énergie et nucléaire

[Narduccio]

C'est faux : les réacteurs actuels n'utilisent que 2 à 5 % (d'après mes souvenirs) de l'uranium des barres de combustibles, mais pourraient en utiliser plus.

1°) les barres de contrôle ne sont pas en uranium, elles servent à stopper la réaction non à l'augmenter (ce serait comme injecter de l'essence dans un moteur pour le stopper).
2°) il éxiste des réacteurs (surtout militaires pour les sous-marins) qui utilisent de l'uranium plus fortement enrichi. Ils ont un avantage car ils sont plus performants. Ils ont 3 inconvénients, le premier est que le combustible coute beaucoup plus cher, le deuxième il s'agit d'un combustible pouvant dirrectement servir à fabriquer des bombezs nucléaires et surtout troisièment ils ne sont pas autostables.

Le nucléaire actuel peut être utilisé pendant environ encore 40 à 50 ans, le pétrole pendant environ la même période (en fait c'est compliqué car dés qu'il a endance a devenir rare ou en cherche plus et on en trouve)

Des solutions à long terme éxisteront peut-être demain mais en attendant on fait comment???

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[invitea4a042cf]

Le solaire, aléatoire aussi, rendement bon s'il fait beau,
pas n'importe où, tout le monde n'habite pas en zone farorable.
J'ai vécu dans le Pas de Calais et subi 5 mois consécutifs sous les nuages.

Même sous les nuages, on reçoit une énergie non négligeable
Une surface de panneaux te donnant 1200 kWh dans le sud-est (le maximum), te donne 900 kWh dans le Nord Pas de Calais... ça fait pas une grande différence.
Le must, la climatisation solaire : plus il fait chaud, mieux ça marche.

Le géothermique, on n'est pas en Islande, c'est bien pour le chauffage,
mais pas assez chaud pour une conversion électrique.

Tout dépend de la profondeur à laquelle tu vas. Et de la région

Le bois, pollution non négligeable si utilisation massive, et effet de serre.

Pas d'effet de serre si on plante autant qu'on ne consomme. Pas de pollution si, au lieu d'utiliser nos antiques cheminées, on utilise des chaudières modernes avec filtres, par exemple pour chauffer des immeubles.

La méthanisation bactérienne des déchets organiques, excellent,
mais combustion de CH4, effet de serre.

De toute façon, les déchets organiques produiront du CH4. Le tout est de savoir si on le fait de manière contrôlée, pour récupérer le CH4, ou si on les met dans les décharges, où le CH4 est au mieux brûlé à perte, au pire part dans la nature.

Hydroélectricité, on remet pas le couvert sur les nuisances barragières.

Tout dépend si l'on parle de petite ou de grosse hydroélectricité. Mais il semble, en effet, que le gisement d'énergie soit faible de ce côté là (on en a déjà fait beaucoup).
Les autres idées de sources d'énergie sont les bienvenues...

[invite0234c510]

Je pense qu'il y a encore des progres a faire en hydroélectricité. En effet je ne pense qu'il n'y aurait pas de grande différences entre une éolienne et le même système adapté à l'eau des rivière...
Je vois même un avantage aux cours d'eau par rapport au vent, ils ont un débit pratiquement constant, donc sont une source beaucoup plus fiable et avec un bon rendement.
Quand on pense au tonnes d'eau qui passent chaque jour dans la plupart des villes et a l'énergie que cela représente.

[invitea4a042cf]

Je vois même un avantage aux cours d'eau par rapport au vent, ils ont un débit pratiquement constant, donc sont une source beaucoup plus fiable et avec un bon rendement.

Va dire ça à EDF qui s'arrache les cheveux quand il y a de la sécheresse et que les niveaux sont bas.
C'est même une des raisons des différences d'émissions de CO2 d'une année sur l'autre : les années sèche, on utilise peu les barrages, et on est obligé d'utiliser au maximum les vieilles centrales pourries au charbon.

