de B4C dans mes simus de neutronique et de l'acier pour la carapace).
    Mauvaise nouvelle: essayer de confiner 1 tonne parait une très mauvaise idée!
    Bonne nouvelle: une fois en orbite, la suite peut se faire par assistance gravitationnelle du... soleil! Hé oui une fois sortie de l'influence de la terre il n'y a plus qu'à laisser tomber

    Ton idée est intéressante mais utiliser ariane semble risqué et inutile. Et si on utilisait tout simplement un canon? Pour les satellites c'est inutilisable à cause de l'accélération qui endomagerais tout, mais pour des billes de déchets enrobées ce n'est pas un problème(enrobées pour pas que la friction arache des contaminants). Autre avantage, on peut envoyer beaucoup de petites boules plutôt qu'un gros machin. Argument imparable: Jules Vernes aimerait beaucoup

    Cela dit j'ai une objection: tu es sur que l'americium est tant que ça à jeter? il me semble que j'avais vu un prototype lointain de réacteur spatial nécessitant de l'americium... que ce soit vrai ou non, ce serait dommage de jeter ce qui pourrait éventuellemet devenir, avec l'évolution des techniques, un produit très recherché!

    ===========

    Narduccio: je reviens en arrière, mais peux-tu me dire ce que tu penses de l'idée du stockage thermique: est-ce que ça peut effectivement supprimer le problème des pointes de consommation et améliorer l'efficacité énergétique des centrales?

    ===========

    Quisit: si tu es encore là, veux-tu bien nous expliquer le problème de manque d'espace?

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  23. #49
    Jiav

    Re : Nucléophile

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    okok, il faudrait enfouir dans une plaque de subduction (plaque qui plonge sous une autre) comme ça, on est sûr que notre gateau de béton aux pépites d'améranium ne nous retombe pas un jour sous la dent (ou alors dans des millions d'années)
    Le pire choix: la matière dans les plaques plongeantes se liquéfie, remonte à travers tout et ça donne.. un volcan.

  24. #50
    DanielH

    Re : Nucléophile

    Gamma:
    Mauvaise nouvelle: essayer de confiner 1 tonne parait une très mauvaise idée!
    J'ai justement fait l'étude neutronique et il n'y a pas de problème de criticité, mais si ça tombe dans l'eau et même si ça se compact.

    Gamma:
    bonne nouvelle: une fois en orbite, la suite peut se faire par assistance gravitationnelle du... soleil! Hé oui une fois sortie de l'influence de la terre il n'y a plus qu'à laisser tomber
    Ben non justement. La terre tourne à 30 km/s autour du soleil et donc il faut perdre cette vitesse pour atteindre le soleil. Pas si facile que ça, c'est pour ça qu'il faut passer par jupiter et utiliser un moteur ionique. J'oubliais, j'utilise la chaleur dégagée par la radioactvité de l'américium pour alimanter le moteur ionique.

    Gamma:
    il me semble que j'avais vu un prototype lointain de réacteur spatial nécessitant de l'americium
    Oui, c'est une vieille idée de Carlos Rubbia, mais il avait oublié un effet bien connu des expérimentateurs en physique nucléaire qui fait que le moteur se déterriorerait très rapidement en fonctionnant. Dommage parce que l'idée était interessante. comme quoi même les prix nobel peuvent se tromper.

  25. #51
    Cécile

    Re : Nucléophile

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    meuh non. D'ailleurs, on peut imaginer qu'une fois le site saturé de déchets, on coule tout dans du béton et on oubli tout
    Tu as déjà vu du béton durer plusieurs centaines d'années sans s'effriter ? Surtout s'il est soumis à des températures élevées ! Le béton est un matériau peu durable, très mauvais pour cet usage. Et encore une fois, tu ne te rends pas compte de ce que c'est que des centaines de milliers d'années. Et tu balaies les arguments vérifiables par tous (par exemple l'oubli dans nos sociétés humaines) par un "meuh non" vachement scientifique et constructif.

