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Économies d’énergie et de consommation.



  1. #1
    Pierreyves

    Économies d’énergie et de consommation.

    Il faudrait réduire notre consommation d’énergie.
    En réalité, ne faudrait-il pas réduire la consommation, non seulement d’énergie, mais de tout ? Car il y a de l’énergie dans tout ce que nous consommons. Il y aurait 2 à 3 kg équivalent pétrole d'énergie dans un kilo de bœuf de batterie.

    Comment consommer moins si nos salaires augmentent ?
    Faut-il réclamer la baisse de nos salaires ?

    Pierre Yves

    -----


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  3. #2
    yves25

    Re : Économies d’énergie et de consommation.

    Citation Envoyé par Pierreyves Voir le message

    Comment consommer moins si nos salaires augmentent ?

    En économisant
    et , en remboursant nos dettes ce qui aurait l'avantage de ne pas les laisser sur le dos de nos gosses qui auront déjà assez d'emmerdes comme ça.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  4. #3
    Pierreyves

    Re : Économies d’énergie et de consommation.

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message

    OK, dans un premier temps on va rembourser la dette. Puis on va économiser…
    Et alors ?
    On va continuer à consommer moins, avec un bas de laine plein à craquer ? Et on ne va pas craquer pour un petit voyage dans un gros avion qui consomme, ou pour une nouvelle chemise ?
    C’est totalement irréaliste.

    Pierre Yves

  5. #4
    RARA63

    Re : Économies d’énergie et de consommation.

    Comment consommer moins si nos salaires augmentent ?
    Cette question est presque hors charte : problème purement économique ...
    La réponse est fort simple : en taxant plus (l'énergie) et moins (le travail) !

  6. #5
    Pierreyves

    Re : Économies d’énergie et de consommation.

    Citation Envoyé par RARA63 Voir le message
    Cette question est presque hors charte : problème purement économique ...
    Mais qui influe sur le réchauffement climatique.
    Citation Envoyé par RARA63 Voir le message
    La réponse est fort simple : en taxant plus (l'énergie) et moins (le travail) !
    Dans ce cas, la question est aussi psychologique et donc politique : en démocratie, quel parti se fera élire, sur le programme: "je vous promet des taxes, encore des taxes, toujours des taxes, et une réduction de votre niveau de vie" ?

    Pierre Yves

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    GillesH38a

    Re : Économies d’énergie et de consommation.

    A mon avis, la question de Pierre-Yves est loin d'être triviale. Les taxes n'opèrent que des redistributions de postes de consommation à d'autres, mais ne provoquent pas de manière évidente de variation de l'intensité énergétique (la consommation d'énergie par point de PIB). Elles peuvent l'encourager en incitant les gens à choisir des modes de production moins consommateurs bien sûr (et ils le font), mais elles ne créent pas en elle-même les processus physiques qui permettent de produire autant de valeur avec moins d'énergie. Elles encouragent juste à les rechercher.

    Cependant cette amélioration d'une part est limitée, d'autre part n'empeche nullement de continuer à croitre sa consommation d'énergie - on l'utilise plus efficacement mais rien n'empeche de réaffecter les économies réalisées à de nouvelles consommations, qu'on n'aurait pas fait sinon.

    En réalité c'est bien le revenu disponible qui limite de facto sa consommation, et c'est pas un hasard si seules les crises économiques ont été réellement efficaces pour baisser la consommation énergétique. On entretient le mythe d'une "croissance" découplée de la consommation où en gros, on serait très riche mais on ne consommerait rien, mais ça a un coté complétement virtuel : être riche signifie juste avoir le droit de consommer, et si on ne consomme plus, on ne vit plus comme des riches. L'argent n'est qu'un droit symbolique à consommer : ça n'a pas de sens de continuer à gagner beaucoup sans consommer- et de faire croire qu'on peut le faire.

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  10. #7
    Cécile

    Re : Économies d’énergie et de consommation.

    Avec une même somme, on peut faire des choix radicalement différents, qui auront un impact très différent sur l'environnement. Exemples :
    - j'achète trois chemises bas de gamme fabriquées par des enfants à partir de coton plein de pesticides, ou une chemise solide en coton bio
    - je paye un artisan pour me faire une bonne isolation extérieure ou j'achète une grosse chaudière et le combustible qui va avec pour chauffer ma passoire de maison.
    - j'achète un 4x4 ou une voiture électrique (que je recharge en heure creuse).
    - je pars en vacances à l'autre bout du monde ou je me fais des vacances en France sans me priver de rien.
    etc.
    Dans chaque exemple, la dépense est à peu près la même pour les deux attitudes, mais j'ai pris deux attitudes extrêmes.

