Les ecolos nous culpabilisent

[inviteeb65e37a]

Justement, Cécile demande où se trouve cette "hyper-culpabilisation"... et moi aussi...
Vous vous sentez hyper-culpabilisés, vous ? Moi je ressens une légère poussée pour m'emmener dans le "droit chemin", rien d'insupportable, rien qui me traumatise...
Quand je me prends un bain, je ne pleure pas de honte en me séchant, quand j'oublie une lumière, je me dis qu'il faut que je fasse plus attention la prochaine fois mais ça ne m'empêche pas de dormir, vous si ?

Je crois que vous minimisez sévèrement ce qu'est une secte, ce qu'est du harcèlement, ce qu'est de la culpabilisation... Bien sur ça chagrine peut-être 2/3 personnes qui vivaient dans leurs bulles, mais pitié ne venez pas comparer ça à une secte&co !

Je suis tout a fait d'accord avec vous.
Et je pense que ceux qui se sente autant coupables devraient peut-etre se demander pq ?
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[cricri78]

Ben moi qui travaille pour une société qui vend de l'eau, je laisse couler les robinets quand je suis invité à droite ou à gauche (enfin surtout l'un des deux!) et que c'est ma société qui fournit
Mais ensuite quand même je nettoie l'eau avant de la rendre à la rivière...

[invite765432345678]

Ben moi qui travaille pour une société qui vend de l'eau, je laisse couler les robinets quand je suis invité à droite ou à gauche (enfin surtout l'un des deux!) et que c'est ma société qui fournit
Mais ensuite quand même je nettoie l'eau avant de la rendre à la rivière...

Est ce bien utile ? EDF ne traite qu'une partie de l'eau radioactive de ses centrales nucléaires et renvoie donc des nucléides dans la rivière.

Avec un peu de chance, on doit en retrouver un peu dans l'eau potable du robinet à moins que ces nucléides ne soient piégés dans les membranes d'osmose inverse.

[invite765732342432]

EDF ne traite qu'une partie de l'eau radioactive de ses centrales nucléaires et renvoie donc des nucléides dans la rivière.

Peux-tu nous donner un petit lien sur ces affirmations ?

[cricri78]

Il y a des contrôles et des surveillances sur nos prises d'eau en aval des centrales : RAS.
(Sauf incident ou accident bien sûr, l'eau rejetée par EDF dans les rivières est de l'eau de circuits au moins tertiaires.)

Par ailleurs, il n'y a pas d'usine d'eau potable avec de l'osmose inverse en France métropolitaine continentale.

[invite765432345678]

Il y a des contrôles et des surveillances sur nos prises d'eau en aval des centrales : RAS.
(Sauf incident ou accident bien sûr, l'eau rejetée par EDF dans les rivières est de l'eau de circuits au moins tertiaires.)

Par ailleurs, il n'y a pas d'usine d'eau potable avec de l'osmose inverse en France métropolitaine continentale.

Vous êtes très mal renseigné. L'eau du circuit primaire est contaminée. Parce que cette eau se charge progressivement en sels et éléments radioactifs, il est nécessaire de réaliser de temps à autre des purges de déconcentration. Pour des raisons de coût, on ne traite qu'une partie de cette radioactivité, et la radioactivité est diluée dans les rejets globaux d'eau de la centrale. Il y a donc de la radioactivité dans les rejets de la centrale qui bien sûr répondent à la législation en vigueur et conforme aux souhaits de l'exploitant EDF !

Pour votre information, et il faut sortir du cliché des années 70 qu'une centrale nucléaire ne polluerait pas plus qu'une monte fluorescente (très courante à cette époque), une centrale nucléaire rejette des déchets gazeux, liquides et solides.

La quantité totale de déchets solides produits depuis les années 45 est actuellement d'environ 1 200 000 m3.

Je comprends qu'on n'utilise pas de systèmes à osmose inverse en France. C'est étrange car ces systèmes sont couramment vendus à l'étranger. Donc le bon vieux système, déshuilage, clarification, filtration, résines cationique et anionique ?, etc....Une usine à gaz chimique avec ses propres pollutions qu'on fourgue chez les agriculteurs peu regardants.

Le traitement d'eau, tout un poème ! Comme disait un député du 92, les compagnies des eaux: çà eut payé ! 3 € le m3 en région parisienne, je trouve tout de même l'addition un peu salée.