[invite03f54461]

Même sous les nuages, on reçoit une énergie non négligeable
Une surface de panneaux te donnant 1200 kWh dans le sud-est (le maximum), te donne 900 kWh dans le Nord Pas de Calais... ça fait pas une grande différence.

Si j'avais une maison dans le PdC, en plaçant à la banque les 25 patates correspondant au prix de l'aménagement solaire,
les revenus me pairaient largement la chaudière à gaz et le gaz et l'électricité et l'internet...
je veux bien faire écolo, mais pas neuneu

(géothermique)Tout dépend de la profondeur à laquelle tu vas.

Je parlais des boublets géothermiques c'est de la geothermie basse énergie, comme en région parisienne,
et là, la vitesse de prélèvement calorique dépasse la vitesse de diffusion calorique dans la roche, comme les expériences l'ont montré,
sinon faut forer très très profond, trop cher, cadeau aux pétroliers, c'est leur filiales qui forent...

De toute façon, les déchets organiques produiront du CH4. Le tout est de savoir si on le fait de manière contrôlée, pour récupérer le CH4, ou si on les met dans les décharges, où le CH4 est au mieux brûlé à perte, au pire part dans la nature.

Nan, les déchets dont je parle sont ceux incinérés dans les usines à ordures,
Et c'est pour récupérer le méthane ou sa chaleur de combustion

[invite0234c510]

Je ne parlais pas de barrages en fait. J'aurais du remplacer le mot cours d'eau par fleuve. Même en cas de sécheresse les fleuves ont toujours un débit important (en fait si EDF a des problèmes c'est pas directement à un "manque" d'eau pour refroidir les centrales, mais plutôt parce que s'ils prélevait et en rejetaient plus il y aurait un réchauffement important de l'eau et donc une répercussion sur l'environnement) et on pourrait envisager l'installation de moulins à eau + turbines + mini barrages la ou ça ne gène pas la navigation.

De plus maintenant qu'on y est je pense qu'on pourrait trouver une utilité à cette eau "chaude" qui sort des centrales, d'une part parce que c'est dommage de "gâcher" une source d'appoint comme ça ,et de plus cela réglerait le problème des rejets d'eau chaude en période de sécheresse.

[invite0a65e195]

la répercution des usisnes EDF n'est pas négligeable habitant à marseille et connaissant bein c alentour l'impact de l'usine Edf sur l'étang de berre à un gros impact en plus des usines pétrochimiques avoisinantes...
c rejet pose et pose tjrs de nombreux problèmes, car le réchauffement de l'eau est important... et à des conséquences notoires sur l'environnement

mais vos idées portes matière à réflection
de réutiliser c eau chaude, c vrai plutot de les relacher comme la si bien dis mysticblade autant en faire bonne usage !!!

[invitea4a042cf]

De plus maintenant qu'on y est je pense qu'on pourrait trouver une utilité à cette eau "chaude" qui sort des centrales

Oui, mais le problème, c'est que les centrales sont quand même un peu isolées. Même les industriels ne sont pas très proches (je ne sais pas d'ailleurs s'il existe une distance minimum pour construire près d'une centrale nucléaire). Or, il est difficile de transporter de l'eau chaude sur plus de quelques kilomètres. Sans parler des réticences psychologiques, même en sachant que cette eau n'est pas en contact avec des matières radioactives.

[invite03f54461]

S'lu
Un peu par provoc,
je pense qu'il serait préférable de construire les centrales nucléaires à proximité des centres urbains.
Ou elles sont sûres, et ça ne pose pas problème,
ou elles ne sont pas sûres, et faut pas les construire du tout...
Là, entre les usines, au moins, elles gâcheraient pas le paysage ,
yaurait moins de kilomètrage de lignes à haute tension,
leur rendement serait amélioré par l'utilisation de la chaleur de l'eau de refroidissement au chauffage urbain,
suivi de l'utilisation de la chaleur résiduelle aux serres maraichères,
et restitution aux fleuves d'eau à peu près refroidie

[invite03f54461]

S'lu

Le bois, pollution non négligeable si utilisation massive, et effet de serre.