  11. #8
    Pierreyves

    Re : Économies d’énergie et de consommation.

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Avec une même somme, on peut faire des choix radicalement différents, qui auront un impact très différent sur l'environnement. Exemples :
    Il faudrait un livre entier pour répondre, avec des exemples précis, à votre message, tant il contient de péjugés. Par exemple :
    - j'achète trois chemises bas de gamme fabriquées par des enfants à partir de coton plein de pesticides, ou une chemise solide en coton bio:
    - Il y a de moins en moins de coton "plein de pesticide" dans le monde, puisqu'il y a de plus en plus de coton OGM, lequel demande moins de pesticides.
    - S'il fallait produire tout le coton de la planète en bio, il faudrait lui consacrer 30 à 50% de terres en plus pour compenser les rendements plus faibles.
    Et on mangerait quoi?
    - j'achète un 4x4 ou une voiture électrique (que je recharge en heure creuse).:
    Pourquoi voulez-vous une voiture électrique, qui marche au charbon (il faut bien la faire l'électricité), et qui surtout est adaptée à la ville, où il y a déjà des bus et des trams électriques? Vous n'aimez pas les transports en commun?
    - je pars en vacances à l'autre bout du monde ou je me fais des vacances en France sans me priver de rien.
    etc.

    Voilà le problème: vous ne vous privez de rien, vous consommez autant qu'avant, c'est-à-dire que la quantité de CO2 émise sur l'ensemble de la planète continue à croître, année après année.

    Pierre Yvs

  12. #9
    wizz

    Re : Économies d’énergie et de consommation.

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Avec une même somme, on peut faire des choix radicalement différents, qui auront un impact très différent sur l'environnement. Exemples :
    - j'achète trois chemises bas de gamme fabriquées par des enfants à partir de coton plein de pesticides, ou une chemise solide en coton bio
    - je paye un artisan pour me faire une bonne isolation extérieure ou j'achète une grosse chaudière et le combustible qui va avec pour chauffer ma passoire de maison.
    - j'achète un 4x4 ou une voiture électrique (que je recharge en heure creuse).
    - je pars en vacances à l'autre bout du monde ou je me fais des vacances en France sans me priver de rien.
    etc.
    Dans chaque exemple, la dépense est à peu près la même pour les deux attitudes, mais j'ai pris deux attitudes extrêmes.
    Citation Envoyé par Pierreyves Voir le message
    Il faudrait un livre entier pour répondre, avec des exemples précis, à votre message, tant il contient de péjugés. Par exemple :

    - Il y a de moins en moins de coton "plein de pesticide" dans le monde, puisqu'il y a de plus en plus de coton OGM, lequel demande moins de pesticides.
    - S'il fallait produire tout le coton de la planète en bio, il faudrait lui consacrer 30 à 50% de terres en plus pour compenser les rendements plus faibles.
    @Pierreyves
    Il convient parfois de ne pas chercher à lire les phrases mot par mot, mais de prendre la phrase dans sa globalité.
    Laissons le côté BIO et PESTICIDE. Disons qu'on a une filière de production mondialisée (pour rechercher le moins cher possible) et une autre très locale, près de chez nous (et donc plus cher à cause de la main d'oeuvre et ce qui va avec). Alors les 2 types de chemises sont tout aussi néfastes pour l'environnement. La question à se poser est "que fera le consommateur entre acheter 1 chemise ou 3 chemises pour le même cout".

    Il est probable qu'il choississe l'option 3 chemises (merci la main d'oeuvre indienne et chinoise pas chère). Or, cette filière aura fait plusieurs fois le tour du monde avant d'arriver au magasin, et aura consommé une quantité d'énergie bien plus grande qu'avec une filière directe (on importe le coton en France, qui sera tissé en France, qui sera découpé et cousu en France....)

