Nucléophile

[invite6c250b59]

Bonjour,

Dans une autre discussion, BertrandR me demandait mon opinion personnelle sur le choix énergétique à faire pour réduire les émissions de CO2, d'où la présente. Comme vous l'aurez deviné au titre, je suis pour le développement massif de la filière nucléaire (fission) en remplacement des combustibles fossiles, y compris pour le chauffage et le transport.

Pour les problèmes que je vois:

* sécurité
- attribution de missions de vérification à des organismes indépendants, avec une attention particulière à ce que les plus farouches opposants à la filière puissent eux-même vérifier les mesures et constater les incidents
- mise en place de sarcophages dès la mise en service, de manière à ce que ça puisse sauter sans dégats irréversibles

* développement durable
- réactivation de la filière neutron rapide pour traiter et recycler les combustibles usés (superphénix)
- enfouissement réversible pour les périodes d'attente

* flexibilité et rendement
- stockage géothermique pour le chauffage urbain, ce qui implique des centrales proches des grands centres d'habitation mais augmente largement le rendement énergétique

Pour les avantages:

Pas de rejet de CO2, technologie au point, peu couteuse, avec des risques faibles (j'insiste par contre sur l'idée de confier le contrôle à des organismes indépendant, voir mieux à des opposants -rien de tel comme chien de garde).

Vos commentaires sont les bienvenus,

Gamma
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[invite41069c81]

Salut,
En ayant lu quelques uns des fils de ce forum (qui sont mes seules sources d'info sur ce sujet), je me pose quand même 2 questions:
- Combien de temps le nucléaire est-il viable car apparement les ressources s'épuisent rapidement?
- Comment gérer les pics de consommation, les centrales nucléaires n'étant pas capable de varier leur production rapidement?


MAX

[Quisit]

il y a aussi :
- rejet du rapprochement des centrales des centre-villes, donc chauffage / stockage géothermique difficile
- difficulté d'approvisionnement en cas de développement mondial de la filière suite au choc pétrolier
- nombre de sites d'installation limité
- filière surgénération au point mort, voeux-pieu technologique
- inertie dans la production posant des problèmes de régulation
- dimension industrielle de chaque centrale, impact paysager du bâtiment, des aeroréfrigérants et du panache de vapeur associé

[invite6c250b59]

Salut crataegus.oxy (MAX?),

- Combien de temps le nucléaire est-il viable car apparement les ressources s'épuisent rapidement?

Les ressources épuisables concernent le combustible extrait (vive Lapalisse). Son épuisement ne serait pas un problème insurmontable car les déchets produits aujourd'hui à partir de ses ressources sont en fait réutilisables. Si ce n'est pas fait actuellement, c'est tout simplement parceque c'est moins rentable qu'utiliser un combustible neuf, mais il est possible de réutiliser quasi indéfiniement le combustible existant, notamment en passant par la filière neutron rapide (superphénix).

- Comment gérer les pics de consommation, les centrales nucléaires n'étant pas capable de varier leur production rapidement?

C'est effectivement un problème. Pour le résoudre, il faut soit utiliser des productions d'appoints (donc des carburants fossiles -solution actuelle), soit avoir une partie importante de la consommation qui soit modulable. C'est une des raisons pour lesquelles je suggère un stockage d'énergie sous forme de chaleur (enfouissement géothermique), réutilisable pour le chauffage urbain. Une autre raison est que l'utilisation combinée de la vapeur pour le chauffage et la production électrique est beaucoup plus efficace (rentable) que la production 100% électrique. Alors le mécanisme serait le suivant: on produit beaucoup plus que les besoins maximaux d'électricité (puisqu'une partie importante sert au chauffage), et en fonction des besoins on favorise soit la production électrique, soit le stockage sous forme de chaleur.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitea4a042cf]

Bonjour,

Pour que je puisse te répondre, il faudrait préciser un peu :
- Tu parles pour la France ou pour le monde ? Pour la France, je ne vois pas comment dépasser le taux actuel de nucléaire pour la production d'électricité, vu la faible flexibilité de la production. Pour le chauffage et les transports, voir ci-dessous.
- Pour le chauffage, il faut savoir que les pertes deviennent très importantes au-delà d'une dizaine de kilomètres de réseau (on ne parle pas de géothermie ici, qui est l'énergie du sous-sol, et non l'énergie nucléaire). Ca m'étonnerait que tu aies beaucoup de riverains (et d'élus) d'accord pour être à quelques kilomètres d'une centrale.
- pour le transports, il faudrait que les filières pile à combustible ou voiture électrique soient plus au point. C'est loin d'être le cas.
-tu dis technologie peu coûteuse, mais un rapport récent de la cour des comptes met en doute certaines estimations de coût du traitement des déchets (il y a une discussion sur ce thème). Je crains que ce ne soit beaucoup plus coûteux que prévu.
- tu dis pas de rejets de CO2, mais tout dépend de l'utilisation, car les pics de production (dus notamment au chauffage électrique) doivent être assurés par des centrales thermiques complémentaires émettrices de CO2. Il faut regarder l'ensemble de notre production. Concernant le CO2, d'ailleurs, j'ai lu plusieurs scénarios où une maîtrise de la consommation (uniquement avec des mesures incitatives du type isolation, sans changer les habitudes de consommation) était bien plus efficace pour diminuer les rejets de CO2 qu'un scénario "tout nucléaire" sans maîtrise de la conso. à méditer !

Par ailleurs:
- actuellement, ce sont des organismes extérieurs qui autorisent ou non les centrales à fonctionner (c'est le rôle de l'Autorité de sûreté nucléaire).
- La filière à neutrons rapides est en train d'être réactivée dans le Forum Génération IV, assemblée de 10 pays qui met au point des réacteurs pour 2030. (http://gif.inel.gov/roadmap/pdfs/gen_iv_roadmap.pdf). Mais ça ne suffira pas à détruire tous les déchets avant très très longtemps (surtout si on développe l'EPR !).
Il y a aussi dans ce formum G-IV des filières à très haute température pour la production d'hydrogène.


Pour ma part, je ne suis pas contre le nucléaire, mais contre le tout-nucléaire tel qu'on le fait en France, et contre l'EPR.