Pas d'effet de serre si on plante autant qu'on ne consomme. Pas de pollution si, au lieu d'utiliser nos antiques cheminées, on utilise des chaudières modernes avec filtres, par exemple pour chauffer des immeubles.

C'est pas que je suis contre,
mais faut raisonner un peu et pas balancer des arguments à la va vite.
Pour la saison de chauffe d'une maison,
il faudra au minimum l'équivalent de 5 beaux arbres qui vont mettre 20 à 25 ans pour pousser...
Il faudra donc 125 arbres qui poussent par foyer, à multiplier par le nombre de foyers.
Les filtres retiendront les poussières et le CO2 et le SO2 ?

[invitea4a042cf]

Pour la saison de chauffe d'une maison,
il faudra au minimum l'équivalent de 5 beaux arbres qui vont mettre 20 à 25 ans pour pousser...
Il faudra donc 125 arbres qui poussent par foyer, à multiplier par le nombre de foyers.
Les filtres retiendront les poussières et le CO2 et le SO2 ?

5 arbres me semble énorme. Je pense que tu parles là de chauffage d'une grosse maison avec une cheminée à l'ancienne (rendement 5 %, 95 % de la chaleur part à l'extérieur !).
Les filtres retiennent les poussières. Pour le SO2, je ne sais pas. Pour le CO2, elles ne le retiennent pas, comme pour n'importe quelle combustion. Mais au final, son rôle sur l'effet de serre est nul (l'arbre a capté du CO2 pendant sa vie, il le restitue en brûlant).

[invite03f54461]

S'lu
le problème avec le chauffage bois est que le bois brûle infiniment plus vite qu'il ne pousse...
et que généralement le bois des arbres à pousse rapide brûle vite,
pis que la nuit, les arbres recrachent du CO2, ka demander à Kinette.
Je crains donc que le bilan soit pas vraiment positif question émission de gaz à effet de serre.
G vu à la campagne des gens qui chauffaient tout bois,
ils ont une réserve d'une bonne dizaine de mètres linéaires de 2m de haut
de bûches de chêne d'à peu près 70 cm de large
avec une famille de hérissons pas farouches qui y loge.
Evidemment, ça vient pas de belles grumes, mais de trucs tout tordus sans valeur économique, 'fin presque
et c'est pas non plus optimisé pour un bon rendement,
quoiqu'ils ont une citerne en fonte qui sert de plaque arrière à leur cheminée.

[Narduccio]

Cecile a dit:

Pour le SO2, je ne sais pas

Les centrales thermiques utilisent des techniques de "lavages des fumées" qui retiennent le SO2; Il s'agit de grosses installations relativement chères.
L'une des meilleure solution pour le chauffage urbain est effectivement d'utiliser de grosses installations produisant de la vapeur dans de bonnes conditions plutôt que de nombreuses chaudières plus ou moins bien réglèes. Il faut surtout surveiller l'état du réseau de distribution de vapeur. Dans les films américains tout fuit et les tuyaux se cassent sans arrêt (ça permet souvent au héros de se tirer d'un mauvais pas), bien entendu cela n'est pas bon pour réaliser des économies énergétiques.
Le rendement de centre de chauffage urbains est supérieur à celui de bon nombres de chauffages et en faisant les investissements néccéssaire, ils poluent moins que l'ensemble des chaudières qu'ils remplacent. Il faut aussi vailler au bon isolement des habitations.
L'équation est simple, moins de pertes = diminution des besoins de production = moins de polution.

[invite03f54461]

S'lu

Les centrales thermiques utilisent des techniques de "lavages des fumées" qui retiennent le SO2; Il s'agit de grosses installations relativement chères.

