Criteres de developpement durable

[invitee0b658bd]

bonsoir,

e probleme est que pour fabriquer ecologiquement efficace ca fait du travail fabriquer mieux sera fatiguant il faudra consommer moins : tant que l'on continue a consommer plus en profitant des chinois qui travaillent pour moins cher que nous il n'y a pas d'espoir ecologique

fabriquer mieux sera fatiguant

c'est quand même tempéré par une certaine forme de progrés, on sait par exemple travailler le metal d'une facon beaucoup moins gourmande en energie et beaucoup plus précise qu'il y a quelques dizaines d'années. Dans ce cas précis, fabriquer mieux est moins couteux et moins fatigant.
Si on devait revenir à une marine à voile, en utilisant les mêmes outils, on serait à l'heure actuelle capable de faire mieux, plus efficace avec un equipage moins nombreux pour le même tonnage.
à service egal, la quantité de travail et d'energie pour faire un bien de consommation à plutot tendance à diminuer.
La technologie n'est pas incompatible avec l'ecologie

il faudra consommer moins

il faudra , je pense, surtout consommer differement, plus durable et moins jettable
fred
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[invite765432345678]

Bonsoir,

Je suis tout à fait d'accord. On peut imaginer la nouvelle métallurgie du futur où l'on composerait les structures métalliques de telle manière à obtenir des caractéristiques parfaitement isotropes et sans produire de gaz à effet de serre. Je le crois parfaitement possible.

Cordialement,

[invite8915d466]

Ah ??? tu connais quoi comme réducteur chimique des oxydes métalliques pratique et pas cher ?

[wizz]

Tout va donc très vite en Chine et ils ne se posent pas de problèmes métaphysiques comme en France.

Compte tenu de ses moyens de recherche, la Chine doit développer au plus vite des technologies de captation de CO² pour ses centrales au charbon. Sur ce sujet, les groupes étrangers ne savent toujours pas quelle technologie ils vont retenir. On parle de 2015-2020 comme date d'apparition d'une technologie fiable sur le marché.

pipeau!!!!

Il n'y a rien de moins cher avec une cheminée à sortie directe sans rien
-pour empêcher les centrales au charbon d'émettre des aprticules, il faut donc installer un dispositif qui filtre ces particules. DONC UN SURCOUT
-pour empecher les centrales au charbon d'émettre du CO2, il faut donc un dispositif piégeant le CO2. DONC UN SURCOUT
DONC en tout logique, l'électricité coutera plus cher que celle provenant des centrales ne comportant pas ces dispositifs. Donc ça coutera plus cher pour ses clients dont les usines de production (nike, sony, thomson, etc...). Et donc tout logiquement, ces biens produits couteront plus cher.

Imaginons alors un autre grand pays, concurent de la Chine sur le plan industriel pour la fabrication de nos bien de consommation, décide de ne rien faire. Leur produits fabriqués couteront alors moins chers que ceux provenant des usines chinoises, qui achètent une électricité propre

QUESTION à 1€: nous, le consommateur occidental, devant un TShirt Nike à 30€ et un autre identique à 29€, que faisons nous?

Si nous en tant qu'acteur actif (le consommateur) ne faisant rien pour favoriser une production propre, alors à l'autre bout de la chaine de l'économie, l'autre acteur (le producteur) ne fera rien pour produire propre, parce que cela le conduira à sa perte

[invite765432345678]

Bonjour,

Les Chinois vont progressivement incorporer toutes ces technologies dans leurs usines (les technologies de captation de CO² sont mises au point dans leurs instituts et seront bientôt disponibles: en 2015) . Cà va effectivement coûter plus cher. Le problème du consommateur européen, c'est qu'il n'a plus de boulot consécutivement à la délocalisation. Que çà coûte 29 ou 30 € et a fortiori encore plus cher, le problème reste le même. Son pouvoir d'achat s'effrite parce qu'on a décidé de rentabiliser les investissements là où ils sont le moins cher. Si l'énergie devient onéreuse, au moins deux milliards d'êtres humains vont rencontrer des difficultés insurmontables pour survivre.

Le combat écologique va donc de pair avec une meilleure distribution des ressources et des richesses, donc quelque part avec une profonde restructuration du monde capitaliste actuel. Que quelques personnes possèdent l'essentiel des richesses du monde est incompatible avec l'exigence absolue de respect de l'environnement. Si nous devons payer plus cher notre énergie, nos biens de consommation, nos produits alimentaires, on doit nous laisser plus d'argent pour survivre. Sinon.................