[invite6c250b59]

Salut Quisit,

- rejet du rapprochement des centrales des centre-villes, donc chauffage / stockage géothermique difficile

Tu peux même dire rejet du nucléaire tout cours! Le fait est que c'est une filière qui fait peur, mais quand on compare les risques potentiels du nucléaire avec le risque désormais certain au niveau du climat... peut-être faudra-t-il attendre que la catastrophe climatique qui se prépare soit plus visible à l'opinion publique? Je ne veux quand même pas dire qu'il ne faut pas s'occuper des risques: est-ce que toi un sarcophage autour des réacteurs te suffirait?

- difficulté d'approvisionnement en cas de développement mondial de la filière suite au choc pétrolier

Ce n'est pas un problème, cf réponse à crataegus.oxy (on se croise).

- nombre de sites d'installation limité

Pourquoi? J'ai vu ça quelques fois, mais je n'ai pas compris l'argument.

- filière surgénération au point mort, voeux-pieu technologique

Pas du tout, technologiquement ça marche
La raison principale de la fermeture de superphénix, c'est par volonté politique (accord vert/PS -et j'avais voté vert). Une autre raison étant: au prix actuel du combustible neuf, ça ne vaut pas le coup d'utiliser cette filière.

- inertie dans la production posant des problèmes de régulation

cf réponse à crataegus.oxy

- dimension industrielle de chaque centrale, impact paysager du bâtiment, des aeroréfrigérants et du panache de vapeur associé

L'impact paysager d'une grosse tour réfrigérante et du panache de vapeur est effectivement un problème, surtout pour des installations proches des villes. Cela dit on peut peut-être imaginer que les centrales périurbaines soient majoritairement tournées vers le géothermique, histoire de limiter les panaches et donc la nuisance perçue.

PS: décidément ça croise

[invite9111aa5b]

Bonjour,
Dans une autre discussion, BertrandR me demandait mon opinion personnelle sur le choix énergétique à faire pour réduire les émissions de CO2, d'où la présente. Comme vous l'aurez deviné au titre, je suis pour le développement massif de la filière nucléaire (fission) en remplacement des combustibles fossiles, y compris pour le chauffage et le transport.

Bonjour Gamma,

Je crois qu'il y a un malentendu là, pour l'éolien je n'ai jamais prétendu que celui-ci remplacerait à lui seul le nucléaire. Une fois cette mise au point faite, j'ajouterais que vouloir tout remplacer par du nucléaire serait aussi une erreur mais cela a déjà été dit.
Tu parles de développement massif du nucléaire, si tu parles de la France, c'est déjà le cas.

Considérer le nucléaire comme la solution idéale et sans inconvénient est irréaliste : il y a des inconvénients comme pour toute autre filière. Aux inconvénients qui ont déjà été cités j'ajouterais ceux ci :
- il faut prévoir le démantelement et autant que possible la remise à l'état initial des sites. Actuellement edf à passé des capitaux en provison à hauteur de 15 % du coût de construction des réacteurs, cela ne sera pas suffisant et en plus ces capitaux sont actuellement investis dans des participations ou acquisitions dans le domaine de la production d'énergie à l'échelle mondiale. Il faudrait pas qu'edf nous fasse le coup d'Enron, je plaisante un peu mais avec le nucléaire faut pas plaisanter avec les incertitudes.
- il n'y a pas que la France et il faut envisager des moyens de production d'énergie non polluant pour les pays en voie de développement, et cela c'est au pays développés de le faire. Je crois qu'il n'est pas raisonnable de généraliser l'utilisation du nucléaire pour tous les pays de la planète.

Dans le contexte actuel, je ne peux pas raisonnablement faire une croix sur le nucléaire, mais faut pas non plus me raconter, qu'avec le nucléaire tout est merveilleux.

[invite6c250b59]

Salut Cécile,

- Tu parles pour la France ou pour le monde ? Pour la France, je ne vois pas comment dépasser le taux actuel de nucléaire pour la production d'électricité, vu la faible flexibilité de la production.

Disons que c'est confortable d'être en France pour prôner cela, vu le haut niveau de compétence dans ce domaine. J'ai deux problèmes pour la généralisation au monde: 1. lorsque les besoins en chauffage sont faibles le stockage géothermique n'est plus applicable, 2. c'est pas tous les pays qui ont les compétences techniques ni de gestion des risques. Je ne peux que suggèrer un contrôle internationnal.

- Pour le chauffage, il faut savoir que les pertes deviennent très importantes au-delà d'une dizaine de kilomètres de réseau (on ne parle pas de géothermie ici, qui est l'énergie du sous-sol, et non l'énergie nucléaire).

sur le fond cf mes réponses précédentes. Est-ce qu'il y a un terme dédié pour "stockage géothermique" -qui n'est pas de la vrai géothermie comme tu le dis puisqu'il s'agit uniquement de stockage et pas de production.

Ca m'étonnerait que tu aies beaucoup de riverains (et d'élus) d'accord pour être à quelques kilomètres d'une centrale.

cf Quisit -je crois qu'en diminuant la nuisance perçue, ça peut passer (d'autant que c'est aussi une manne financière pour les communes).

- pour le transports, il faudrait que les filières pile à combustible ou voiture électrique soient plus au point. C'est loin d'être le cas.

Tu as tout à fait raison pour les transports "type véhicule individuel". Sauf qu'il est possible de diminuer grandement la part de ces véhicules par augmentation des transports sur rail (ferroutage) et le développement de transports en commun (tram) -l'un et l'autre pouvant utiliser des ressources électriques. Enfin, pour un pays comme la France (petit), il me semble que les voitures électriques sont tout à fait viables la plupart du temps, même si plus couteuses.

-tu dis technologie peu coûteuse, mais un rapport récent de la cour des comptes met en doute certaines estimations de coût du traitement des déchets (il y a une discussion sur ce thème). Je crains que ce ne soit beaucoup plus coûteux que prévu.

Il me sembles que ce que la cour des comptes mettait en cause, c'était la gestion des provisions prévues pour le démantellement des installations, pas le retraitement?

- tu dis pas de rejets de CO2, mais tout dépend de l'utilisation, car les pics de production (dus notamment au chauffage électrique) doivent être assurés par des centrales thermiques complémentaires émettrices de CO2.

C'est bien pour ça que je propose le stockage géothermique

j'ai lu plusieurs scénarios où une maîtrise de la consommation (uniquement avec des mesures incitatives du type isolation, sans changer les habitudes de consommation) était bien plus efficace pour diminuer les rejets de CO2 qu'un scénario "tout nucléaire" sans maîtrise de la conso. à méditer !