[cricri78]

Ben non, n'importe quoi : il n'y a surtout pas de rejet venant du circuit primaire, ni non plus du secondaire ! Interdit, verboten ! et confiné, rétentionné !
Et je ne suis pourtant pas vraiment partian du nucléaire !

On n'utilise pas d'osmose inverse pour l'eau potable... tout simplement parce que ce n'est pas utile ! Il y a je crois des systèmes pour particuliers, mais je ne sais pas si c'est vraiment de l'OI.
L'osmose inverse est cependant utilisée par divers industriels pour faire de l'eau dite "ultra pure".
Pour l'eau potable, certaines usines utilisent l'ultra filtration ou la nano filtration, souvent confondues et amalgamées, y compris dans les pages FS, avec l'osmose inverse.
A tort.

[invite765432345678]

Peux-tu nous donner un petit lien sur ces affirmations ?

Je recherche un lien mais on doit certainement trouver des explications détaillées chez "Greenpeace" ou l'association "Sortir du Nucléaire".

J'ai travaillé très longtemps dans une société qui fabriquait des systèmes d'épuration des circuits d'eau primaire.

Le nucléaire est une industrie non transparente qui considére les citoyens comme des personnes insuffisamment instruites pour donner un avis responsable.

Pour ma part, je pense sérieusement que le choix de poursuite ou non du développement du nucléaire en France devrait être soumis à un référendum. Pour cette raison, chaque citoyen doit être informé des avantages et graves inconvénients de cette filière. Toute publicité partielle ou mensongère de cette industrie capitalistique devrait être sérieusement controlée par le pouvoir politique, ce qui est loin d'être le cas. Tout au contraire, la France fait la promotion comme par le passé (réacteur OSIRIS en Irak) de cette technologie dangereuse pour la planète (en Ex-URSS, 12 000 km² de terres sont gravement polluées dans l'Oural, surface à laquelle il faut ajouter toute la région polluée aux alentours de Tchernobyl et qui s'étend jusqu'à la Russie et la Biélorussie).

A titre personnel, je suis opposé à la construction de nouveaux réacteurs et reste très vigilant sur les lieux de stockage futur des déchets nucléaires.

En ce sens, les écologistes nous culpabilisent insuffisamment car nous devrions prendre ce problème à bras le corps et ne pas laisser à nos enfants les conséquences futures de notre indécision.

[invite765432345678]

Un article écrit par l'ASN:

Prenant acte des progrès réalisés, l’ASN a décidé depuis le début des années 2000 de réduire les quantités d’effluents que les centrales nucléaires sont autorisées à rejeter. Les « valeurs limites » concernant les réacteurs de 900 et 1300 Mégawatts ont par exemple été divisées d’un facteur quarante pour certaines substances. Ces limites ont en revanche été accrues d’un facteur 1,25 pour les rejets en tritium liquide – une substance radioactive produite par les réacteurs nucléaires- afin de permettre à EDF de modifier sa gestion du combustible nucléaire.

Lorsqu'on parle de radioactivité naturelle, on confond tout. S'il existe du plutonium dans la nature, il convient de noter qu'il s'agît d'un élément lourd qui ne migre pas facilement dans le sol. Lorsqu'on rejette dans l'eau des rivières des nucléïdes à durée de vie courte comme le tritium, il n'existe sans doute pas de radioactivité décelable mais il est très dangereux de l'ingérer pour l'être humain. Pour cette raison, la réglementation est devenue plus contraignante au fil des années.

A la suite de l'explosion de Tchernobyl, on a constaté que l'ingestion de nucléïdes comme le strontium ou le tritium était une véritable bombe à retardement en terme de santé publique. Il n'empêche que l'OMS considère toujours Tchernobyl comme un événement d'ordre mineur du point de vue du nombre des décès (on a arrêté le nombre des décès à celui des liquidateurs, les autres décés sont estimés comme n'ayant pas un lien direct avec la catastrophe !).

A titre personnel, je préférerais boire de l'eau en amont des principales centrales nucléaires françaises, n'ayant pas parfaitement confiance dans les conclusions d'organismes comme l'ISN parfaitement inféodée au lobby nucléaire (raison historique française). La seule vocation de cet organisme est de faire respecter la réglementation définie de connivence entre le pouvoir politique et le lobby nucléaire.

L'augmentation récente de la quantité de tritium autorisée et rejetée par les centrales nucléaires a fait l'objet d'une vive contestation de la part de Greenpeace.

J'aime bien le terme utilisé par l'ISN: "pour certaines substances". Quels nucléïdes ?