[invite765432345678]

QUESTION à 1€: nous, le consommateur occidental, devant un TShirt Nike à 30€ et un autre identique à 29€, que faisons nous?

J'achète jamais des Tshirt Nike à 30 €.

Bien trop cher, mon fils !

Cordialement,

[invite765432345678]

Disons ceci:
-je bosse à 50km de chez moi et vais au boulot en voiture, qui consomme 6L/100km. Chaque semaine, j'aurai donc consommé pour mon déplacement professionnel 15 litres d'essence, donc émis envison 34kg de CO2

-puis il s'avère que mon voisin travaille dans la même boite que moi, et va au boulot en voiture. Il possède la meme voiture et donc lui aussi a émis 34kg de CO2

-maintenant, je décide de revendre ma voiture, de m'en passer de la voiture. Et pour aller bosser à 50km de chez moi, je me fais...transporter par mon voisin.

QUESTION:
-est ce que je suis vierge de tout impact écologique par mon mode de vie?
-Est ce que mon émission de CO2 pour aller travailler est de 0kg de CO2?
-Peut on dire comme bilan que pour mon voisin, c'est 34kg, et pour moi, c'est zéro????

Oui, c'est tout le problème de la taxe carbone.

J'ai deux idées principales:

• construire des machines libres de toute atteinte sur l'environnement,
• taxer lourdement ceux qui pourraient polluer moins mais ne le font pas (essentiellement les industriels qui fabriquent en Chine pour revendre en Europe donc produisant du CO² inutile pour le trasport)

[invitef5753368]

Bonjour,
En plus de ce qui a été dit jusqu'à présent, je rajouterais qu'il faut prendre en compte plus de données que la simple consommation globale de CO2 de la Chine avant de condamner ce pays. Il est important de prendre en considération la consommation de CO2/habitant, le nombre d'usines étrangères délocalisées, sa place de leader dans la culture biologique, la production de produits écologiques (ampoules basses consommation, éoliennes, ...), ses mesures de diminution de consommation de CO2, etc.

J'ai écrit un article aux sujets des idées reçues concernant la Chine, l'écologie et le bio, si cela peut apporter quelque chose à ce débat ou à l'intérêt personnel de chacun, n'hésitez pas

[invite765432345678]

Bonjour,
En plus de ce qui a été dit jusqu'à présent, je rajouterais qu'il faut prendre en compte plus de données que la simple consommation globale de CO2 de la Chine avant de condamner ce pays. Il est important de prendre en considération la consommation de CO2/habitant, le nombre d'usines étrangères délocalisées, sa place de leader dans la culture biologique, la production de produits écologiques (ampoules basses consommation, éoliennes, ...), ses mesures de diminution de consommation de CO2, etc.

J'ai écrit un article aux sujets des idées reçues concernant la Chine, l'écologie et le bio, si cela peut apporter quelque chose à ce débat ou à l'intérêt personnel de chacun, n'hésitez pas

Quel est l'intérêt d'acheter de l'acier aux Chinois ou aux Indiens ? En plus du fait que les acièries ne sont pas équipées de systèmes de traitement des fumées comme en France, le transport implique des émissions de CO² importantes.

Le véritable développement durable (pas simplement pour la planète mais également pour l'être humain qui ne doit pas rester sans emploi) s'appuie sur des moyens de fabrication respectueux de l'environnement et proches du consommateur final.

Le commerce internationnal tel que nous le vivons depuis les années 70 est un non sens absolu.

Il faut mettre un terme à toute importation qui ne réponde pas à un besoin particulier justifié (une meilleure technologie).

La délocalisation en 2010 est devenue une véritable absurdité qu'il faut combattre avec des arguments violents pour impressionner les esprits et contraindre les gouvernements à inverser la tendance.

J'ai exercé dans le passé la fonction de Sales Manager de la zone Asie-Amérique et ai donc quelques compétences pour parler de ce sujet.

[invite8915d466]

a mon avis , le véritable développement durable consiste à trouver comment consommer une ressource épuisable comme un minerai métallique, un hydrocarbure, un produit naturel comme les phosphates, l'hélium contenu dans le gaz naturel, etc, etc, ... sans l'épuiser.Ce qui n'est bien sûr pas gagné !
mais si on n'a pas trouvé ça, je ne vois pas bien en quel sens il est "durable" ....

[wizz]

Quel est l'intérêt d'acheter de l'acier aux Chinois ou aux Indiens ?

->....moins cher peut être!!!!