    Idem pour tant d'autres choses. Je peux manger 1kg de pomme normande...ou 1kg de pomme neozélandaise. Je ne consomme pas plus en quantité (les pommes), mais l'impact en énergie ne sera pas la même.
    C'était dans ce sens qu'avait voulu dire Cecile

  13. #10
    bmag

    Re : Économies d’énergie et de consommation.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    En réalité c'est bien le revenu disponible qui limite de facto sa consommation, et c'est pas un hasard si seules les crises économiques ont été réellement efficaces pour baisser la consommation énergétique. On entretient le mythe d'une "croissance" découplée de la consommation où en gros, on serait très riche mais on ne consommerait rien, mais ça a un coté complétement virtuel : être riche signifie juste avoir le droit de consommer, et si on ne consomme plus, on ne vit plus comme des riches. L'argent n'est qu'un droit symbolique à consommer : ça n'a pas de sens de continuer à gagner beaucoup sans consommer- et de faire croire qu'on peut le faire.
    Il y a effectivement une très nette correlation entre le niveau d'activité économique d'un pays et sa consommation énergétique mais en parrallèle à ça, force est de constater qu'une mutation récente de l'économie est en train de s'oppérer. Il s'agit d'une orientation vers les activités de service. Santé, conseil, publicité, communication etc... et dans ces domaines, la consommation énergétique est très différente et surtout beaucoup plus modulable.

  14. #11
    GillesH38a

    Re : Économies d’énergie et de consommation.

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Avec une même somme, on peut faire des choix radicalement différents, qui auront un impact très différent sur l'environnement. Exemples :
    - j'achète trois chemises bas de gamme fabriquées par des enfants à partir de coton plein de pesticides, ou une chemise solide en coton bio
    - je paye un artisan pour me faire une bonne isolation extérieure ou j'achète une grosse chaudière et le combustible qui va avec pour chauffer ma passoire de maison.
    - j'achète un 4x4 ou une voiture électrique (que je recharge en heure creuse).
    - je pars en vacances à l'autre bout du monde ou je me fais des vacances en France sans me priver de rien.
    etc.
    Dans chaque exemple, la dépense est à peu près la même pour les deux attitudes, mais j'ai pris deux attitudes extrêmes.
    bon mais je n'ai jamais dit que l'intensité énergétique etait strictement fixée, on a effectivement une latitude de manoeuvre.

    Neanmoins GLOBALEMENT, ça ne revient pas forcément à une diminution de consommation. Parce que si tout le monde fait ça, ça peut certes économiser de l'énergie, mais rien ne dit que ce qui est économisé ne va pas etre consommé par quelqu'un qui n'aurait pas eu à cette consommation si non. Ou même si toi meme grace à une société plus vertueuse tu ne vas pas gagner plus et finir quand meme par consommer plus !

    TU pars en vacances en France au lieu d'aller à l'étranger ok, mais tu ne sais pas si avec la baisse du pétrole introduite par la baisse de la demande, ça ne finit finalement pas par permettre à quelqu'un d'autre qui ne partait pas du tout en vacances d'aller aussi en vacances en France avec le pétrole économisé (par exemple les gens que tu payes un peu plus avec ce que tu économisé sur le billet d'avion).

    Bref une amélioration de l'IE ne signifie pas nécessairement une baisse de consommation à PIB constant, mais peut tout aussi bien signifier une hausse du PIB, à consommation énergétique constante.

    GLOBALEMENT le système pris comme un tout n'a pas de raison de s'arrêter de croitre avant de rencontrer les limites naturelles.

    De façon très générale et abstraite : supposons que les réserves de fossiles soient de X et comparons deux sociétés

    une qui gaspille et a une mauvaise intensité énergétique, qui ne produit que A PIB / unité d'énergie, et une économique qui produit B PIB /unité d'énergie avec B > A.

    Qu'est ce qui va les différencier à la fin? la consommation totale d'énergie ? ou le PIB produit au total ?



    Mais il me semble que ça fait plusieurs fois que je le dis ici....

  15. #12
    GillesH38a

    Re : Économies d’énergie et de consommation.

    Citation Envoyé par bmag Voir le message
    Il y a effectivement une très nette correlation entre le niveau d'activité économique d'un pays et sa consommation énergétique mais en parrallèle à ça, force est de constater qu'une mutation récente de l'économie est en train de s'oppérer. Il s'agit d'une orientation vers les activités de service. Santé, conseil, publicité, communication etc... et dans ces domaines, la consommation énergétique est très différente et surtout beaucoup plus modulable.
    je pense qu'en analysant l'origine profonde de la société de service, on conclut que finalement c'est un moyen de répartition de l'accès à la richesse pour ceux dont le travail primaire et secondaire est devenu inutile. Comme on a besoin de beaucoup moins d'agriculteurs et d'ouvriers, il faut occuper le reste de la population pour lui donner un moyen d'etre payé et de consommer comme les autres : ça s'appelle les services.

