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Trop de viande ? ce que dit l'INCA




  1. #31
    invite765432345678
    Invité

    Re : Trop de viande ? ce que dit l'INCA

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    D'une manière générale, une viande a qui on a injecté des antibiotiques risque moins d'être infectée (abcès ou autres parasites).
    Si je prends la comparaison avec un humain, on voit plus souvent des gens en bonne santé qui ont consommé des antibios que le contraire (avec cause à effet et a tout prendre, c'est cette viande que je préfererais avaler).
    Mis a part "stockage" des produits dans la viande, les hormones sont également métabolisées et j'aimerais qu'on me montre le problème car, pour y aller de mon exemple, je n'ai jamais mangé d'aussi bonne viande que la Chilienne quand elle était "dopée".



    C'est aussi parce qu'il existait des problèmes avec le "lait non bouilli" consommé il y a quelques décenies que, justement, on a décidé de le faire bouillir.
    Sauf étude comparative montrant le contraire, il n'y a pas moins de "défénces immunitaires" dans le lait aujourd'hui que dans celui d'hier.
    Enfin, cela n'a aucune importance puisque le système immunitaire des annimaux n'est pas censé nous protéger et ne peut que poser des problèmes.
    Les problèmes de fermentation n'ont rien a voir avec la qualité du lait ou de la bête (!), c'est un problème de prolifération bactérienne dont une des solutions sont les antibios, justement.
    Ce n'est pas parce qu'un problème était méconnu qu'il n'existait pas: c'est parce qu'il n'était pas mis en évidence.



    On peut contester tant qu'on veut: des produits d'origines diverses ont été pris sur les points de vente et ont été recherchés les pesticides, vitamines, etc... (tout ce que doit contenir ou pas un produit). Puis on regarde si on voit des différences significatives ou pas et dans quel cas.
    Ce n'est pas un rapport particulier (avec jugement de valeur) dont je veux parler mais de plusieurs études différentes.



    C'est très facile: certains posent des problèmes et d'autres pas CQFD.
    Certains nous évitent même de gros problèmes de façon sure et c'est la raison pour laquelle ils ont été introduits.



    C'est parce que le risque est très loin d'être totalement méconnu (surtout par eux) et c'est bien pour l'approfondir alors qu'il n'y a toujours pas de risque retrouvé que ces études sont faites: c'est ce qu'on appelle la "recherche" ou la "science" et si on veut apprendre à ces scientifiques de haut niveaux d'études s'appuyant sur des dixaines de milliers de jours/chercheur de recherche, il va falloir trouver des arguments.
    Ce qui décribilise c'est la critique immodérée sans argument et sans ccompréhension.



    C'est études montraient justement que cette afirmation est totalement fausse.
    "On" ne sait rien du tout jusqu'a ce que des études soient effectuée et elles ne montrent pas de différence flagrante (sauf pour les mangues ou les kiwi dont je ne connais pas la provenance).
    Face à de tels arguments, je n'ai plus rien à dire.

    Merci.

    -----


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  3. #32
    invite765432345678
    Invité

    Re : Trop de viande ? ce que dit l'INCA

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Tu détournes ma question : je te demandais de qu'étaient des aliments morts biologiquement et tu me répond sur les sols "morts", point sur lequel je suis d'accord. Il y a en effet de plus en plus d'études sur ce problème.
    Donc tu ne réponds pas à ma question.
    De même quand tu évoquais le recours à des souches de levures achetées tu disais :

    J'expliquais que ce n'était pas pour cette raison et là aussi tu réponds à côté.
    Pour la petite histoire (hors sujet) je crois que Parker est bien plus responsable d'une certaines uniformisation des vins que les levures sélectionnées.
    Tout ce que je sais sur la viticulture vient de la bouche même des viticulteurs. L'un d'entre eux m'a dit un jour que ceux qui utilisaient la chimie d'une manière non raisonnée avait des difficultés pour amorcer le processus de fermentation et devaient faire appel à des levures de laboratoire. Je n'en sais pas plus.