En plus du fait que les acièries ne sont pas équipées de systèmes de traitement des fumées comme en France

->....pffff, tant que ça polue chez les autres, très loin de préférence, et que le devant de sa maison est propre

le transport implique des émissions de CO² importantes

->...comme tout bien de consommation

Le véritable développement durable (pas simplement pour la planète mais également pour l'être humain qui ne doit pas rester sans emploi) s'appuie sur des moyens de fabrication respectueux de l'environnement et proches du consommateur final.

->tout ce dont le consommateur final se préoccupe est....la quantité de choses dont il peut acheter, autrement dit son pouvoir d'achat.

Etc.... Bref, tu prèches chez les convaincus ici. Un certain nombre d'entre nous sont au courant des choses que l'on doit faire même si ça ne nous plait pas (forcement, si ça va dans le sens du serrage de la ceinture). Un certain nombre ici sont au courant mais ne le font pas. Mais de manière globale, dans la rue, les gens s'en foutent totalement. Comme la plupart des gens, si ça n'implique que la parole, alors tout le monde se dit être très préoccupant, prêts à faire un geste pour que ça aille dans le bon sens. Mais dès qu'il faut passer à l'acte, comme d'hab, il n'y a plus personne.

Va donc dans un supermarché le samedi après midi, bien bondé, et essaie de faire passer le message. Bonne chance....

[invite765432345678]

->....moins cher peut être!!!!


->....pffff, tant que ça polue chez les autres, très loin de préférence, et que le devant de sa maison est propre


->...comme tout bien de consommation


->tout ce dont le consommateur final se préoccupe est....la quantité de choses dont il peut acheter, autrement dit son pouvoir d'achat.

Etc.... Bref, tu prèches chez les convaincus ici. Un certain nombre d'entre nous sont au courant des choses que l'on doit faire même si ça ne nous plait pas (forcement, si ça va dans le sens du serrage de la ceinture). Un certain nombre ici sont au courant mais ne le font pas. Mais de manière globale, dans la rue, les gens s'en foutent totalement. Comme la plupart des gens, si ça n'implique que la parole, alors tout le monde se dit être très préoccupant, prêts à faire un geste pour que ça aille dans le bon sens. Mais dès qu'il faut passer à l'acte, comme d'hab, il n'y a plus personne.

Va donc dans un supermarché le samedi après midi, bien bondé, et essaie de faire passer le message. Bonne chance....

Face au matraquage des grandes multinationales, il n'est pas interdit d'avoir une opinion contraire à celle apparemment la plus en vogue. Mon ancienne société, presque fermée courant 2005, a reçu récemment un nouveau challenge en devenant lead center mondial de son produit. Il s'agît donc d'un retour en arrière au forceps par rapport à un choix réalisé dans le courant de l'année 1996. c'est bien la preuve que les choses ne sont pas aussi simples qu'il y pourrait parraître.

Face à la concurrence très hardue en Chine, on commence à voir apparaître des suicides dans un certain nombre de sociétés. Je vois poindre le moment où l'industrie va se redéployer en France dans tous les domaines où elle avait perdu pied: confection, tissage, etc. Ce ne sont pas de grandes multinationales qui vont se réimplanter mais des petites et moyennes industries.

[invite765732342432]

Le véritable développement durable (pas simplement pour la planète mais également pour l'être humain qui ne doit pas rester sans emploi) s'appuie sur des moyens de fabrication respectueux de l'environnement et proches du consommateur final.

Attention au point en gras: ce n'est pas forcément préférable.
Il y a un équilibre à faire entre la proximité et les économies d'échelles: 3/4 grosses usines textiles en France (par exemple à proximité des lieux de production/transformation des matières première) seraient probablement plus "durable" qu'une usine locale dans chaque département.

a mon avis , le véritable développement durable consiste à trouver comment consommer une ressource épuisable comme un minerai métallique, un hydrocarbure, un produit naturel comme les phosphates, l'hélium contenu dans le gaz naturel, etc, etc, ... sans l'épuiser.Ce qui n'est bien sûr pas gagné !
mais si on n'a pas trouvé ça, je ne vois pas bien en quel sens il est "durable" ....

Il s'agit surtout de leur trouver des remplaçants dans l'utilisation courante pour laisser les stocks (recyclables) disponibles aux utilisation nécessaires.

[wizz]

Face à la concurrence très hardue en Chine, on commence à voir apparaître des suicides dans un certain nombre de sociétés. Je vois poindre le moment où l'industrie va se redéployer en France dans tous les domaines où elle avait perdu pied: confection, tissage, etc. Ce ne sont pas de grandes multinationales qui vont se réimplanter mais des petites et moyennes industries.