    Mais ça ne REMPLACE pas l'abondance d'énergie, bien au contraire, ça en est totalement dépendant. Si tout le monde doit se remettre à bosser dans les champs, y aura simplement plus d'économie de service ou presque (limité au minimum comme avant).

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  17. #13
    Cécile

    Re : Économies d’énergie et de consommation.

    Citation Envoyé par Pierreyves Voir le message
    - Il y a de moins en moins de coton "plein de pesticide" dans le monde, puisqu'il y a de plus en plus de coton OGM, lequel demande moins de pesticides.
    OGM ou pas, le coton reste la culture utilisant le plus de pesticides au monde. Quant à votre affirmation sur les surfaces qui seraient nécessaires pour la culture de coton bio, j'aimerais voir d'où elle vient.

    Pourquoi voulez-vous une voiture électrique, qui marche au charbon (il faut bien la faire l'électricité), et qui surtout est adaptée à la ville, où il y a déjà des bus et des trams électriques? Vous n'aimez pas les transports en commun?
    Je parle de la France, où 80 % de l'électricité est nucléaire et 15 % est hydroélectrique.
    Quant aux transports en commun, je les utilise dès que possible, c'est à dire très souvent, en combinaison avec le vélo.
    Plutôt que voiture électrique, j'aurais dû dire hybride rechargeable.
    Voilà le problème: vous ne vous privez de rien, vous consommez autant qu'avant, c'est-à-dire que la quantité de CO2 émise sur l'ensemble de la planète continue à croître, année après année.
    Ce n'est pas ce que j'ai dit, je te serais reconnaissante de ne pas déformer mes propos.
    Je dis juste qu'à salaire égal, on peut faire des choix plus ou moins écolo. Je n'ai rien dit d'autre, et j'ai juste donné quelques exemples.

    C'est vrai qu'en moyenne, les pays les plus riches sont aussi ceux qui polluent le plus. Mais si on compare par exemple la France et les Etats-Unis, on voit que la relation n'est pas linéaire : les US sont un peu plus riches et beaucoup plus polluants (notamment si on regarde le CO2). Inversement, je ne pense pas que la Pologne pollue moins que la France, alors qu'elle est plus pauvre. Donc les actions politiques ont bel et bien un rôle sur la pollution, indépendamment de l'aspect économique.

  18. #14
    Cécile

    Re : Économies d’énergie et de consommation.

    PS. : ce n'est pas moi qui ai mis le lien vers le dossier OGM de Futura. Visiblement, c'est un lien automatique.
    Je ne trouve pas que ce soit une bonne idée. On a l'impression que c'est l'auteur du post qui met le lien, et donc cautionne le dossier en question. Ce serait plus correct que Futura demande notre avis auparavant !

  19. #15
    Pierreyves

    Re : Économies d’énergie et de consommation.

    Citation Envoyé par bmag Voir le message
    Il y a effectivement une très nette correlation entre le niveau d'activité économique d'un pays et sa consommation énergétique mais en parrallèle à ça, force est de constater qu'une mutation récente de l'économie est en train de s'oppérer. Il s'agit d'une orientation vers les activités de service. Santé, conseil, publicité, communication etc... et dans ces domaines, la consommation énergétique est très différente et surtout beaucoup plus modulable.
    Une mutation récente ? Serait en train de s'opérer?
    Fourastié en parlait déjà dans le Grand Espoir du XXe siècle, paru en 1948: "Tout se passe comme si le travail humain était en transition de l'effort physique vers l'effort cérébral". Il donnait aussi l'exemple du coiffeur "qui a fait le tour du monde" (c'est-à-dire qui, bien que ne fournissant "que" des services, a acquis le niveau de vie suffisant pour cela.)
    Il n'avait peut-être pas calculé ("percuté ?"), pas plus que vous, qu'il faut beaucoup de kérosène pour un tour du monde. (c'est toujours plus facile de percuter 50 ans après, je parle pour moi.)
    C'est-à-dire que la révolution du passage d'une économie basée sur la production d'objets vers une économie basée sur les services date d'il y a 50 ans - au moins… elle date exactement de l'époque où les pays développés ont commencé à consommer de plus en plus et à émettre de plus en plus de CO2. Ce qui n'est pas vraiment bon signe ! - et annule totalement votre argument, il me semble.
    L'explication est qu'on a commencé à être plus riches, et donc à consommer de plus en plus, de services, des voyages par exemple, en train ,en voiture, en avion, ce qui est loin d'être neutre du point de vue CO2. Mais on a aussi quand même consommé des objets ; de plus en plus de voitures, une par famille, ou deux, et même parfois trois; parce qu'une deuxième voiture est aussi un service ! et avec toutes ces voitures on fait de plus en plus de kilomètres. Parce qu'on est assez riche pour se payer ces kilomètres.
    Voilà le problème.