    C'est pourquoi j'arrête cette discussion qui ne mène à rien.

  26. #52
    Quisit

    Re : Nucléophile

    Quisit: si tu es encore là, veux-tu bien nous expliquer le problème de manque d'espace?
    yep
    Bon il est simple ce problème :
    Pour installer une centrale nuke il faut réeunir de nombreux paramètres contradictoires :
    - ne pas être proche d'une très grande ville (je crois que le rayon de proximité avec une grande agglo est assez énorme... > 150 km ? ensuite ça diminue avec la taille des agglos...)
    - ne pas être très loin d'une frontière si possible, pour revendre les surplus en évitant les pertes en lignes
    - être très proche d'un fleuve ayant un "débit garanti"
    - celui ci doit pouvoir encaisser les rejets sans que sa t° ne monte de plus d'1°c (la mer permet de resoudres certains de ces problèmes)
    - ne pas être inondable
    - présenter des risques sismiques les plus limités possibles
    - éviter les couloirs aériens (toutes les centrales sont interdites de survol)
    - disposer d'un sol pouvant encaisser les fondation
    - pouvoir y creuser la piscine et le réacteur sans surcouts mirifiques (c'est méga -profond un réacteur)
    - et bien sûr disposer de la surface nécéssaire pour poser la centrale, la salle des machines (immense) et une ou deux tours aeroréfrigérantes (immenses +++)... et un emplacement pour le chantier qui fait facile deux fois l'ensemble [au passage, ceux qui ne sont pas allés sur place se font souvent une fausse idée de l'echelle par rapport à ce qu'on voit à la TV, une centrale "à la française" style Chooz, c'est enauuurme]

    tout ça en évitant les nids d'hirondelles -plongeuses huppées de Pilet14 (private joke)

    j'oublie surement quelques conditions


    bref

    ça te laisse que dalle comme emplacements, et a chaque fois bien sûr, mobilisation des troupes "anti" de tous bords

    Alors "multiplier" les centrales tient de ce simple problème d'emplacement, de la SF (tu ne peut même pas multiplier les réacteurs sur un bon emplacement du fait du réchauffement du fleuve par exemple ...)

    c'est pour quoi l'ami manicore préconnisait l'enfouissement

    Qui dit enfouissement, dit plus de sécurité niveau explosion ou relachement massif

    dit rapprochement des villes

    dit plus d'emplacements potentiels

    dit moins de prise de tete niveau emprise paysagère, donc moins d'écolos dans les manifs

    dit miracle

  27. #53
    DanielH

    Re : Nucléophile

    Quisit:
    Bon il est simple ce problème :
    Pour installer une centrale nuke il faut réeunir de nombreux paramètres
    ...
    C'est très bien résumé tout ça. Mais en france on a déjà assez de sites. Pas question d'en ouvrir d'autres. Sur chaque site il y a la place pour mettre d'autres réacteurs.

    Par contre les containtes sont bien les mêmes en Chine où on peut s'attendre à voir fleurir les réacteurs par centaines dans les 50 ans à venir. Idem pour l'Inde et plus généralement dans toute l'Asie du sud-est.

    Et on peux dire ce que l'on veux, je crois qu'on n'aura pas trop la parole pour imposer quoi que se soit à ces pays. On a donc interet à proposer des réacteurs qui tiennent la route !

    Quisit:
    c'est pour quoi l'ami manicore préconnisait l'enfouissement
    Je suppose qu'il s'agit de jeanco et son excellent site. Je ne comprend pas bien de quel enfouissement tu fais allusion, les réacteurs ou les déchets ?