Je te rejoins la-dessus! Personnellement je crois que l'instauration de taxes redistributives serait de loin la mesure la plus efficace et la plus simple: on prends le rejet moyen par individu ou par KW produit ou consommé dans le cas des industries, puis on fait payer les plus pollueurs -la recette allant dans la poche des moins pollueurs. C'est un jeu à somme nulle (les recettes vont dans la poche des moins pollueurs), qui peut être très efficace pour inciter des comportements individuels bénéfiques. Cela dit il y a une limite à ce genre de politique: il faut quand même produire de l'énergie et ici j'adresse plutôt la question de la nature de la production.

- actuellement, ce sont des organismes extérieurs qui autorisent ou non les centrales à fonctionner (c'est le rôle de l'Autorité de sûreté nucléaire).

Que cela continue!

- La filière à neutrons rapides est en train d'être réactivée dans le Forum Génération IV, assemblée de 10 pays qui met au point des réacteurs pour 2030.

Merci pour le lien

Mais ça ne suffira pas à détruire tous les déchets avant très très longtemps (surtout si on développe l'EPR !).

d'où le stockage reversible en attendant la réutilisation

Il y a aussi dans ce formum G-IV des filières à très haute température pour la production d'hydrogène.

Ce qui est une autre façon de pouvoir moduler la consommation, et donc de suprimer le problème des pics. Mais il me semble que par nature ça ne soit pas une voie très efficace au niveau énergétique.

Pour ma part, je ne suis pas contre le nucléaire, mais contre le tout-nucléaire tel qu'on le fait en France, et contre l'EPR.

Je veux finalement préciser que je n'ai rien contre l'idée d'une certaine dose de diversification. Non pas pour faire plaisir aux tenants du renouvelable non nucléaire, mais tout simplement parcequ'il ne faut pas exclure des sauts technologiques rendant une filière actuellement peu rentable (comme le solaire) en filière très rentable. Eteindre une filière est le meilleur moyen pour être sur de ne pas pouvoir bénéficier de progrès dans celle-ci! Malheureusement, on a plus le temps d'attendre un saut technologique.. il faut trouver une solution maintenant, et le nucléaire est bien seul.

PS croisement *3

[invitea4a042cf]

Salut,

Sauf qu'il est possible de diminuer grandement la part de ces véhicules par augmentation des transports sur rail (ferroutage) et le développement de transports en commun (tram) -l'un et l'autre pouvant utiliser des ressources électriques.

Oui, je suis à 100 % pour, mais ça se heurte à beaucoup d'obstacles qui ne sont pas la disponibilité de l'électricité : coût énorme des infrastructure, culte de la mobilité individuelle assimilée à la liberté, etc. Je ne pense pas que la consommation d'électricité qu'engendrerait une généralisation de ces modes de transport soit un problème.

Enfin, pour un pays comme la France (petit), il me semble que les voitures électriques sont tout à fait viables la plupart du temps, même si plus couteuses.

Vu l'autonomie actuelle de ces voitures et le temps de recharge, peu de gens en veulent. C'est aussi une question de demande, on ne peut pas imposer aux gens (mais c'est un autre débat, déjà présent sur d'autres posts).

Il me sembles que ce que la cour des comptes mettait en cause, c'était la gestion des provisions prévues pour le démantellement des installations, pas le retraitement?

La gestion des comptes et le coût du stockage géologique (pas du retraitement)

C'est bien pour ça que je propose le stockage géothermique

Désolée, je ne comprens pas ce que tu entends pas là. Si c'est du simple transport de chaleur par des tuyaux sous terre, ça me paraît peu crédible : la chaleur se perd très vite, et ce n'est possible que pour quelques kilomètres. Mais je répète que le terme géothermique n'est pas le bon (c'est comme si j'appelais énergie nucléaire l'énergie de combustion du gaz, parce qu'il y a des noyaux de carbone et d'hydrogène dans mon gaz !).

Cela dit il y a une limite à ce genre de politique: il faut quand même produire de l'énergie et ici j'adresse plutôt la question de la nature de la production.

Oui, mais les gains d'émissions de CO2 ainsi réalisés seraient bien plus importants que les gains qu'on aurait à développer le nucléaire. Parce que le nucléaire n'est (actuellement) destiné qu'à l'électricité, et qu'on oublie trop souvent que l'électricité n'est qu'une petite part de notre consommation d'énergie. Alors que les économies d'énergies concernent toute notre consommation !

Merci pour le lien

De rien

d'où le stockage reversible en attendant la réutilisation

Tout dépend de la durée de ce stockage. j'ai entendu dire que pour l'EPR, il fallait refroidir le combustible en piscine pendant 150 ans (contre 50 ans pour le combustible des réacteurs actuels). C'est de la folie. Dans 150 ans, on aura oublié la manière dont c'est stocké, les technologies utilisées, voire les emplacements de stockage. Et qui peut penser qu'on va maintenir une surveillance pendant 150 ans (et quel serait son coût ???)

Ce qui est une autre façon de pouvoir moduler la consommation, et donc de suprimer le problème des pics. Mais il me semble que par nature ça ne soit pas une voie très efficace au niveau énergétique.

Le but de l'hydrogène ne me semble pas la régulation des pics (problème d'efficacité, comme tu le soulignes), mais l'utilisation pour les transports.

Eteindre une filière est le meilleur moyen pour être sur de ne pas pouvoir bénéficier de progrès dans celle-ci!

C'est pourtant ce qui est en train d'être fait en France, notamment sur le photovoltaïque, et probablement sur l'éolien avec la toute nouvelle loi.

Malheureusement, on a plus le temps d'attendre un saut technologique.. il faut trouver une solution maintenant, et le nucléaire est bien seul.

En France, vu l'âge de notre parc nucléaire, on a du temps et l'urgence sur l'EPR n'est absolument pas de mise, contrairement à ce qu'on essaie de nous faire croire. L'urgence serait plutôt les économies d'énergie, mais ça ne semble pas une priorité à nos gouvernants.

[invite6c250b59]

Salut BertrandR

Je crois qu'il y a un malentendu là, pour l'éolien je n'ai jamais prétendu que celui-ci remplacerait à lui seul le nucléaire.

Pas de confusion à ce niveau là, je réponds simplement à ta question.