    Pierre yves

  20. #16
    Cécile

    Re : Économies d’énergie et de consommation.

    Tu cites le voyage comme service, or le voyage est un mélange service + industrie (que ce soit pour le train ou la voiture).
    On peut citer d'autres services bien moins demandeurs en ressources : l'enseignement, les spectacles, la santé (bien qu'il y ait aussi une industrie de la santé),...
    L'exemple typique d'un service qu'il faudrait encourager, c'est la réparation, par opposition à l'achat d'un nouvel appareil quand l'ancien est cassé. Malheureusement, c'est plutôt l'inverse qui se passe : on répare de moins en moins.

  21. #17
    RARA63

    Re : Économies d’énergie et de consommation.

    Citation Envoyé par gillesh
    Neanmoins GLOBALEMENT, ça ne revient pas forcément à une diminution de consommation. Parce que si tout le monde fait ça, ça peut certes économiser de l'énergie, mais rien ne dit que ce qui est économisé ne va pas etre consommé par quelqu'un qui n'aurait pas eu à cette consommation si non. Ou même si toi meme grace à une société plus vertueuse tu ne vas pas gagner plus et finir quand meme par consommer plus !
    Changeons d'exemple :
    Pour aller faire tes courses, tu as le choix entre "emballer" tes achats dans des sacs plastiques jetables mis gracieusement à disposition par ton hyper
    ou
    "emballer" tes courses dans un panier "non-jetable" .

    On va partir de l'hypothèse de travail qu'a long terme, les deux représentent le même coût .
    Le service rendu est le même .
    Le jetable doit représenter ~0% travail humain et 100% énergie .
    Le panier représente ~0% de consommation d'énergie et ~100% de travail humain .

    Si l'énergie est taxée à 100.000 %, je te garanti qu'il n'y aura plus un seul emballage jetable en plastique mais que tous les bocaux de grand-mère qu'on va re-remplir chez le marchand réapparaitrons .
    L'économie réalisée ne sera pas utilisée ailleurs !!! (a l'intérieur du système)
    Ce n'est pas pour ça non plus qu'on peut consommer plus en consommant moins (d'énergie) : la force de travail est limitée ...

  22. #18
    Pierreyves

    Re : Économies d’énergie et de consommation.

    Citation Envoyé par wizz Voir le message
    @Pierreyves
    Il convient parfois de ne pas chercher à lire les phrases mot par mot, mais de prendre la phrase dans sa globalité.
    OK
    Laissons le côté BIO et PESTICIDE.
    OK
    Disons qu'on a une filière de production mondialisée (pour rechercher le moins cher possible) et une autre très locale, près de chez nous (et donc plus cher à cause de la main d'oeuvre et ce qui va avec). Alors les 2 types de chemises sont tout aussi néfastes pour l'environnement.
    Si les deux types de chemises sont tout aussi néfastes pour l'environnement, où est le problème ?

    La question à se poser est "que fera le consommateur entre acheter 1 chemise ou 3 chemises pour le même cout

    Il est probable qu'il choississe l'option 3 chemises (merci la main d'oeuvre indienne et chinoise pas chère). Or, cette filière aura fait plusieurs fois le tour du monde avant d'arriver au magasin, et aura consommé une quantité d'énergie bien plus grande qu'avec une filière directe (on importe le coton en France, qui sera tissé en France, qui sera découpé et cousu en France....)
    OK
    Et alors?
    Vous êtes en train de me dire que les hommes sont ce qu'ils sont, qu'ils choisissent selon leur intérêt apparent à court terme.
    Vous avez raison à 100%.
    Si les hommes n'étaient pas les hommes, ils ne seraient pas des hommes, feraient d'autres choix, et les choses seraient différentes. Si ma tante était mon oncle, ce ne serait pas la même chose.
    Le problème est que généralement ma tante n'est pas mon oncle, et que généralement, comme vous le dites, le consommateur choisira ce qui lui coûte le moins.