  28. #54
    Narduccio

    Re : Nucléophile

    Citation Envoyé par Cécile
    Tu as déjà vu du béton durer plusieurs centaines d'années sans s'effriter ? Surtout s'il est soumis à des températures élevées ! Le béton est un matériau peu durable, très mauvais pour cet usage.
    Tu as raison, le béton ce n'est pas la solution pour ce cas là. L'éxemple du réacteur naturel d'Oklo (ou les produits de fission sont restés confinés durant quelque smilliards d'années, laisse a penser que l'argile serait un meilleur isolant.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  29. Publicité
  30. #55
    Narduccio

    Re : Nucléophile

    Citation Envoyé par Gamma
    Narduccio: je reviens en arrière, mais peux-tu me dire ce que tu penses de l'idée du stockage thermique: est-ce que ça peut effectivement supprimer le problème des pointes de consommation et améliorer l'efficacité énergétique des centrales?
    Je te prie de m'excuser mais j'ai pas bien compris. Tu demande s'il serait interressant de faire un stockage intermédiaire d'énergie en chauffant quelque chose qui le restituerait plus tard à la demande ?
    Si c'est cela, il faut tenir compte du rendement. Ainsi, si on chauffe un matériau à environ 300°C, le rendement sera d'un tiers environ (c'est environ la température de l'eau dans un réacteur nucléaire, ca permet de pas faire de calculs compliqués ). Si la température augmente, le rendement augmente. Ensuite, il y a un double problème de flux thermique. Il faudra donner une certaine quantité d'énergie pour chauffer ce matériau, sous réserve que ce matériaux "prenne" les calories données à la bonne vitesse. Prenons un exemple, j'ai un matériaux à 200°C, Je décise de le monter à 300°C, il faudra que je lui donne une certaine énergie pendant un certain temps. Si je lui donne plus qu'il ne peut absorber, je chauffe l'environnement. De la même facon, ce matériaux aura une courbe de restitution de l'énergie qui conditionnera la puissance que je peux récupérer dans un temps donné.
    Admettons, que je possède une telle installation. Mettons qu'elle prenne au réseau 100MWh/h, que sa capacité de stockage maximale serait de 200MWh, que le rendement soit de 40% avec une capacité de restitution de 30MWh. Cela voudrait dire que je devrais (pendant les phases ou l'électricité n'est pas chère) acheter mettons 50MW pendant 4h. Ensuite, je pourrais récupérer 80MW (mais le rendement baisse avec la baisse de température), en 2h et 40 minutes (en fait, je pourrais surement fournir 40Mh au début et baisser jusqu'à 20MWh). On parle là d'une installation parfaite ou le matériau ne se refroidi pas naturellement pendant les temps d'attentes. Il faudrait donc que je trouve un moment pendant la journée ou le prix de revente de mes 80 MWh soit supérieur au prix d'achat de 200 MWh + le cout d'exploitation + le cout d'amortissement + les dividendes de mes actionnaires.
    Théoriquement, ça doit être faisable. Pratiquement, je ne suis pas sur de gagner de l'argent.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  31. #56
    moijdikssékool

    Re : Nucléophile

    Citation Envoyé par Gamma
    Le pire choix: la matière dans les plaques plongeantes se liquéfie, remonte à travers tout et ça donne.. un volcan
    comme s'il y avait des zones de subduction tous les 100m et des volcans sous chaque arbre...

    Citation Envoyé par Cecile
    Tu as déjà vu du béton durer plusieurs centaines d'années sans s'effriter ?
    j'ai dit béton, j'aurais pu dire sable, argile, acier ou même plutonium, à vrai dire...

    moi aussi je vais arrêter de parler d'un problême qui n'en est pas un: enterrer, avec un minimum de réflexion, un truc fût-il hautement radioactif par -500m n'engendre aucun problème (on pourrait même y enterrer toutes les bombes atomiques du monde entier, que je m'en fouterai pas mal: qu'elles y pètent même toutes en même temps! hop débarassé)

  32. #57
    DanielH

    Re : Nucléophile

    Narduccio:
    Je te prie de m'excuser mais j'ai pas bien compris. Tu demande s'il serait interressant de faire un stockage intermédiaire d'énergie en chauffant quelque chose qui le restituerait plus tard à la demande ?
    Moi je comprend la question plutôt comme la possibilité de stocker l'énergie non transformée en électricité par la réstituer en chaleur pendant l'hivers.