    Ce que je constate néanmoins c'est la volonté affichée par une majorité de viticulteurs de revenir à une agriculture raisonnée (limitation de l'usage du sulfate de cuivre, moins de pesticides, ...). Le consommateur exprime également ce souhait. Depuis 5 ans, les vins bio se sont multipliés en France et chacun doit s'en réjouir. Reste à savoir ce que signifie ce label et si on autorise ou non les levures de laboratoire.

  4. #33
    invite765432345678
    Invité

    Re : Trop de viande ? ce que dit l'INCA

    Citation Envoyé par Garlik Voir le message
    On s'enfonce la :

    1) tu reponds a cote de la plaque ; JPL te demande ce qu'est un aliment mort biologiquement et tu nous reponds en arguant de terre morte biologiquement. Ca se mange la terre ???,
    La terre est morte, polluée par le sulfate de zinc, mais le raisin lui est parfaitement sain ! C'est ce qu'on appelle un raccourci rapide.

    2) restreindre la notion de terroir a l'utilisation d'une souche particuliere de levure est absurde ; les aromes dependent bien plus de ce que contient le raisin que de l'utilisation de telle ou telle levure. Je ne vois pas en quoi vouloir controler le processus de vinification serait une heresie.
    Qu'est ce qu'en pense les vieux dégustateurs qui ont connu les vins d'avant guerre ou qui peuvent boire des vins du nouveau monde ? En définitive, c'est le consommateur qui décide si c'est bien ou non.

    3) tu es completement hors sujet. Pour memoire, le topic initial porte sur l'elevage.

    Edit : arf, grille par JPL
    D'accord. L'élevage, c'est pas mal non plus. Surtout le porc en Bretagne et les algues vertes !

  5. #34
    myoper

    Re : Trop de viande ? ce que dit l'INCA

    Citation Envoyé par RedDwarf Voir le message
    En définitive, c'est le consommateur qui décide si c'est bien ou non.
    Je dirais qui décide si ça lui plait ou non car pour décider si c'est bien, il faut avoir les bonnes infos.
    Et ce qui lui plait n'est pas forcémént bon pour sa santé...

  6. #35
    invite765432345678
    Invité

    Re : Trop de viande ? ce que dit l'INCA

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Je dirais qui décide si ça lui plait ou non car pour décider si c'est bien, il faut avoir les bonnes infos.
    Et ce qui lui plait n'est pas forcémént bon pour sa santé...
    Même si on a les bonnes informations, c'est pas facile d'analyser un rapport de cent pages de l'INRA, aussi intéressant fût-il pour un spécialiste de l'agroalimentaire.

    Le consommateur dispose du goût, de l'odorat, du toucher et de la vue pour apprécier la qualité d'un aliment.D'ailleurs l'industrie alimentaire s'appuit sur l'avis des testeurs avant de commercialiser un plat préparé sur le marché. Preuve que nos sens sont encore un instrument fiable d'appréciation.

    La composition des produits permet d'avoir une idée du nombre de colorants utilisés, des agents de saveur, du pourcentage de chaque constituant, de la qualité des graisses et donc de faire un choix raisonné.

    Le gros problème, je crois, c'est qu'il y a des produits qu'on ne trouve plus: par exemple des pêches mûres au mois d'aout depuis environ quinze ans. Ces fruits, on peut les laisser sans problème à l'air libre, aucun insecte ne se pose dessus. Et pour cause, la peau contient des pesticides. J'ai remarqué que la maturation en chambre CO² provoque une déformation du fruit (un peu comme une crispation liée à la souffrance) et le cul est pointu !

    C'est le progrès aurait dit mon grand-père !