Psssst, on en fait quoi, de l'acide sulfurique ?

[Damon]

Salut,

Va relire ce que j'ai écris, je n'ai jamais prétendu que tu étais "tout nucléaire".

Et en ce qui concerne l'énergie éolienne, les résultats de ce sondage sont très intéressants à étudier, ils démontre clairement que la perception de l'éolien est bien meilleure sur les sites où ce mode d'énergie est exploité qu'ailleurs.

Personnellement à choisir entre une éolienne à 100m de chez moi et une centrale nucléaire à 1000km ou moins, c'est sans hésiter la première solution que je choisi et en toute connaissance de cause en ce qui concerne les avantages et inconvénients.

Damon

[invite03f54461]

S'lu

Question rendement, avec des câbles sous-marins supraconducteurs.
ce que je péfèrerais, c'est que les éoliennes soient disposées autour du Pôle Sud,
et bénéficient de vents violents pratiquement sans interruption.
Des champs d'éoliennes peuvent même être fort esthétiques,
j'en disconviens pas, pis on peut s'habituer,
après tout, on ne discute guère la présence d'un château d'eau dans le paysage,
alors que des tas de pays n'en ont pas.

M'enfin que tu préconises nécessite une redondance des systèmes de production électrique
pour faire face aux aléas climatiques, pour pallier le manque de vent, le manque d'ensoleillement
qui peuvent être simultanés...
et cela en triple le coût par rapport à 1 seul système de production cradingue,
qui est prêt à voir doubler le prix de sa facture électricité ?

[Damon]

Le coût tu préfère sans doute le laisser aux générations futures ?

As-tu fait le calcul du coûts de garde 1Kg de combustible radioactif usagé sur seulement 1000 ans ?

A voir ceci : http://users.swing.be/compagnons-eol...e/fabrican.htm

Et à y regarder de plus près, en comparant les parcs installés, sur les sites de chaque fabricant on peut aisément comprendre pourquoi la France ne mène pas une politique plus agressive sur le plan de l'éolien, c'est tout simplement qu'elle a pris un retard considérable sur les autres constructeurs.
Je ne sais pas si la liste est totalement exhaustive, mais je n'y vois aucun constructeur français, proposant des unités de production de l'ordre du MW.

Fatalement ce retard économique la france ne veut pas le payer et préfère continuer à prôner une politique nucléaire, avec un discours qui prétend, à tort, que c'est l'énergie la moins coûteuse, alors qu'en fait ce n'est qu'une consommation à crédit sur les générations futures, puisque c'est à elles qu'incomberont les coûts de stockages et de traitement des déchets.

Contrairement, l'éolien et le solaire ne laissent pas de déchets, ou uniquement aiséments recyclable (cuivre, acier, isolants) toutes matières qui font de toute façon partie de tous système de production d'électricité.

La redondance est une chose nécessaire, je ne voudrais pas monter dans un avion qui ne dispose pas de circuits redondant, je ne vois pas pourquoi il devrait en être autrement pour la productioon d'énergie à un niveau national (voire même international).

D'autre part l'éolien comme le solaire obligerait de facto à une décentralisation de la production, ce qui assure non seulement une sécurité de la production de part le territoire couvert, mais également une protection contre une attaque, tellement plus aisée sur un seul site plutôt que sur des centaines (le terme attaque étant à prendre tant sur le plan d'un conflit, que du terrorisme, que de la panne, que de destruction dûes à des forces naturelles).