[Cendres]

Sont-ce des liens de ce type que vous cherchez?

http://www.cite-sciences.fr/francais..._article=11103

http://www.ouest-france.fr/region/no...67185_actu.Htm

http://www.sfen.org/fr/societe/envir.../rejetsrad.htm

http://www.futura-sciences.com/fr/do...201/c3/221/p4/

[yves25]

Salut Yves,

A priori, toute l'eau que je consomme à titre personnel, je la rends à la nature sous une forme différente.

Même pour l'eau, c'est discutable.
Elle est abondante en Islande et rarissime au Mali ..et en Espagne pas bien loin de chez nous. Bien sûr, ça dépend de la saison et des années...et alors, qu'est ce que ça change?

Parce qu'on est riches, on a donc le droit de gaspiller, c'est ça?

Ca me fait penser à Gainsbourg brûlant un billet de 500F à la télé, c'est la même chose et c'est d'ailleurs ce qu'il voulait dire, je crois.

Les écolos culpabilisent?

Non, ils gratouillent un peu là où ça dérange...les bonnes vieilles habitudes.

Apparemment, c'est très difficile de prendre conscience que la planète est finie. Il me semble bien que c'est ça qui gêne et plutôt que de regarder les choses en face, on préfère accuser le messager.

C'est classique ..tellement classique que même Homère en parle.

[invite765432345678]

Evidemment, certains pays sont moins bien lotis que la France en matière d'eau potable. L'Espagne rencontre depuis quelques années un gros problème de pluviométrie ajouté à la consommation excessive des cultures, ce qui fait baisser les nappes phréatiques et accroît l'aridité des sols.

Je ne voulais surtout pas dire: si on est riche, on a le droit de gaspiller.

Simplement, les industriels doivent s'imposer une éthique beaucoup plus stricte en matière de consommation d'eau.

Je suis également pour une durabilité des produits beaucoup plus grande que ce qu'on propose actuellement. Ainsi, on produira moins de déchets et on consommera moins d'eau. Lorsque ces mesures importantes seront prises, alors je veux bien être surtaxé si la consommation d'eau de ma famille dépasse le raisonnable.

Par contre, je n'accepte pas aisément qu'on surtaxe ma facture d'électricité afin que des financiers investissent sans discernement dans la construction d'éoliennes ou l'installation de panneaux solaires.

Il suffirait qu'EDF soit en proie à des difficultés financières pour que tout ce beau montage vole en éclats.

Quand à la taxe carbone, il y a beaucoup à dire sur l'équité d'une telle mesure qui rend la vie des plus pauvres un peu plus difficile. On a le choix du lieu de son domicile et de réduire le temps de trajet pour se rendre à son travail. En ce qui concerne le chauffage, les choix ne sont pas multiples pour nombre de particuliers (fuel ou électricité). Je ne partage pas l'idée que l'électricité d'origine nucléaire soit propre en regard de l'environnement.

Là où les écolos nous cupabilisent, c'est quand ils affirment que chaque particulier peut réduire sa quantité de déchets. Dans les années 60, on ne produisait pratiquement aucun déchet. Les emballages étaient en carton et les liquides contenues dans des récipients en verre. Les bouteilles de vin étaient consignées ce qui me permettait d'acheter des sucreries lorsque en les rapportant moi même à l'épicerie. L'écologie, je la pratique donc de longue date et les jeunots actuels ne vont pas me donner des leçons.

A la campagne, on peut d'autre part produire son compost, ce qui est par contre difficile ou impossible à la ville.

Certes, les ressources de la planète ne sont pas infinies, mais elles sont tout de même suffisantes pour héberger près de 10 milliards d'êtres humains.

D'une manière générale, l'humanité gère très mal ses ressources. Un petit nombre a tout, le plus grand nombre n'a rien. Lorsqu'on est dirigeant d'une grande multinationale et qu'on a une rénumération de plus de 10 millions d'euros annuels (mon ancien patron), comment peut-on de son vivant dépenser une telle fortune ? Un Yacht et autres babioles créent des pollutions graves à l'environnement (peinture anti-fouling, complexe résine+toile de verre indestructible, ....). Que peut-on bien faire de tous ces déchets lorsqu'une tornade survient et que les bateaux sont projetés sur la jetée.

La véritable écologie consiste à poser les vraies questions. On doit être tous solidaires sur cette planète, sinon c'est chacun pour soi jusqu'à l'apocalypse finale. Si les hommes politiques avaient des idées originales et équitables, ils auraient conquis le pouvoir de longue date. Avec 16% des voix aux dernières élections mais plus de 50% d'abstention, on ne peut pas affirmer que ce sujet passionne les foules.