  7. #36
    myoper

    Re : Trop de viande ? ce que dit l'INCA

    Citation Envoyé par RedDwarf Voir le message
    Le consommateur dispose du goût, de l'odorat, du toucher et de la vue pour apprécier la qualité d'un aliment.D'ailleurs l'industrie alimentaire s'appuit sur l'avis des testeurs avant de commercialiser un plat préparé sur le marché. Preuve que nos sens sont encore un instrument fiable d'appréciation.
    Oui, la qualité gustative mais pas la qualité nutritionnelle (sauf approximativement les graisses, proteines ou sucres) ou l'éventuelle toxicité.
    Que ce soit pour les fruits ou la viande.

    PS: tous les fruits (peau) contiennent naturellement des pesticides.

  8. #37
    Tilleul

    Re : Trop de viande ? ce que dit l'INCA

    Pour le reste des arguments, marteler une litanie d'inconvenients de l'agriculutre moderne sans la moindre reference a des chiffres ou etudes ne me semble pas tres serieux. On est dans le dogme la, voire dans la profession de foi, non ?
    L'EPA reconnait que la motié des émissions de gaz à effet de serre de l'agriculture américaine provient des oxides nitreux reliés aux engrais (nota: on ne parle que des émissions directement liés à l'activité agricole, les émissions des véhicules sont classés dans le transport, les émissions de méthane et de CO2 lié au procédé Haber-Bosch sont classés dans l'industrie chimique, etc.)

    http://www.epa.gov/climatechange/emi...griculture.pdf

    Dans le même temps Crutzen remarque que les émissions de N2O (effet de serre 300 fois plus puissant que le CO2) imputable à l'agriculture sont 5 fois plus élevé que ce qui est ordinairement admis car ces derniers calculs ne prennent en compte que les émissions du champ même et non toutes les émissions indirectes (rivières, estuaires, zones cotieres) qui sont pourtant directement liés aux engrais. Pour tirer ses conclusions il est parti des données pré-industrielles de concentration de N2O dans l'atmosphère pour connaitre les concentrations liés aux processus naturels puis est redescendu vers les différentes utilisations d'azote anthropogénique...

    http://www.atmos-chem-phys-discuss.n...11191-2007.pdf


    Avec le refroidissement des centrales énergétiques, l'agriculture est également l'activité humaine ayant la plus forte influence sur le cycle de l'eau en Europe, avec des prélévements qui ont majoritairement lieu au moment où l'eau est la plus rare...

    http://www.eea.europa.eu/publication...-across-europe

    Sans compter l'eutrophisation et la création de zones mortes (et d'algues vertes...) qui détruisent la vie marine...

    http://www.futura-sciences.com/fr/ne...ondial_9912-1/

    Les mauvais traitement des animaux font partie intégrante du sujet, non pas par uniquement par éthique, mais parce que ces mauvais traitements sont également des graves manquements à l'hygiène qui font proliférer les micro-organismes...

    Ce manque d'hygiène oblige par ailleurs à utiliser des antibiotiques de façon préventive et systématique (ce que la médecine refuse de faire chez l'homme) ce qui amène mécaniquement l'apparition création de bactéries résistantes... à moins de considérer que l'évolution des espèces s'arrête aux portes de l'abbatoir...

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1...?dopt=Abstract

    RESULTS: Of 200 meat samples, 41 (20 percent) contained salmonella, with a total of 13 serotypes. Eighty-four percent of the isolates were resistant to at least one antibiotic, and 53 percent were resistant to at least three antibiotics. Sixteen percent of the isolates were resistant to ceftriaxone, the drug of choice for treating salmonellosis in children. Bacteriophage typing identified four isolates of Salmonella enterica serotype typhimurium definitive type 104 (DT104), one of DT104b, and two of DT208. Five isolates of S. enterica serotype agona had resistance to 9 antibiotics, and the two isolates of serotype typhimurium DT208 were resistant to 12 antibiotics. Electrophoretic patterns of DNA that were indistinguishable from one another were repeatedly found in isolates from different meat samples and different stores. Eighteen isolates, representing four serotypes, had integrons with genes conferring resistance to aminoglycosides, sulfonamides, trimethoprim, and beta-lactams. CONCLUSIONS: Resistant strains of salmonella are common in retail ground meats. These findings provide support for the adoption of guidelines for the prudent use of antibiotics in food animals and for a reduction in the number of pathogens present on farms and in slaughterhouses. National surveillance for antimicrobial-resistant salmonella should be extended to include retail meats.
    Ca ira comme exemples des inconvénients de l'agriculture moderne où on va continuer à discuter sur un sujet aussi ridicule que de savoir s'il y a plus ou moins de vitamine C dans une tomate bio cultivée en Autriche ou dans une tomate conventionnelle cultivée au Chili dans des conditions de sol et de climat totalement différentes ?
    Keep it in the Ground !