Une fois cette mise au point faite, j'ajouterais que vouloir tout remplacer par du nucléaire serait aussi une erreur mais cela a déjà été dit.
Tu parles de développement massif du nucléaire, si tu parles de la France, c'est déjà le cas.
Considérer le nucléaire comme la solution idéale et sans inconvénient est irréaliste : il y a des inconvénients comme pour toute autre filière.

Là il y en a trois:
1. il y a une différence entre "développer massivement" et "remplacer". cf ma dernière réponse à Cécile: je crois qu'il faut garder une certaine diversification, mais travailler fort à remplacer le sources de CO2 actuelle le plus rapidement possible.
2.la France produit massivement son électricité par le nucléaire, mais très peu d'énergie pour le chauffage et les transports, c'est là qu'un développement massif du nucléaire est possible, et un aspect de mes suggestions est de répondre aux besoins de chauffage autrement que par une production électrique, ce qui est bien sur pas top au niveau de l'efficacité.
3. proner le nucléaire ne veut pas dire que le nucléaire soit sans inconvénients. C'est simplement la source la plus rentable, et donc la plus réaliste. A la limite on peut bien imaginer une solution "solaire massif", mais c'est plus cher.

- il faut prévoir le démantelement et autant que possible la remise à l'état initial des sites. Actuellement edf à passé des capitaux en provison à hauteur de 15 % du coût de construction des réacteurs, cela ne sera pas suffisant et en plus ces capitaux sont actuellement investis dans des participations ou acquisitions dans le domaine de la production d'énergie à l'échelle mondiale. Il faudrait pas qu'edf nous fasse le coup d'Enron, je plaisante un peu mais avec le nucléaire faut pas plaisanter avec les incertitudes.

Ce n'est pas une question nucléaire, c'est une question de gestion des provisions. EDF l'utilise pour jouer les carnivores chez nos voisins, ce qui n'est pas très fair-play mais n'a rien à voir avec Enron, qui fraudait et manipulait les cours du marché de l'énergie.

- il n'y a pas que la France et il faut envisager des moyens de production d'énergie non polluant pour les pays en voie de développement, et cela c'est au pays développés de le faire. Je crois qu'il n'est pas raisonnable de généraliser l'utilisation du nucléaire pour tous les pays de la planète.

Suprimons notre contribution à l'effet de serre, ça sera déjà pas mal, et fournira des solutions technologiques pour les pays qui voudraient nous imiter. Je comprends ta réticence à la généralisation, et je la partage. Mais quoi d'autre?

Dans le contexte actuel, je ne peux pas raisonnablement faire une croix sur le nucléaire, mais faut pas non plus me raconter, qu'avec le nucléaire tout est merveilleux.

Encore une fois je n'ai jamais qu'avec le nucléaire tout est merveilleux. Je dis qu'aujourd'hui je ne peux pas raisonnablement faire une croix sur un développement massif du nucléaire.

PS: croisement *4

[moijdikssékool]

véhiculer la chaleur des centrales nucléaires jusqu'aux habitations grâces à des tuyaux bien isolés n'est pas faisable? il y en a bien qui veulent stocker de l'hydrogène par -250°C...

Le but de l'hydrogène ne me semble pas la régulation des pics (problème d'efficacité, comme tu le soulignes), mais l'utilisation pour les transports

on peut faire les 2: prenons 2 centrales, l'une pour alimenter le réseau, l'autre pour faire de l'hydrolyse, on peut arriver au schéma suivant: lorsqu'il y une soudaine demande d'électricité sur le réseau, supérieure au temps de réaction de la première centrale, la deuxième peut diminuer sa production d'H2 et délivrer la puissance pour équilibrer le réseau, le temps d'augmenter la production d'élec de la première centrale et jusqu'à ce que la production d'H2 de la 2ème reprenne son niveau de production d'avant le pic du réseau
d'ailleurs, on n'est pas obligé de faire 2 centrales. Une grosse suffit (sic) (et je parle de centralde nucléaire, mais le raisonnement est tout aussi valable pour des champs d'éoliens)

concernant les déchets, il y a un projet de les enterrer par -500m. Est-ce si compliqué? les nappes phréatiques se trouvent au dessus de ce niveau. Ce stockage a besoin d'être entretenu et surveillé, mais bon...

[invitea4a042cf]

concernant les déchets, il y a un projet de les enterrer par -500m. Est-ce si compliqué? les nappes phréatiques se trouvent au dessus de ce niveau. Ce stockage a besoin d'être entretenu et surveillé, mais bon...

Oui, c'est compliqué. Parce que les déchets chauffent et modifient donc leur environnement. Et surtout parce qu'on ne peut pas imaginer surveiller les sites de stockage pendant des centaines de milliers d'années. Donc il faut que le stockage soit naturellement inviolable pendant ce laps de temps. Et ça, c'est difficile à assurer.

[moijdikssékool]

ils chauffent, ils chauffent... avec 2-3 ventilos, on en parle plus
Quand au centaines de milliers d'années de confinement, je ne vois pa où le bas blesse. Les tunnels sous les montagnes ou sous les mers devront aussi être régulièrement revisités par des entreprises du BTP. Bon, dans le cas du stockage de déchets radioactifs, les maçons seront des robots, si c'est ça qui te dérange...

Je vis actuellement dans un immeuble et je sais très bien qu'il peut s'écrouler s'il n'est pas entretenu...

[invite6c250b59]

C'est aussi une question de demande, on ne peut pas imposer aux gens.

Tout à fait, c'est pour ça qu'une taxe redistributive me semblerait très efficace. Imaginons qu'on prélève 100 euros/ans par voiture/fossil et qu'on les redistribue aux voitures électriques: si 1% des gens seulement en veulent ils vont avoir environ 10000 euros/ans... bien sur tout le monde voudrait une voiture électrique! Il y a donc un équilibre qui s'installerait selon le choix "incité" de chacun. Après en montant progressivement la taxe en fonction du nombre de personne utilisant la voiture électrique (et donc en fonction des avantages perçus par la population), tout le monde y vient en douceur (sans que personne ne puisse raler contre l'état mangeur de pognon -c'est le choix de chacun et l'argent va dans la poche de ceux qui ont fait le choix le plus intéressant pour le bien publique). Le même principe peut s'appliquer à beaucoup de choses, à condition que les rêgles soient les mêmes pour tous (donc on ne peut pas taxer la production soumise à concurance internationnale, mais la consommation dans notre marché oui).