Voilà précisément ce que je voulais dire.

[invitebd2b1648]

On à pas le droit de parler politique sur ces forum ...

Tu m'exaspères Redwarf en pensant que la solution est simple .... car elle ne l'es pas et le QI en QE je provoque la contradiction ; je veux gagner la raison !!!

@ +

DarkOctani !!!

[invitee0b658bd]

bonjour,

En ce qui concerne le chauffage, les choix ne sont pas multiples pour nombre de particuliers (fuel ou électricité).

Un peu de créativité !!!!!! on pourrait même inventer un truc qui permette de se passer de chauffage, on appellerait cela l'isolation

Là où les écolos nous cupabilisent, c'est quand ils affirment que chaque particulier peut réduire sa quantité de déchets.

c'est sur , les industriels font des trucs que nous ne choisissons pas d"acheter, je trouve un peu facile de rejeter la responsabilité sur d'autres (les industriels que nous payons pour leurs produits, les politiques pour les quels nous votons etc...)
fred

[invite765432345678]

bonjour,

c'est sur , les industriels font des trucs que nous ne choisissons pas d"acheter, je trouve un peu facile de rejeter la responsabilité sur d'autres (les industriels que nous payons pour leurs produits, les politiques pour les quels nous votons etc...)
fred

Les politiques
Force est tout de même de constater que parmi la catégorie des verts, nombre d'entre eux n'avaient aucune compétence en matière d'écologie.

C'est ainsi qu'on a fermé prématurément le magnifique générateur de SuperPhénix, la 4ième génération qu'on doit construire à partir des années 2050. Phénix construit à la fin des années 60 sur le même modèle mais de plus faible puissance fonctionne parfaitement depuis près de 40 ans. Pourquoi a t-on arrêté cette centrale qui a coûté au bas mot au contribuable plus de 10 milliards d'euros et qu'il faut maintenant démanteler pour un coût également non négligeable ? Ce réacteur était capable de réutiliser du plutonium et de brûler des actinides à durée de vie longue.

Parmi les surgénérateurs de 4ième génération étudiés par un Consortium qui comprend la France, l'Allemagne, l'Angleterre, le Japon, l'Inde, la Russie et les Etats Unis, il y a un surgénérateur à sels fondus sodium. va t-on un jour construire un nouveau SuperPhénix ?

La 4ième génération serait utile pour faire le lien entre les générateurs actuels (qui consomment beaucoup d'Uranium) et l'hypothétique générateur à fusion, fruit des travaux de rechercher ITER.

Si la population avait peur de SuperPhénix, elle doit également craindre les accidents qui peuvent survenir sur les autres réacteurs et faire le choix de l'arrêt du nucléaire.

Assurément, le choix réalisé pour SuperPhénix était anachronique. Cet arrêt comme la poursuite du programme nucléaire français aurait dû faire l'objet d'un référendum.

Les industriels
Je leur repproche de diffuser trop largement des messages publicitaires du type: "nous lavons plus blanc que blanc". Si tel était le cas, la planète ne serait pas sur le point d'imploser du fait des pollutions diverses et variées.

Si on fait le bilan des professions exercées par les ingénieurs au sein des grandes multinationales, on constatera que nombre d'entre eux n'ont aucun contact direct avec la technique et qu'ils exercent un métier très différent de leur formation d'origine. Ce problème s'est accentué ces dernières années et explique bien des maux actuels au sein des grandes entreprises.

La culture du bon produit fonctionnel et durable a été remplacée par la culture du beau et par une politique exacerbée d'analyse de la valeur. Après 2500 cycles de lavage, toutes les pièces de la machine à laver vont tomber en panne, y compris le moteur électrique ! Applaudissons à deux mains cette surperformance des ingénieurs qui conduit dans la pratique à une augmentation considérable du volume des encombrants jetés périodiquement par les citoyens de ce pays.

Dans le domaine de l'avionique, après voir construit des gros porteurs durant 60 années, on vient de s'apercevoir qu'il serait utile de prévoir des moyens de démantellement en fin de vie ! Où sont passées les carcasses des vieux avions durant tout ce temps !