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  10. #38
    myoper

    Re : Trop de viande ? ce que dit l'INCA

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Ca ira comme exemples des inconvénients de l'agriculture moderne où on va continuer à discuter sur un sujet aussi ridicule que de savoir s'il y a plus ou moins de vitamine C dans une tomate bio cultivée en Autriche ou dans une tomate conventionnelle cultivée au Chili dans des conditions de sol et de climat totalement différentes ?
    +1. Aucun intéret.
    Le problème étant l'argumentation de certains groupes de pression...


    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Les mauvais traitement des animaux font partie intégrante du sujet ...
    Je pensais que cette pratique était marginale et que l'habitude des antibios ne correspondait qu'a une inutile précaution.

  11. #39
    invite765432345678
    Invité

    Re : Trop de viande ? ce que dit l'INCA

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    +1. Aucun intéret.
    Le problème étant l'argumentation de certains groupes de pression...

    Je pensais que cette pratique était marginale et que l'habitude des antibios ne correspondait qu'a une inutile précaution.
    Oui. Revenons au sujet principal.

    La production de viande avec des méthodes industrielles étant reconnue comme le processus le plus consommateur d'énergie et d'eau (pas totalement gratuite dans le cadre des élevages industriels) sans démontrer un intérêt majeur pour l'alimentation humaine et produisant de surcroît une quantité importante de GES et de polluants pour le biotope, je pense qu'il faut à la fois se poser des questions sur la quantité de viande produite que sur la manière de la produire.

    La même question prévaut pour la production d'énergie.

    Si toutes les bêtes broutaient l'herbe des champs, on consommerait moins d'énergie primaire.

    Si on ne trouve pas les technologies permettant de produire une énergie non polluante et bon marché, il est évident que ce mode de production va à sa perte pour des raisons strictement économiques. Dès que le prix du baril atteindra 100 dollars, les éleveurs ne pourront plus survivre.

    Mettre les bêtes au champ, c'est tout de même moins compliqué que d'apporter le fourrage dans des box !

  12. #40
    moijdikssékool

    Re : Trop de viande ? ce que dit l'INCA

    Mettre les bêtes au champ, c'est tout de même moins compliqué que d'apporter le fourrage dans des box !
    si des éleveurs ne laissent pas brouter leurs bêtes, c'est sans nul doute parceque c'est moins compliqué. De plus l'hiver et les saisons sèches ne sont pas propices au broutage et il faut bien voir qu'un champs de Maïs est plus productif qu'un champs d'herbe
    Dès que le prix du baril atteindra 100 dollars, les éleveurs ne pourront plus survivre
    attention, il faut savoir comment est composé ce prix. Si ce prix monte parcequ'il ne s'agit que d'une hausse des bénéfices, ce n'est pas gênant, du moins dans les pays dans lesquels sont réinjectés ces bénéfices (une hausse des prix de cette manière est surtout contraignante pour les économies peu efficaces, ne pouvant se permettre d'accentuer le déséquilibre entre la offre et la demande, celui là même qui fait augmenter les prix). Si le prix monte parceque le coût d'extraction augmente, là c'est tous les secteurs qui en patissent, pas seulement l'élevage. Qu'on s'entende bien: si vous mangez végétarien avec le même budget que si vous mangiez carné, le problème est le même. Disons qu'une alimentation végétarienne est potentiellement moins couteuse
    L'intérêt d'une nourriture sans viande est de surtout d'économiser de la surface au sol (quitte à délaisser quelques paturages que l'on doit compléter l'hiver ou les saisons sèches avec des céréales. Exploiter les paturages représente un coût, en surface agricole supérieur à celui de patûrages délaissés. C'est un coût que les consommateurs veulent bien, et peuvent, payer)