Désolée, je ne comprens pas ce que tu entends pas là. Si c'est du simple transport de chaleur par des tuyaux sous terre, ça me paraît peu crédible : la chaleur se perd très vite, et ce n'est possible que pour quelques kilomètres. Mais je répète que le terme géothermique n'est pas le bon (c'est comme si j'appelais énergie nucléaire l'énergie de combustion du gaz, parce qu'il y a des noyaux de carbone et d'hydrogène dans mon gaz !).

Ok appelons ça "stockage thermique". L'idée est d'utiliser une partie de la chaleur produite par les centrales pour chauffer une masse à haute capacité calorifique, comme par exemple des roches ou de la terre. Ce bassin chaud peut ensuite être utilisé pour les besoins de chauffages d'un centre urbain. Comme la capacité thermique est grande, on peut très bien interrompre le chauffage pour augmenter la production d'électricité pendant les pointes de consommation.

Le but de l'hydrogène ne me semble pas la régulation des pics (problème d'efficacité, comme tu le soulignes), mais l'utilisation pour les transports.

Tout à fait, mais indirectement ça peut aussi rêgler le problème des pointes puisque, comme pour l'utilisation du stockage termique, la consommation d'énergie vers la production d'H2 peut être interrompu un temps pour combler les autres besoins.

PS croisement *5 (je collectionne)

[invite6c250b59]

ils chauffent, ils chauffent... avec 2-3 ventilos, on en parle plus

Euréka les ventilos!

[Narduccio]

Comme tu es pour le nucléaire, je pense que tu ne vois pas d'objection à ce que je corrige quelques approximations.

- attribution de missions de vérification à des organismes indépendants, avec une attention particulière à ce que les plus farouches opposants à la filière puissent eux-même vérifier les mesures et constater les incidents

C'est déjà le cas. Un organisme indépendant appartenant à l'état controle et surveille toute la filière nucléaire. Il s'agit de l'ASN (Autorité de Sureté Nucléaire) http://www.asn.gouv.fr/
Il s'agit des "gendarmes" du nucléaire et je peux t'assurer qu'ils ne laissent rien passer. Très compétents et très à cheval sur leur mission.
De plus, pour chaque centrale, il éxiste une Comission Locale d'Information ou une Comission Locale de Surveillance ou sont représentés des élus locauxn des représentants d'associations diverses, dont des écolos (celle de Fessenheim est présidée par le président d'Alsace Nature). http://www.asn.gouv.fr/cli/regions/S...fessenheim.asp
http://resosol.org/Gazette/2004/215_216_p27.html

- mise en place de sarcophages dès la mise en service, de manière à ce que ça puisse sauter sans dégats irréversibles

Une centrale PWR ne peut pas exploser, c'est pratiquement une impossibilité physique. Quant au sarcophage, les enceintes autour du réacteur remplissent parfaitement ce rôle.

- stockage géothermique pour le chauffage urbain, ce qui implique des centrales proches des grands centres d'habitation mais augmente largement le rendement énergétique

Je ne pense pas qu'une centrale nucléaire soit ce qu'il y a de mieux pour le chauffage urbain. je pense qu'il serait plus interressant de développer du chauffage solaire, l'isolation des batiments et la combustion des ordures pour produire de la chaleur (avec éventuellement transformation des déchets en méthane comme dans certaines villes d'Europe du nord).

[invitea4a042cf]

Ok appelons ça "stockage thermique". L'idée est d'utiliser une partie de la chaleur produite par les centrales pour chauffer une masse à haute capacité calorifique, comme par exemple des roches ou de la terre. Ce bassin chaud peut ensuite être utilisé pour les besoins de chauffages d'un centre urbain. Comme la capacité thermique est grande, on peut très bien interrompre le chauffage pour augmenter la production d'électricité pendant les pointes de consommation.

OK pour l'aspect stockage, masi pas pour l'aspect transport : tu transportes comment la chaleur sur des kilomètres sans avoir d'énormes pertes ?

ils chauffent, ils chauffent... avec 2-3 ventilos, on en parle plus

Tiens, on est sur le forum humour scientifique

Je vis actuellement dans un immeuble et je sais très bien qu'il peut s'écrouler s'il n'est pas entretenu...

Je pense que tu ne vois pas bien la différence entre quelques dizaines d'années et quelques dizaines de milliers d'années.

[invite9111aa5b]

Là il y en a trois:
1. il y a une différence entre "développer massivement" et "remplacer". cf ma dernière réponse à Cécile: je crois qu'il faut garder une certaine diversification, mais travailler fort à remplacer le sources de CO2 actuelle le plus rapidement possible.
2.la France produit massivement son électricité par le nucléaire, mais très peu d'énergie pour le chauffage et les transports, c'est là qu'un développement massif du nucléaire est possible, et un aspect de mes suggestions est de répondre aux besoins de chauffage autrement que par une production électrique, ce qui est bien sur pas top au niveau de l'efficacité.
3. proner le nucléaire ne veut pas dire que le nucléaire soit sans inconvénients. C'est simplement la source la plus rentable, et donc la plus réaliste. A la limite on peut bien imaginer une solution "solaire massif", mais c'est plus cher.

Le problème du chauffage urbain est un problème mineur (tout est relatif), il y a des solutions disponibles maintenant très efficaces :
- la maîtrise de l'énergie avec une isolation performante des batiments,
- le solaire avec les capteurs thermiques et l'habitat bioclimatique,
- la géothermie (la vraie),
- la biomasse, utilisation des gaz et de la chaleur des centres de gestion des déchets, le bois etc...
Ces solutions sont utilisables beaucoup plus rapidement que du nucléaire thermique qui n'arriverait, dans le meilleur des cas et en admettant que les gens l'acceptent (?????), pas avant 2020.

Le problème crucial pour les émissions de CO2, c'est le transport, on n'a pas de solution transposable à grande échelle pour le moment. Mais il y a des pistes, quand je vois à quelle vitesse évoluent les performances dans le stockage batterie, le photovoltaïque, pas pour mettre sur le toit des voitures, mais pour charger les batteries "à la maison", je me dis que d'ici 2020 il est possible que l'on envisage les choses d'une manière totalement différente.

Pour la rentabilité du nucléaire dans l'avenir il y a de gros points d'interrogation. Dans l'absolu et actuellement y a pas photo c'est le nucléaire champion toutes catégories, mais la particularité du nucléaire c'est que certains problèmes sont décalés dans le temps et surgissent après, comme le démantèlement et la gestion des déchets à très long termes. On ne peut pas affirmer grand chose la dessus avec certitude puisque'on ne la jamais fait.