    Imaginons que l'on récupère la chaleur d'un EPR. Sa puissance électrique est de 1450 MW on dois donc perdre 2900 MW en chaleur basse température (de l'ordre de 100 °C). Avec ça on peut chauffer de l'eau avec une inertie de quelques mois (disons 10^7 secondes (4 mois d'été)) alors il faut stocker environ 3*10^16 joules à 300 joules par gramme (de 20 à 100 °C). Il faut donc une réserve de 100 millions de m3 d'eau. Belle caverne !

    Je crois donc que cette chaleur doit être utilisée rapidement ou être perdu.

  33. #58
    ailloudrt
    Invité

    Re : Nucléophile

    Personne ne cherche à comprendre comment et pourquoi nous pouvons refaire des surgénérateurs?
    Personne pour parler de Fusion thermonucléaire?

    Personne pour répondre à Cécile sur l'oubli des sites?

    L'avenir du nucléaire c'est pas L'EPR, c'est la haute température, le désallement de l'eau de mer, les neutrons rapides, la fusion thermonucléaire et la propulsiuon spatiale. Nous avons besoin de tout cela pour assurer un avenir à l'humanité viable et moralement qualifié.

    Et si nous avons cela, nous n'oublierons pas les sites d'enfouissement. Les tenants de cet argument sont les disciples de georges orwell, et HG Wells dans sa "machine à voyager le temps". L'homme n'est pas un animal.

  34. #59
    moijdikssékool

    Re : Nucléophile

    Citation Envoyé par ailloudrt
    Personne ne cherche à comprendre comment et pourquoi nous pouvons refaire des surgénérateurs?
    Personne pour parler de Fusion thermonucléaire? Personne pour répondre à Cécile sur l'oubli des sites? L'avenir du nucléaire c'est pas L'EPR, c'est la haute température, le désallement de l'eau de mer, les neutrons rapides, la fusion thermonucléaire et la propulsiuon spatiale
    le titre du thème n'est pas 'nimportnaouakfil'

  35. #60
    Jiav

    Re : Nucléophile

    Citation Envoyé par Narduccio
    Je te prie de m'excuser mais j'ai pas bien compris. Tu demande s'il serait interressant de faire un stockage intermédiaire d'énergie en chauffant quelque chose qui le restituerait plus tard à la demande ?
    Citation Envoyé par DanielH
    Moi je comprend la question plutôt comme la possibilité de stocker l'énergie non transformée en électricité par la réstituer en chaleur pendant l'hivers.
    C'est exactement ma question
    Merci à toi à Narduccio pour vos réponses

    Citation Envoyé par DanielH
    (..) de 100 millions de m3 d'eau.
    Ok c'est bien trop gros, mais est-ce que ça pourrait passer si, au lieu d'utiliser une reserve d'eau (à construire), on utilisait une masse de terre déjà existante, comme le sous-sol d'une ville tout simplement? En d'autres termes, il s'agirait de géotermie sauf qu'au lieu d'utiliser une source chaude naturelle, on la créé à partir de la chaleur d'une centrale. L'intérêt c'est qu'il n'y a pas besoin de construction très élaborés pour le stockage termique: réchauffer le sous-sol d'une ville ou d'un relief adjacent nécessiterait un investissement pas trop important à priori.

    Citation Envoyé par ailloud
    Personne pour parler de Fusion thermonucléaire?
    C'est volontaire car la fusion chaude est trop lointaine: d'ici à ce que ce soit au point, on ne peut pas exclure une avancée technologique (diminution du coût du solaire pour le plus simple, fusion froide par sonolumniescence pour le plus SF des crédibles) qui rende cette filière obsolète.

    Citation Envoyé par ailloud
    L'homme n'est pas un animal.
    Je ne suis pas d'accord

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