    Le problème est que les hommes sont ce qu'ils sont. Et pire encore, en démocratie, ils font même ce qu'ils veulent. Je sais que d'autres régimes ont tenté de résoudre le problème en invoquant un homme nouveau, et etc. ; ça n'a pas vraiment bien marché.
    Il faut donc faire avec ce qu'on a sous la main, c'est-à-dire les homme tels qu'ils sont. Même s'ils ne sont pas parfaits ; même si quelques-uns imaginent encore de transformer ou d'obliger cet homme tel qu'il est.

    Pierre Yves

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  24. #19
    moijdikssékool

    Re : Économies d’énergie et de consommation.

    Avec une même somme
    vous consommez autant qu'avant, c'est-à-dire que la quantité de CO2 émise sur l'ensemble de la planète continue à croître, année après année.
    ouaip du côté du CO2, c'est vilain mais du côté de la vivabilité d'un mode de vie partagé, c'est quand même plus inteligent
    Il est probable qu'il choississe l'option 3 chemises (merci la main d'oeuvre indienne et chinoise pas chère). Or, cette filière aura fait plusieurs fois le tour du monde avant d'arriver au magasin, et aura consommé une quantité d'énergie bien plus grande qu'avec une filière directe (on importe le coton en France, qui sera tissé en France, qui sera découpé et cousu en France....)
    pas si le prix des trois chemises est le même que celle de la chemise bio

  25. #20
    Pierreyves

    Re : Économies d’énergie et de consommation.

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Je parle de la France, où 80 % de l'électricité est nucléaire et 15 % est hydroélectrique.
    Pardonnez-moi, je ne savais pas que vous souteniez l'énergie nucléaire.
    Plutôt que voiture électrique, j'aurais dû dire hybride rechargeable.
    Rechargeable au pétrole... je ne vois pas bien la différence.

    Ce n'est pas ce que j'ai dit, je te serais reconnaissante de ne pas déformer mes propos.
    Je dis juste qu'à salaire égal, on peut faire des choix plus ou moins écolo. Je n'ai rien dit d'autre, et j'ai juste donné quelques exemples.
    C'est vrai, si les hommes n'étaient pas les hommes qu'ils sont, ils feraient peut-être des choix différents. Le problème est qu'ils sont ce qu'ils sont.
    Que proposez-vous ? Les obliger ? Tenter de les changer ? Les obliger à changer?

    Pierre Yves

  26. #21
    Cécile

    Re : Économies d’énergie et de consommation.

    Citation Envoyé par Pierreyves Voir le message
    Pardonnez-moi, je ne savais pas que vous souteniez l'énergie nucléaire.
    Je ne suis ni pro-nucléaire, ni anti, bien au contraire
    Je sais juste que vouloir supprimer les voitures n'est qu'une illusion.
    On peut diminuer l'usage de la voiture, comme je le fais moi-même (beaucoup de vélo et de transports en commun), mais pas supprimer. Et là, dans le contexte français, je pense que le véhicule hybride a sa place, surtout si on le recharge pendant les périodes creuses, où l'électricité produite est parfois gâchée.
    Le nucléaire n'est pas génial, mais je crains encore plus le réchauffement, donc l'utilisation du pétrole.

    Rechargeable au pétrole... je ne vois pas bien la différence.
    Hybride rechargeable à la prise électrique, capable de faire 80 km électrique, avant que le thermique ne prenne le relais. Cela signifie que la plupart des trajets domicile-travail pourraient être électriques, mais la voiture resterait utilisable pour de longs trajets. Ce type de voiture devrait bientôt sortir.

    Que proposez-vous ? Les obliger ? Tenter de les changer ? Les obliger à changer?
    Obliger, non, la démocratie n'est pas négociable. Mais on peut changer les choses via la politique et l'économie. Des taxes encore plus fortes sur ce qui pollue, des incitations encore plus fortes pour ce qui est vertueux...

  27. #22
    wizz

    Re : Économies d’énergie et de consommation.