  13. #41
    Yoghourt

    Re : Trop de viande ? ce que dit l'INCA

    Citation Envoyé par RedDwarf Voir le message
    Si toutes les bêtes broutaient l'herbe des champs, on consommerait moins d'énergie primaire.
    Pas évident. Ca dépend aussi de la capacité de l'éleveur à compenser cette dépense. Par exemple, s'il méthanise, ça change nettement la donne énergétique.
    Si on ne trouve pas les technologies permettant de produire une énergie non polluante et bon marché, il est évident que ce mode de production va à sa perte pour des raisons strictement économiques. Dès que le prix du baril atteindra 100 dollars, les éleveurs ne pourront plus survivre.
    C'est déjà arrivé, et les éleveurs ont survécu.
    Le cours de la viande à la production est-il même corrélé au prix du brent?
    http://www.insee.fr/fr/themes/docume...aph#graphique3
    Mettre les bêtes au champ, c'est tout de même moins compliqué que d'apporter le fourrage dans des box !
    C'est pas le son de cloche d'un couuple d'agriculteurs/éleveurs de ma connaissance. Compliqué, ici, ça veut dire quoi pour toi?
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  14. #42
    moijdikssékool

    Re : Trop de viande ? ce que dit l'INCA

    Le cours de la viande à la production est-il même corrélé au prix du brent?
    disons que si un éleveur montait un projet d'élevage, il lui faudrait tenir compte d'un prix du carburant plus élevé. Les projets d'infrastructures, sociaux sur lesquels s'appuie l'éleveur doivent eux aussi en tenir compte et l'éleveur devra à son tour en tenir compte
    Il faut aussi tenir compte de l'évolution des techniques de traitement de la viande (les OGM, les hormones etc...), mais aussi l'évolution des techniques qu'utilisent les dites infrastructures. Si elles n'évoluent plus, le prix de la viande augmente linéairement avec le coût de l'énergie
    A la vue de la durée de rentabilité d'un projet d'investissement, il faudrait plutôt se baser sur un graphe avec comme unité de temps la décennie voire d'avantage

  15. #43
    ossau

    Re : Trop de viande ? ce que dit l'INCA

    Citation:
    Mettre les bêtes au champ, c'est tout de même moins compliqué que d'apporter le fourrage dans des box !

    C'est pas le son de cloche d'un couuple d'agriculteurs/éleveurs de ma connaissance. Compliqué, ici, ça veut dire quoi pour toi?
    __________________
    la gestion des paturages demande certes plus de temps que de balancer de l'ensilage dans des auges à des vaches en stabulation

    mais le cout devient prohibitif, + problemes de boiterie, mammites, problemes pulmonaires et diarrées sur les veaux, vélages plus difficiles..........

    sans bien sur le plaisir de voir ses vaches couchées dans l'herbe ruminant paisiblement, et ça cela n'a pas de prix

  16. #44
    Valeriane animal cross

    Re : Trop de viande ? ce que dit l'INCA

    Citation Envoyé par ossau Voir le message
    en sachant que la viande proposée vient souvent des réformes laitieres

    de toute façon on va assister a de grands boulersements dans la production laitiere d'ici la fin d'année

    plus pour le pire que pour le meilleur . le lait n'a jamais été acheté aussi peu cher aux producteurs ( pas aux consommateurs)
    Effectivement les différentes filières de l'élevage industriel sont liées.

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