Q1: qu'est ce qui fait que certaines usines se délocalisent en Chine?
R1: ....parce que c'est moins cher

Q2: entre un slip à 10€ et un autre slip identique à 5€, quel sera le choix du consommateur?
R2: ....il choisira le slip à 5€

Q3: qu'est ce qui fera que tel ou tel industriel reviendra s'implanter en France au lieu de rester en Chine?
R3: ....soit on parvient à modifier le paramètre R2, soit on parvient à modifier le paramètre R1

alors souhaitons bonne chance à tes petites et moyennes industries, étant donné que ni le paramètre R1, ni le paramètre R2 n'est modifiable...

[SK69202]

Bonjour.

Le paramètre R1 est modifiable, mais bon on n'a pas droit d'en discuter ici.

R2, lui n'est pas modifiable on est bien d'accord.

@+

[invite8915d466]

Il s'agit surtout de leur trouver des remplaçants dans l'utilisation courante pour laisser les stocks (recyclables) disponibles aux utilisation nécessaires.

certes, et c'est ce qu'on faisait tant qu'on ne faisait que des charrettes en bois , tirées par des animaux, des moulins en corde et en toile, actionnés par le vent, tout ça est bien renouvelable ou quasiment inépuisable !

avec un petit (en fait un gros gros...) bémol quand même : en présence d'une source renouvelable, on devient vite limité par son flux, et donc le "développement" ne dure que jusqu'on atteigne la "capacité de charge" ("carrying capacity" en anglais) de l'environnement. C'est durable, certes, mais le "développement" n'existe qu'à la mesure où l'innovation technique permet d'améliorer cette capacité de charge, ce qui est en général plutot lent. Et plus souvent, on est plus limité par les fluctuations naturelles de cette capacité de charge , par exemple sous l'influence de changements climatiques, ou d'invasions étrangères, etc...

. Le "développement" moyen au Moyen Age etait bien plus lent que les fluctuations naturelles entre périodes favorables et crises, ce qui fait qu'on ressent bien plus des alternances de périodes fastes et de crises, qu'un développement continu. Il n'y a que quand la disponibilité d'énergie a pu entrer dans une phase de croissance exponentielle qu'un développement "d'une certaine durée" a pu avoir lieu. Mais il est assez paradoxal de dire que c'est la fin de cette croissance qui va déboucher sur un "développement" durable : ce sera peut etre un état quasi-stationnaire durable, mais surement pas un développement comme on l'a connu dans les derniers siècles.

[invite765432345678]

C'est moins cher parce que les Chinois exploitent une ressource non renouvelable (le charbon) qu'ils n'incorporent pas au juste prix dans le prix final des produits exportés. Il existe également un problème de sous-évaluation de leur monnaie. Il existe également un cruel problème d'exploitation des travailleurs chinois. C'est également une ressource à laquelle ils n'accordent pas le juste prix (sauf pour les membres du PC Chinois).

Pour un français qui n'a pas d'emploi, le slip à 5 euros est encore beaucoup trop cher.

C'est un leurre de croire qu'en achetant moins cher, on va permettre aux plus pauvres d'avoir un pouvoir de consommation plus élevé. C'est très exactement l'inverse.

La délocalisation ne pouvant pas perdurer sans engendrer de graves troubles sociaux en France, je prévois la fin de ce système. Ce sont les citoyens eux-mêmes qui doivent prendre des intiatives pour mettre un terme à ce système. Une prise de conscience collective en quelque sorte.

[wizz]

C'est un leurre de croire qu'en achetant moins cher, on va permettre aux plus pauvres d'avoir un pouvoir de consommation plus élevé. C'est très exactement l'inverse.

....mais nous sommes parfaitement d'accord sur ce point. En faisant des recherches, tu t'apercevras que j'ai toujours mis le point sur le consommateur.
Reste à le faire comprendre aux gens, d'où le paramètre R2...

Pour un français qui n'a pas d'emploi, le slip à 5 euros est encore beaucoup trop cher.

....et pour le Français qui a un boulot, le même slip à 5€ est et sera toujours trop cher. Parce que si on lui propose le même slip à 2€, il ne va pas cracher dessus. Parce qu'il ne regarde que son intérêt personnel à court terme. Parce qu'il se dit que 2€ par ici, 5€ par là, et au bout du compte, ça lui ferait un voyage chaque année, chose dont il ne se refusera pas.