Damon

[invite03f54461]

S'lu

La redondance est une chose nécessaire, je ne voudrais pas monter dans un avion qui ne dispose pas de circuits redondant, je ne vois pas pourquoi il devrait en être autrement pour la productioon d'énergie à un niveau national

Pour cette comparaison, un triplage ou plus des circuits électroniques des avions est un %tage du prix de l'avion,
pour une région donnée, prévoir un arrêt des productions éoliennes et solaires et la mise en route d'un alternateur à la place signifie acheter 2 avions pour te transporter, un capricieux, et un plus ou moins sûr...
lequel alternateur sera mû par soit turbine à gaz, soit turbine diesel, soit chaudière nucléaire.
Le stockage des déchets est un%tage du prix de l'électricité nucléaire,
il ne le double pas, loin s'en faut,
Des conditions climatiques défavorables,vents anémiques, plafond bas, peuvent être continentales,
il faut donc pendant la période incriminée prévoir une production électrique à pas loin de 100% des besoins,
de là la réticence des autorités à financer plus avant l'éolien et le solaire

[invitea684ecee]

Fatalement ce retard économique la france ne veut pas le payer et préfère continuer à prôner une politique nucléaire, avec un discours qui prétend, à tort, que c'est l'énergie la moins coûteuse, alors qu'en fait ce n'est qu'une consommation à crédit sur les générations futures, puisque c'est à elles qu'incomberont les coûts de stockages et de traitement des déchets.

Et qui te dit que les générations futures auront des technologies qui permettront de pouvoir traiter et éliminer les déchets nucléaires ? La recherche nucléaire va dans ce sens, d'autant que des équipes de recherche cherchent activement des solutions faisables pour l'élimination des déchets. Le stockage n'est qu'une solution temporaire dans l'attente d'une solution définitive. On a mis des dizaines d'années pour mettre au point le recyclage chez les autres matériaux (acier, aluminium, verre, etc...). RDV dans 10-20 ans donc. Arréter le nucléaire (et la recherche nucléaire) aujourd'hui revient à sacrifier des générations futures...

[invite03f54461]

S'lu
Vi, mais c'est pas plus fondé des'appuyer sur des inventions futuristes
pour résoudre un problème présent,
le réchauffement, ou la neutralisation des déchets nucléaires,
que de tout le temps réfuter les probabilités d'accident nucléaires catastrophiques des adversaires du nucléaire

[invitea4a042cf]

Le stockage n'est qu'une solution temporaire dans l'attente d'une solution définitive.

Ha ha, ça me fait bien rire (jaune).
Sais-tu ce qu'on fait des déchets nucléaires à vie longue ? on les vitrifie, pour contenir au maximum les éléments les plus radioactifs. J'ai demandé moi-même à un responsable CEA si on pouvait, dans le futur, "dévitrifier" des déchets pour les détruire, par exemple par transmutatin. La réponse a été clairement non : une fois les déchets vitrifiés, ils sont stockés, point final.
Les recherches sur les déchets nucléaires sont surtout pour les futurs déchets. Mais ceux qu'on a déjà traités ...
Enfin, il me semble clair que le stockage géologique est à visée définitive, même si, sous la pression des écologistes, il est prévu de pouvoir les récupérer (mais ça me semble très théorique... uniquement pour rassurer les gens).

[invitea684ecee]

Parce qu'actuellement, on ne sait pas encore éliminer les déchets, le stockage est en surface, pas encore en profondeur, donc rien ne nous dit que les déchets seront stockés définitivement en profondeur...

[invite03f54461]

S'lu
Les déchets nucs les plus radioactifs seront stockés en profondeur,
le mieux est qu'ils y soient définitivement murés.
Et faut pas avoir des arguments conradictoires.
Ceux des écologistes qui pensent qu'il faufrait laisser ouverte la possibilité de retraiter ces déchets,
me font l'impression qu'ils s'ingénient à des manoeuvres dilatoires
pour toujours repousser ad eternam toute prise de décision
pour pouvoir mieux prôner l'abandon du nucléaire.

[inviteb035d656]

qui a une aidé sur l'etude de la profondeur et du profile de temperature en fonction des année et quel est la matiere utilisé pour ça

[Narduccio]

le mieux est qu'ils y soient définitivement murés.