Ce n'est pas une question nucléaire, c'est une question de gestion des provisions. EDF l'utilise pour jouer les carnivores chez nos voisins, ce qui n'est pas très fair-play mais n'a rien à voir avec Enron, qui fraudait et manipulait les cours du marché de l'énergie..

Effectivement, ce que je voulais dire c'est qu'il ne faudrait pas qu'EDF se retrouve en difficultés financières, au point de ne pas pouvoir assurer sa mission de démantèlement.

Suprimons notre contribution à l'effet de serre, ça sera déjà pas mal, et fournira des solutions technologiques pour les pays qui voudraient nous imiter. Je comprends ta réticence à la généralisation, et je la partage.

Non là je ne te suis pas, nous atteindront probablement un point où tout progrès dans les pays développés en matière d'émissions de CO2 deviendra très difficile, alors qu'il sera très efficace et très rapide dans d'autres pays, le CO2 n'a pas de frontière et il faut agir là où on n'est le plus efficace. C'est le principe des certificats verts.

Mais quoi d'autre?

Tu me retournes exactement la question que je t'avais posée au départ, et tu vois bien que les choses ne sont pas aussi évidentes que cela.

Encore une fois je n'ai jamais qu'avec le nucléaire tout est merveilleux. Je dis qu'aujourd'hui je ne peux pas raisonnablement faire une croix sur un développement massif du nucléaire.

C'est mot pour mot ce que je dis, sauf le terme massif qui nous ramène à la case départ.
D'autre part le titre de ton fil est bien nucléophile ce qui laisse supposer que tu aimes le nucléaire. Je sais que c'est un terme accrocheur et c'est tout, je vais pas en faire un fromage. En ce qui me concerne je ne suis pas éolophile (néologisme je crois) je considère simplement que l'éolien, comme d'autre source d'énergies renouvelables, fait partie des solutions à ne pas négliger pour répondre au problèmes des émissions de CO2.

[moijdikssékool]

Tiens, on est sur le forum humour scientifique

pourquoi, ca chauffe tant que ca un déchet radioactif? Je propose une soluce au fait que la chaleur atteint l'environnement du déchet. Je ne dis pas vouloir refroidir le déchets mais l'air (se trouvant entre les deux) ou l'environnement en question

Je pense que tu ne vois pas bien la différence entre quelques dizaines d'années et quelques dizaines de milliers d'années

et bien pour qu'un immeuble tienne debout pendant des centaines de milliers d'années, on lui refait une santé tous les quelques dizaines d'années ou on en construit un autre après l'avoir démolli

je ne vois ce qu'il y a de compliqué dans tout ça

de toute façon, je suis sûr que lorsque l'uranium et son plutonium deviendra rare et que l'on voudra abandonner le nucléaire (dans sa version uranium/plutonium), il se sera écoulé un bon paquet de siècles et alors il y aura très certainement possibilité d'expédier toute cette merde dans l'espace (ou le Soleil)

que l'on trouve ca drôle ou non

[Quisit]

Le problème c'est que face aux différents arguments "antis", tes réponses sont toutes de l'odre de la SF. Je partage pourtant ta vision, entre autres du stockage, mais tes différents points sont de l'ordre de la très grosse optimisation, avec assentiment des foules.

Hors, tu vois déjà ce qu'un "vent de colère" peut faire à la filière éolienne qui ne brasse que du vent et tue deux piafs par an, rapproche une tranche nucléaire d'une seule grande ville française et on reparlera nimby sur ce fil...

Ensuite dire que la surgénération "marche" est un peu cavalier, ça n'a jamais marché longtemps sans gros problèmes. Je ne dis pas que ça ne peut pas marcher loin de là, mais le passage à l'industriel c'est une grosse trentaine d'années minimum du minimum, et encore une fois, si assentiment des foules ...

Tu dis qu'en diminuant la nuisance perçue ça peut passer.
Je pense justement que les nucléophiles n'osent pas s'avouer ce manque criant d'emplacement pour les tranches tu dis toi même

Pourquoi? J'ai vu ça quelques fois, mais je n'ai pas compris l'argument.

Ce n'est pas pour rien si janco conditionne sa pensée à un enfouissement des centrales, il balaye ainsi le problème criant du manque d'espace. comme ce serait mieux si on les mettait sous terre, mais là aussi, c'est de la SF. on ne les rapprochera pas des grandes villes, le risque est trop grand, on ne les enterrera pas plus, ce qui veut dire que si on manque d'espace pour des éoliennes, c'est limite pire pour le nucléaire !

perso je suis pour la diversification max du bouquet energétique, l'eolien, le solaire, la biomase, le nucléaire, la poursuite des recherches sur la surgénération et le thermonucléaire.

[invitea4a042cf]

Le problème du chauffage urbain est un problème mineur (tout est relatif), il y a des solutions disponibles maintenant très efficaces :
- la maîtrise de l'énergie avec une isolation performante des batiments,
- le solaire avec les capteurs thermiques et l'habitat bioclimatique,
- la géothermie (la vraie),
- la biomasse, utilisation des gaz et de la chaleur des centres de gestion des déchets, le bois etc...
Ces solutions sont utilisables beaucoup plus rapidement que du nucléaire thermique qui n'arriverait, dans le meilleur des cas et en admettant que les gens l'acceptent (?????), pas avant 2020.

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi. Les solutions existent, mais elles seront très très longues à mettre en place, en tout cas plus de 15 ans. Parce qu'il est très difficile de s'attaquer aux problèmes diffus (c'est le cas de l'habitat). Parce qu'il est difficile de modifier des habitats mal conçus dans les années 50-70. Parce que le taux de renouvellement des habitats, et même des isolations et des chaudières, est très bas (on change son isolation tous les 20 ans, de même pour sa chaudière, et les incitations n'y changent pas grand chose).
En plus, vu la mollesse de la politique d'économies d'énergie en France, on n'est pas prêts d'y arriver (mais là, je suis sûre que tu es d'accord avec moi )

Mais il y a des pistes, quand je vois à quelle vitesse évoluent les performances dans le stockage batterie, le photovoltaïque, pas pour mettre sur le toit des voitures, mais pour charger les batteries "à la maison", je me dis que d'ici 2020 il est possible que l'on envisage les choses d'une manière totalement différente.