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    pas si le prix des trois chemises est le même que celle de la chemise bio
    -que préfèrent les gens (en général), avoir 3 chemises (différentes motifs, à fleur, etc...) ou 1 seule chemise

    Si le principe quantitatif à article identique a du mal à se faire comprendre, alors on pourra poser l'exemple différemment:
    -à ma gauche, vous avez une chemise bio, une seule
    -à ma droite, (pour le même prix), vous avez une chemise "identique d'apparence" (mais pas bio) mais aussi un petit accessoire (genre foulard, etc...)


    Ce principe était valable à une époque où les gens se posaient la question:
    -soit une seule télé Thomson, Radiola, etc... made in France ou made in RFA...
    -soit pour le même prix, on a une télé et un magnétoscope et une chaine hifi (bien entendu, fabriqués en Chine)

    Puis la suite de l'histoire nous a montré la manière dont les gens avaient fait leur choix...

  28. #23
    Pierreyves

    Re : Économies d’énergie et de consommation.

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Je ne suis ni pro-nucléaire, ni anti, bien au contraire
    Je sais juste que vouloir supprimer les voitures n'est qu'une illusion.
    On peut diminuer l'usage de la voiture, comme je le fais moi-même (beaucoup de vélo et de transports en commun), mais pas supprimer. Et là, dans le contexte français, je pense que le véhicule hybride a sa place, surtout si on le recharge pendant les périodes creuses, où l'électricité produite est parfois gâchée.
    Le nucléaire n'est pas génial, mais je crains encore plus le réchauffement, donc l'utilisation du pétrole.
    Quand il s'agit de réchauffement global, le "contexte français" ne m'intéresse pas beaucoup. La France, c'est 1,5% environ des émissions de CO2 de la planète ; si elle était rayée de la carte, ça ne changerait rien à ce qui se profile.
    La voiture électrique, ou hybride, c'est un sport de riche, réservé à quelques privilégiés de quelques pays privilégiés ; ce qui n'a absolument aucune incidence sur les émissions de CO2 de la planète. Les amateurs de Hockey sont peu de chose face aux supporters de foot. Et la Chine est aujourd'hui le premier émetteur de CO2 sur la planète.

    Obliger, non, la démocratie n'est pas négociable..
    OK
    Mais on peut changer les choses via la politique et l'économie. Des taxes encore plus fortes sur ce qui pollue, des incitations encore plus fortes pour ce qui est vertueux...
    Entre taxes et incitations, en démocratitie, la voie est étroite. Et pour l'instant l'expérience est que personne ne sait se faire élire en promettant de taxer ou de persuader.

    Pierre Yves

  29. #24
    Cécile

    Re : Économies d’énergie et de consommation.

    Citation Envoyé par Pierreyves Voir le message
    Quand il s'agit de réchauffement global, le "contexte français" ne m'intéresse pas beaucoup. La France, c'est 1,5% environ des émissions de CO2 de la planète ;
    OK, mais être petit n'empêche pas de proposer des solutions... qui peuvent être adoptées par des pays plus gros.

    La voiture électrique, ou hybride, c'est un sport de riche, réservé à quelques privilégiés de quelques pays privilégiés ; ce qui n'a absolument aucune incidence sur les émissions de CO2 de la planète.
    Pour l'instant, non . A terme, c'est à voir.

    Et la Chine est aujourd'hui le premier émetteur de CO2 sur la planète.
    Pour moi, "tel pays est le plus grand émetteur de CO2", ça ne veut rien dire. Si la Chine se scindait en 2 (comme l'Allemagne avant, tiens ), elle cesserait d'être le plus grand émetteur, pourtant la situation mondiale serait identique.
    Ce qui compte, c'est la quantité de CO2 émise par personne. Et là, les Chinois sont encore relativement sobres, même comparés à nous.

    Entre taxes et incitations, en démocratitie, la voie est étroite. Et pour l'instant l'expérience est que personne ne sait se faire élire en promettant de taxer ou de persuader.
    Oui. Néanmoins, il y a des efforts dans ce sens : le bonus malus, la taxe carbone... Totalement insuffisant, mais comme je suis une indécrottable optimiste, j'espère que ce n'est qu'un début. Les gens sont conscients de l'urgence, simplement ils ne veulent pas être les dindons de la farce (genre : je me paye une hybride, mais mon voisin continue d'aller acheter son pain à 500 mètres avec son 4x4), et ils ne veulent pas des dépenses insurmontables.
    Pas facile.