D'après Charpak, les déchets d'aujourd'hui pourraient être le combustible de demain.

[invitea4a042cf]

Les déchets nucs les plus radioactifs seront stockés en profondeur

Whaou, tu connais déjà la décision des parlementaires en 2006 sur les déchets nucléaires, suite à la loi Bataille ?
Tu es très fort !!!

Ceux des écologistes qui pensent qu'il faufrait laisser ouverte la possibilité de retraiter ces déchets,
me font l'impression qu'ils s'ingénient à des manoeuvres dilatoires

On se demande alors pourquoi il y a des recherches, notamment au CEA, sur la séparation et la transmutation. Quel gâchis d'argent public !

[invite03f54461]

Slu
Il me semble évident que s'il y a dans le futur une filière "transmutation"
cela nécéssitera un processus tout prévu pour, direct des centrales aux usines de retraitement, et que ce qui est actuellement vitrifié restera dans le ou les sites d'enfouissement.
Je me tromper, cela n'est pas une raison pour faire feu sur la recherche

tu connais déjà la décision des parlementaires en 2006 sur les déchets nucléaires

Nan mais ça n'empêche pas de pronostiquer et de dire ce qui est techniquement faisable.

[invitee0640c93]

Pour répondre à l'intervenant qui voulait des informations sur les déchets nucléaires :

http://www.andra.fr

http://www.andra.fr/fra/publi/index.asp

http://www-rasanet.iaea.org/conventi...convention.htm

http://www.ondraf.be/

http://www.nagra.ch

[invitea787f02e]

Bonjour !

je suis tout nouveau et je trouve ce débat fort passionant !!

Je voudrais vous soumettre une reflexion qui murit en moi depuis quelque temps au sujet des énergies renouvellables...

Il s'agit du probleme tres rarement évoqué de la qualité du courant éléctrique produit.
En effet, les éoliennes par exemple ne peuvent pas tourner à vitesse rigoureusement constante à causes des petites variations de la vitesse du vent, du passages des pales devant la tour et une multitude d'autres facteurs plus techniques. Il s'ensuit que le courant électrique obtenu n'est plus sinusoidal et contient des harmoniques qui, envoyées sur le réseau, ont des effets néfastes sur les appareils éléctriques domestiques : déreglement des réveils, des programateurs, usure prématurée de certains systemes électroniques...

voir si courage : commission ampère : http://mineco.fgov.be/energy/ampere_commission/h.pdf. (harmoniques

Il me semble que ce point n'est peut-etre pas si négligeable que ca et que la production décentralisée comporte beaucoup de soucis techniques au dela de la "pollution visuelle" .
Je voudrais avoir vos avis la dessus...

Sinon, je suis pour ma part persuadé qu'une des meilleures solutions à court terme pour l'amelioration de l'utilisation de l'energie est :

- le subventionnement du solaire passif (chauffage de l'eau)
mon pere a installé ca chez mes grand parents il y a bien 10 ans et meme apres 15 jours de pluie, l'eau est assez chaude pour prendre une douche !
- "l' interdiction" :? du chauffage individuel électrique , qui est une veritable aberration thermodynamique ! (fortement poussé par EDF il y a quelques années... grrr)

Je ne suis pas pour le nucléaire, mais les solutions "renouvelables" proposées ne me satisfont pas non plus...

[invitea684ecee]

- "l' interdiction" du chauffage individuel électrique , qui est une veritable aberration thermodynamique ! (fortement poussé par EDF il y a quelques années... grrr)

Je ne vois pas pourquoi le chauffage électrique soit une aberration thermodynamique. Toute énergie produit de la chaleur. Particulièrement en électricité avec l'effet Joule : Pj = RI² où Pj est les pertes par effet Joule en W, R la résistance interne d'un appareil électrique, et I l'intensité. On voit que quand I double, la "chaleur" est multipliée par 4 !