Oui, mais même remarque : s'il existe une solution en 2020, elle mettra beaucoup de temps à s'imposer. Il me semble qu'une voiture est remplacée tous les 8 ans en moyenne. Sans compter l'inertie s'il faut changer les infrastructures (mettre des bornes électriques partout).

En gros, je crois qu'on est d'accord, mais je te trouve très optimiste sur les délais.

[invitea4a042cf]

pourquoi, ca chauffe tant que ca un déchet radioactif? Je propose une soluce au fait que la chaleur atteint l'environnement du déchet. Je ne dis pas vouloir refroidir le déchets mais l'air (se trouvant entre les deux) ou l'environnement en question

Quand tu vois que le combustible usé doit déjà rester 50 ans en piscine (et la capacité calorifique de l'eau est bien plus élevée que celle de l'air), tu imagines que ce ne sont pas quelques ventilateurs qui feront quoi que ce soit.

et bien pour qu'un immeuble tienne debout pendant des centaines de milliers d'années, on lui refait une santé tous les quelques dizaines d'années ou on en construit un autre après l'avoir démolli

je ne vois ce qu'il y a de compliqué dans tout ça

Tu ne connais pas les sociétés humaines, et la capacité d'oubli. Déjà, on ne connaît plus grand chose des industries avandonnées il y a juste 50 ou 100 ans, alors 10 000 ans ! Sans compter que pour avoir un peu d'électricité pendant quelques années, tu es prêt à obliger tes descendants à surveiller pendant 10 000 ans ? (sans que ça leur rapporte rien).
Peux-tu me rappeler ce que tu connais de la France d'il y a 10 000 ans ?

de toute façon, je suis sûr que lorsque l'uranium et son plutonium deviendra rare et que l'on voudra abandonner le nucléaire (dans sa version uranium/plutonium), il se sera écoulé un bon paquet de siècles et alors il y aura très certainement possibilité d'expédier toute cette merde dans l'espace (ou le Soleil)

Et demain on rase gratis. Un peu facile.

[Narduccio]

Ensuite dire que la surgénération "marche" est un peu cavalier, ça n'a jamais marché longtemps sans gros problèmes. Je ne dis pas que ça ne peut pas marcher loin de là, mais le passage à l'industriel c'est une grosse trentaine d'années minimum du minimum, et encore une fois, si assentiment des foules ...

Le problème est que les longues durées d'immobilisations étaient le temps que le ministère compétent donne l'autorisation de démarrage. En gros, les arrêts de Superphénis, c'est 25% pour des réparations et 75% pour attente des autorisations administratives. l'on aurait voulu démontrer que la filière n'était pas fiable que l'on ne s'y serait pas pris autrement. A mon humble avis, la démonstration que les surgénérateurs ne sont pas fiables ou économiques est encore à faire.

[invite9111aa5b]

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi. Les solutions existent, mais elles seront très très longues à mettre en place, en tout cas plus de 15 ans. Parce qu'il est très difficile de s'attaquer aux problèmes diffus (c'est le cas de l'habitat). Parce qu'il est difficile de modifier des habitats mal conçus dans les années 50-70. Parce que le taux de renouvellement des habitats, et même des isolations et des chaudières, est très bas (on change son isolation tous les 20 ans, de même pour sa chaudière, et les incitations n'y changent pas grand chose).
En plus, vu la mollesse de la politique d'économies d'énergie en France, on n'est pas prêts d'y arriver (mais là, je suis sûre que tu es d'accord avec moi ).

Je suis d'accord, ce que je voulais dire c'est qu'il ne sert à rien de chercher des solutions compliquées dans ce domaine à partir du moment où les solutions existent (virtuellement si tu veux). Le problème du délai se posera encore plus pour les solutions compliquées. J'ai lu une partie des compte rendu du débat sur l'énergie à l'assemblée nationale récemment et je suis tout à fait conscient de l'inertie, pour ne pas dire autre chose, des pouvoirs publics en la matière, cela ajouté au taux de renouvellement des installations fait que l'on est dans la merde encore pour un bon moment.

Oui, mais même remarque : s'il existe une solution en 2020, elle mettra beaucoup de temps à s'imposer. Il me semble qu'une voiture est remplacée tous les 8 ans en moyenne. Sans compter l'inertie s'il faut changer les infrastructures (mettre des bornes électriques partout).

En gros, je crois qu'on est d'accord, mais je te trouve très optimiste sur les délais.

Globalement je n'ai pas dit que tout serait réglé en 2020, j'ai simplement dit que les solutions disponibles en 2020 seraient peut être des solutions que l'on n'imagine même pas maintenant. Ce que j'ai dit pour le chauffage je le répète pour le transport : entre les solutions disponibles et les solutions appliquées il y un gouffre.
Sur ce coup là je suis un peu optimiste c'est vrai, mais on a tellement l'occasion d'être pessimiste, qu'un petit dérapage de temps en temps...

[invite6c250b59]

Comme tu es pour le nucléaire, je pense que tu ne vois pas d'objection à ce que je corrige quelques approximations.

Comme je suis honnête, je ne vois pas d'objections à ce que tu corriges mes anneries

Une centrale PWR ne peut pas exploser, c'est pratiquement une impossibilité physique. Quant au sarcophage, les enceintes autour du réacteur remplissent parfaitement ce rôle.

Tu m'en vois ravis! Dirais-tu la même chose pour la filière neutron rapide?

Je ne pense pas qu'une centrale nucléaire soit ce qu'il y a de mieux pour le chauffage urbain.

Mais es-tu d'accord que ça rêgle le problème des pointes?

OK pour l'aspect stockage, masi pas pour l'aspect transport : tu transportes comment la chaleur sur des kilomètres sans avoir d'énormes pertes ?

C'est bien pour ça qu'il faut raprocher les centrales des centres urbains. Cela dit BertrandR me met le doute: quel est le % du chauffage dans la consommation énergétique?

Effectivement, ce que je voulais dire c'est qu'il ne faudrait pas qu'EDF se retrouve en difficultés financières, au point de ne pas pouvoir assurer sa mission de démantèlement.

Je te rassure: EDF est publique et les centrales aussi. Ca ferait comme le crédit Lyonnais

Pour la rentabilité du nucléaire dans l'avenir..