C'est moins cher parce que les Chinois exploitent une ressource non renouvelable (le charbon) qu'ils n'incorporent pas au juste prix dans le prix final des produits exportés. Il existe également un problème de sous-évaluation de leur monnaie. Il existe également un cruel problème d'exploitation des travailleurs chinois. C'est également une ressource à laquelle ils n'accordent pas le juste prix (sauf pour les membres du PC Chinois).

....il n'y a pas que ça. Il y a aussi les normes environnementales.
Chez nous, les cheminées des usines doivent être équipées de système de filtration des rejets gazeux et solides. Pas trop de dioxyne, ni de Nox, ni d'hydrogène sulfuré, ni etc.... Quant aux égouts, idem. Pas de rejets directos dans les égouts, et encore moins directos dans le fleuve.
En Chine, avec une usine n'ayant ni l'un, ni l'autre, alors ça coutera forcement moins cher
Et qu'attend alors la Chine pour imposer des normes propres pour ses usines, comme chez nous???
Sauf qu'elle ne le fera pas (on ne parle pas des rares exemples tout juste mis en place pour la télé, hein). Parce que si elle le fait, alors ses produits couteront plus cher que ceux fabriqués par d'autres pays qui auraient décidé de rester laxistes. Et donc nous, pauvres connards de consommateurs à la recherche du moins cher.... D'où encore le paramètre R2

La délocalisation ne pouvant pas perdurer sans engendrer de graves troubles sociaux en France, je prévois la fin de ce système. Ce sont les citoyens eux-mêmes qui doivent prendre des intiatives pour mettre un terme à ce système. Une prise de conscience collective en quelque sorte.

....c'est cela ouiiii
Et le monde est peublé de gentils bisounours
On peut tous prévoir la fin de ce système. Lorsqu'on aura tout délocalisé, alors il ne restera plus rien à délocaliser
Et puis, lorsqu'on aura tout délocalisé, alors on n'aura plus d'emploi, donc pas de pouvoir d'achat, donc pas pouvoir acheter.
Sans blaguer, faut pas compter sur l'initiative du citoyen, parce qu'il ne se sent pas concerné, pas coupable... Ça tombe bien, aujourd'hui, le 27/05/2010, c'était (encore) une journée de mobilisation pour la préservation des emplois (en France, cela va de soi), pour la retraite et ainsi pour tout le reste. Tu connais certainement des gens qui ont participé à cette manifestation. Je t'invite alors de te joindre à ces personnes dans exactement 2 jours, c'est à dire samedi, lorsqu'ils iront faire leur courses au supermarché. Et bonne chance pour votre future discussion en live (dans le supermarket full de produits made in china)

On est en 2010, et je constate que le principe des barils de lessive de Coluche fonctionne toujours
"et pour le meme prix, si je vous échange votre télé thomson made in france pour un ensemble télé+magnétoscope+chaine hifi....made in peu importe mais surement pas ici"

[invite765432345678]

.
Et qu'attend alors la Chine pour imposer des normes propres pour ses usines, comme chez nous???
Sauf qu'elle ne le fera pas (on ne parle pas des rares exemples tout juste mis en place pour la télé, hein). Parce que si elle le fait, alors ses produits couteront plus cher que ceux fabriqués par d'autres pays qui auraient décidé de rester laxistes. Et donc nous, pauvres connards de consommateurs à la recherche du moins cher.... D'où encore le paramètre R2


....c'est cela ouiiii
Et le monde est peublé de gentils bisounours
On peut tous prévoir la fin de ce système. Lorsqu'on aura tout délocalisé, alors il ne restera plus rien à délocaliser
Et puis, lorsqu'on aura tout délocalisé, alors on n'aura plus d'emploi, donc pas de pouvoir d'achat, donc pas pouvoir acheter.
Sans blaguer, faut pas compter sur l'initiative du citoyen, parce qu'il ne se sent pas concerné, pas coupable... Ça tombe bien, aujourd'hui, le 27/05/2010, c'était (encore) une journée de mobilisation pour la préservation des emplois (en France, cela va de soi), pour la retraite et ainsi pour tout le reste. Tu connais certainement des gens qui ont participé à cette manifestation. Je t'invite alors de te joindre à ces personnes dans exactement 2 jours, c'est à dire samedi, lorsqu'ils iront faire leur courses au supermarché. Et bonne chance pour votre future discussion en live (dans le supermarket full de produits made in china)

La Chine prend des initiatives en terme d'environnement. En 2020, la capacité installée en éoliennes devrait atteindre 20 000 MW ce qui est considérable.