  30. Publicité
  31. #25
    GillesH38a

    Re : Économies d’énergie et de consommation.

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Le nucléaire n'est pas génial, mais je crains encore plus le réchauffement, donc l'utilisation du pétrole.
    le nucléaire ne changera rien à la quantité de pétrole qu'on va utiliser, encore une fois....

    Même Hansen le reconnaît : les réserves de pétrole compteront pour peanuts dans le bilan carbone total. Les milliers de Gt qu'on consommera - ou pas- sont uniquement dans le charbon. Et les hybrides électriques ne diminueront certainement pas cette consommation : à moins de penser que les pays pauvres s'équiperont massivement en surgénérateurs , ce qui est plus qu'improbable, ça aura plutot l'effet inverse. Un exemple typique de fausse bonne idée...

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Les gens sont conscients de l'urgence, simplement ils ne veulent pas être les dindons de la farce (genre : je me paye une hybride, mais mon voisin continue d'aller acheter son pain à 500 mètres avec son 4x4), et ils ne veulent pas des dépenses insurmontables.
    Pas facile.
    et de même, les PVD n'ont non plus aucune raison de s'arrêter de se développer quand leur "voisins riches" continuent à avoir des voitures -même hybrides.

    L'analyse des comportements réels montre que les gens sont dans un rapport qui est beacoup plus affectif que réaliste avec le problème : on "fait des efforts" -limités- dont le but essentiel est surtout de se décerner des brevets de bonne conduite. Mais la consommation moyenne ne baisse pas sensiblement, et non seulement elle ne baisse pas, mais elle continue à monter, les gens multilpliant leur nouveaux gadgets électroniques en particulier.

    Sauf en cas de crise économique, ce qui montre bien qu'il n'y a que la limitation des revenus qui est réellement efficace....

  32. #26
    moijdikssékool

    Re : Économies d’énergie et de consommation.

    ce qui montre bien qu'il n'y a que la limitation des revenus qui est réellement efficace....
    c'est à dire une diminution de la quantité d'heures travaillées moyenne par individu... Alors qu'avec une énergie plus chère, il est tentant de travailler plus

  33. #27
    GillesH38a

    Re : Économies d’énergie et de consommation.

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    c'est à dire une diminution de la quantité d'heures travaillées moyenne par individu...
    non.. ce qui compte c'est le nombre d'heures "équivalentes humain" qui tient compte aussi de l'énergie que tu utilises sous forme "d'esclaves invisibles". On travaillait bien plus par être humain au Moyen Age, mais en produisant bien moins. Travailler plus, avec moins d'énergie ne fabrique pas plus de richesses, mais moins. C'est pour ça que la "croissance verte" est fondamentalement un mythe, croitre, ça n'a jamais été "vert".

  34. #28
    moijdikssékool

    Re : Économies d’énergie et de consommation.

    non.. ce qui compte c'est le nombre d'heures "équivalentes humain" qui tient compte aussi de l'énergie que tu utilises sous forme "d'esclaves invisibles"
    pas évident de diminuer le rendement de production d'une entreprise! Il est bien plus facile de faire un partage du temps de travail. S'il fallait que l'OMC impose tant d'heures de travail maximum par personne, elle y arriverait plus facilement qu'en disant 'ralentissez votre rythme de travail, ne cherchez pas à être absolument optimal, faites travailler plus vos mains'

  35. #29
    GillesH38a

    Re : Économies d’énergie et de consommation.

    là , tu adresses simplement le problème du chômage. Si les techniques existantes permettent d'utiliser peu de main d'oeuvre, mais l'énergie elle -même vient à manquer... ben tu crées des chômeurs payés à rien faire (c'est d'ailleurs ce qui se passe dans les PVD où les agriculteurs traditionnels ne sont plus concurrentiels par rapport à l'agriculture industruelle, quittent leurs campagnes, et vont créer des gigantesques mégalopoles remplies de chômeurs) .

    Le partage du travail (qui est en fait un problème du partage de l'accès aux revenus, donc à la consommation, si elle est en elle-même limitée), est effectivement au coeur du problème. Mais bon on devient hors charte par rapport à ce forum là je pense ... .

  36. #30
    moijdikssékool

    Re : Économies d’énergie et de consommation.

    là , tu adresses simplement le problème du chômage
    abavoui, le partage du temps de travail ne veut effectivement pas dire baisse de production

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