Je ne peux qu'approuver

Ensuite dire que la surgénération "marche" est un peu cavalier, ça n'a jamais marché longtemps sans gros problèmes.

gros problèmes... politiques (cf Narduccio)

Ce n'est pas pour rien si janco conditionne sa pensée à un enfouissement des centrales, il balaye ainsi le problème criant du manque d'espace. comme ce serait mieux si on les mettait sous terre, mais là aussi, c'est de la SF. on ne les rapprochera pas des grandes villes, le risque est trop grand, on ne les enterrera pas plus, ce qui veut dire que si on manque d'espace pour des éoliennes, c'est limite pire pour le nucléaire

Qui est janco? Pourquoi le risque serait trop grand? Je comprends toujours pas le manque d'espace... il faut peut-être que je reprécise: je n'ai pas passé des heures et des heures à me renseigner sur ces question, alors si tu as des arguments convainquants.. tu vas me convaincre.

[Quisit]

oui mais l'inverse aussi

[Narduccio]

Je te rassure: EDF est publique et les centrales aussi. Ca ferait comme le crédit Lyonnais

EDF est une entreprise de droit privée, actuellement c'est une SA (c'était une EPIC, jusqu'à il y a quelques mois). 100ù des actions sont détenues par l'état qui envisage d'en vendre une partie. Un ministre des finances qui est actuellement le président du parti majoritaire et le frère du N°2 du Medef avait apporté sa garantie que jamais l'état ne vendrait plus de 49% d'EDF ce qui lui permettait de dire qu'il s'agissait d'une ouverture du capital et non d'une privatisation. Il semblerait que d'ici la fin de l'année ceux qui le désirent pourront acheter des actions EDF.

[invite9111aa5b]

Je te rassure: EDF est publique et les centrales aussi. Ca ferait comme le crédit Lyonnais

Là je crois que tu as un train de retard, l'ouverture du capital d'EDF devrait être effective très bientôt (au mois d'octobre). Même si cette ouverture est limitée à une partie du capitale et laisse l'état français maître de la situation, on ne sait rien de l'évolution de ce statut pour l'avenir.
En cas de problème grave je me doute bien que c'est l'état français (le contribuable français), qui sauvera la mise, comme pour le Crédit Lyonnais.
Mais pas de catastrophisme on en est pas là.

[moijdikssékool]

Quand tu vois que le combustible usé doit déjà rester 50 ans en piscine (et la capacité calorifique de l'eau est bien plus élevée que celle de l'air), tu imagines que ce ne sont pas quelques ventilateurs qui feront quoi que ce soit

bon ben plutôt que des ventilos, on remplit la cavité d'eau (lourde) comme ca les fondations seront moins fragilisées

Et demain on rase gratis. Un peu facile

je préferre parler de demain (les siècles à venir), plutôt que d'après demain (dix ou cent mille ans)! D'ici mille ans, il est assez certain de dire que les déchets non exploitables pourront être expulsés de la planète Terre (à moins que l'on juge qu'un stockage ait un intérêt quelconque)
Je pourrais très bien être assis sur un stock de plusieurs siècles et de plusieurs pays par -500m de profondeur, que je m'en fouterais pas mal!

Tu ne connais pas les sociétés humaines, et la capacité d'oubli. Déjà, on ne connaît plus grand chose des industries avandonnées il y a juste 50 ou 100 ans

Vu le problème que posent les déchets, il y aura un paquet de gens pour ne pas nous faire oublier qu'il y a un gros stock qu'il faut surveiller. De toute façon, oublier des déchets nucléaires par -500m, à vrai dire..., c'est comme ignorer un gisement d'uranium par -500m

[invitebdaccd77]

Impressionnant tous ce qui à pu être dit en une seule journée sur ce fil

Je viens de tout lire (la moindre des choses avant de causer). Je voudrais juste apporter quelques précisions dans un premier temps:

D'abord il y a plusieurs façons de faire du nucléaire. Toutes les idées développées restent dans le cadre d'un nucléaire classique (qui risque de se péréniser) mais on peut envisager un nucléaire parfaitement sûre sans déchet et durable. Le problème, c'est le temps de transition.

Concernant la sûreté: Tous les réacteurs actuels ont un risque d'explosion non nul. Se risque est extrèmement faible pour un PWR et encore 10 fois plus faible pour un EPR mais il est non nul. Normalement, en cas d'explosion (chimique comme pour tchernobyl) l'enciente de confinement devrait résister.

Quand je parle de réacteur parfaitement sûre, je parle de réacteur ayant une probabilité nulle d'exploser même en cas de malvaillance. On recherche des configurations ou des contres réactions physique empèchent tout embalement.

Concernant les déchets: Il n'est pas possible de se débarasser des produits de fission mais se n'est pas eux qui posent le plus de problème au stockage et on peut tout de même envisager de transmuter l'iode et de technicium (80% des produits de fissions à vie longue). De toute façon, pour les autres on peut les oublier après 300 ans (c'est pas si long pour un stockage)

Les autres déchets sont les actinides mineurs (Neptunium, Américium, Curium et les plus lourds). On peut envisager des filières produisant peut de ces noyaux voire même pas du tout. Reste les actinides mineurs actuels (pour le Plutonium, il est considéré comme combustible et non comme déchet). Ils pourrait être incinérés (c'est le terme dédié pour eux) dans des réacteurs spéciaux en cours d'étude (un démonstrateur pourait fonctionner dans une dizaine d'années en belgique, c'est en bonne voie)

Concernant la durabilité: Avec la filière actuel, un nucléaire intense au niveau mondial (on considère généralement un facteur 8 en 2050) les réserves serait épuisées en 2080 après, évidemment, de forte tension internationnal.

Avec une fillière surgénératrice type superphénix (c'est le réacteur qui tien la corde au niveaux mondial actuellement en remplaçant le sodium par un sel fondu type LiF-BeF2) une montée en puissance rapide entammerait fortement les réserves et risquerait de produire une grande quantité d'actinides mineurs qui seront long à incinérer par la suite.

Reste la filère thorium qui a tous les avantages sauf que les industriels trouve ça trop différent de ce qu'ils savent faire mais ils ne demandent qu'a être conviencus

Bon, maintenant c'est moi qui suis trop bavare

Ha, j'oublié, on sait très bien transporter de l'énergie à grande distance sous forme d'état chimique (du moins sur le papier). Avec on peut faire aussi bien du chaud que du froid au bout. J'ai assisté à plusieurs présentations du principe mais je ne suis pas chimiste ni thermodynamicien alors j'ai rien compris, mais des gents fiables semblent trouver ça très bien.