La Chine a par ailleurs depuis très longtemps fait appel aux technologies étrangères (dont française) pour multiplier les centrales hydrauliques. J'ai d'ailleurs signé plusieurs contrats dans ce pays. Certes, l'hydraulique bien que renouvelable ne présente pas que des avantages.

Depuis plusieurs années, un salon POLLUTEC est organisé à SHANGHAI, ce qui montre l'intérêt des Chinois pour les systèmes de dépollution.

Si des avancées ont lieu, c'est parce que la population chinoise exprime son mécontentement auprès des autorités.

Dans tous les pays du globe, il y a une prise de conscience très forte.

Même si les Etats Unis n'avaient pas ratifié les accords de KIOTO, de nombreuses sociétés sont entrées de plein pied dans les nouvelles technologies. Ces technologies ne seront d'ailleurs pas mises au point en Europe mais bel et bien aux Etats Unis.

Je suis donc l'un de ceux qui croient dans le pouvoir citoyen.

Quant à la manifestation pour les retraites, les syndicats rencontrent des difficultés pour mobiliser les citoyens sur le maintien de l'âge de la retraite à 60 ans. Chacun comprend qu'il faut sauver notre système de retraite par répartition et qu'il est impossible de ne pas décaler de quelques années l'âge de départ au plus tôt. Lorsque j'ai commencé à travailler, la situation était 37,5 années de cotisation et 65 ans pour le départ au plus tôt. Aujourd'hui, je dois cotiser 40,75 années et partir au plus tôt à 60 ans. Dans ma catégorie professionnelle (cols blancs), peu de personnes peuvent liquider leurs droits à 60 ans.

[wizz]

Dans tous les pays du globe, il y a une prise de conscience très forte.

...faut pas confondre entre une prise de conscience (qui n'engage que la parole) et l'acte

Depuis plusieurs années, un salon POLLUTEC est organisé à SHANGHAI, ce qui montre l'intérêt des Chinois pour les systèmes de dépollution.

tu sais ce que c'est le DUMPING?
Tu connais certainement le dumping social, qui consiste à exploiter l'homme pour pouvoir produire moins cher....PARCE qu'il y a à l'autre bout des consommateurs qui veulent encore et toujorus des produits moins chers
Et donc, on est dans un monde qui pratique le dumping environnemental pour pouvoir produire moins cher....PARCE qu'il y a à l'autre bout des consommateurs qui veulent encore et toujorus des produits moins chers.
La Chine ne va pas réévaluer son Yuan, parce que cela rendra sa monnaie chère, et donc ses produits deviendront plus chers, donc moins compétitifs que ses concurents directs (Inde, Vietnam, Bengladesh, etc....). Et donc de même, la Chine ne va pas se mettre à produire propre pour les même raisons.

Donc, tant que moi, toi, ta femme, tes parents, tes voisins, mes voisins refusera de payer à juste titre un produit plus cher, alors le monde continuera à chercher à produire le moins cher possible. Je ne m'adresse pas aux gens en tant que CITOYEN (reconnaissable à leur grande gueule et à leur carte d'électeur) mais en tant que CONSOMMATEUR (reconnaissable avec leur caddie et leur carte bleue).

Si des avancées ont lieu, c'est parce que la population chinoise exprime son mécontentement auprès des autorités.

chiche
quand est ce que les étudiants chinois vont montrer leur mécontentement en refaisant Tien An Men II
même pas cap....

Quant à la manifestation pour les retraites, les syndicats rencontrent des difficultés pour mobiliser les citoyens sur le maintien de l'âge de la retraite à 60 ans.

t'es un sacré manipulateur!!!!
je n'ai pas dit que pour la retraite
j'ai aussi insisté sur le pouvoir d'achat et le maintient des emplois en France, choses dont les gens ont manifesté pour!!!
alors explique moi, ou à ces gens comment on peut maintenir les emplois en France tout en achetant massivement des produits chinois parce que pas chers???????????????

Je suis donc l'un de ceux qui croient dans le pouvoir citoyen.

et moi, je dis qu'il y a un pouvoir encore plus puissant que le pouvoir du CITOYEN: c'est le pouvoir du CONSOMMATEUR
tiens donc, demain, c'est samedi
va donc faire un tour en ville, à la Galerie Lafayette, au supermarché Carefour ou Auchan. Observe les gens et revient nous faire un résumé sur le pouvoir du citoyen.