On pourrait également parler des multiples centrales thermiques contruites en Allemagne durant ces 20 dernières années et qui produisent non seulement du CO² en quantités importantes mais également des métaux lourds (mercure transformé en méthile mercure dans les lacs) et des nucléides. La Communauté Européenne n'a toujours pas imposé de limitations sur les rejets de mercure par les centrales thermiques !

Que font les conseillers des différents ministres de l'Environnement, tous formés dans les meilleures écoles et surtout les industriels qui développent ces technologies.

Il existe assurément un gap important entre la technologie que pourraient développer les ingénieurs et ce que proposent les industriels. La recherche du profit immédiat est un mauvais calcul puisque les entreprises qui construisent des produits non respectueux de l'environnement ou non performants en terme d'efficacité énergétique sont irrémédiablement condamnées à disparaître à très court terme.

A mon avis personnel, et je pourrais en justifier les raisons, l'industrie nucléaire fait partie des activités économiques sur le déclin qui devrait disparaître avant la fin du 21ième siècle. La véritable arnaque de cette industrie et de présenter un bilan carbone avantageux par rapport aux autres modes de production. Il est intéressant de noter qu'on ne dresse pas une liste exhaustive des pollutions engendrées par cette industrie, depuis l'extraction de l'uranium jusqu'au stockage de très longue durée des déchets. D'ici 10 ans, toutes les centrales thermiques seront par ailleurs équipées de systèmes de captation de CO² (mes anciens collègues travaillent d'arrache pied sur différents prototypes).

Pour résumer mon propos, les industriels ont mal utilisé leurs ressources humaines ces 30 dernières années et elles en payent le prix fort aujourd'hui. S'il est aisé de construire une nouvelle usine fonctionnelle en Chine, il est quasiment impossible de recréer un centre d'ingéniérie d'excellence sur une période courte dans un pays à bas coût de main d'oeuvre. Le savoir faire de produits très sophistiqués (chaudières par exemple) s'acquiert sur le très long terme car il nécessite beaucoup d'expérience. Les délocalisations au pas de charge de ces 20 dernières années sont catastrophiques dans le sens où les produits sont moins chers mais de moindre qualité. D'autre part, les ingénieurs qu'on a poussé sans autre forme de procès vers la porte de sortie auraient pu développer des produits de meilleure technologie et plus respectueux de l'environnement, eu égard à l'expérience qu'ils avaient acquises. La France présente d'ailleurs la caractéristique d'être le pays où les seniors sont le moins employés à partir de l'âge de 50 ans !

Si les industriels sont l'objet aujourd'hui de mes attaques personnelles, ce n'est donc pas sans raison.

[Tilleul]

Sur Superphenix, même Claude Allegre reconnait que le démantèlement était la seule solution rationnelle... Contrairement au mythe propagé depuis peu, l'arrêt de la production et sa reconversion en laboratoire ne venait pas des Verts mais du gouvernement précédent ( http://www.lexpress.fr/informations/...re_600492.html http://www.newscientist.com/article/...t-reactor.html ). Utiliser du sodium ça marchait bien à de petites échelles expérimentales, mais dès qu'on arrive dans les tailles industrielles nécessaires pour avoir une pertinence économique le sodium posait trop de problèmes de corrosion, problèmes insolubles du fait de la conception même de la centrale...

Un truc qui peu pas servir pour produire de l'électricité et dont on s'est aperçu plus tard qu'on ne pouvait pas s'en servir comme laboratoire : autant le démanteler pour en apprendre le plus possible sur cette opération, au moins comme ça on sait ce qu'il faut faire ou ce qu'il faut pas faire dès le départ et on aura une idée précise des couts et des opérations à mener...

[invite765432345678]

Claude ALLEGRE dit beaucoup de choses inexactes. C'est d'ailleurs encore un domaine où il ne devrait pas donner son avis par manque de compétences.

Pour reprendre votre argument, Phénix construit en 1968 fonctionne parfaitement et n'est toujours pas arrêté. Ma société a procédé courant 2002 à des remises à niveau de ses systèmes de purification du sodium. De mémoire, la puissance produite doit être de l'ordre de 250 MW. Ce n'est donc plus une taille de laboratoire mais bel et bien un générateur industriel.

SuperPhénix, dont l'une de mes collègues m'avait montré l'historique des incidents d'ordre mineur ayant entâché sa réputation de géénrateur sécuritaire, était dans le collimateur de Greenpeace et des écologistes depuis sa construction. Sous ce prétexte, ils ont exercé une pression constante sur le préfet qui a toujours refusé de signer le document autorisant sa mise en service.

Les problèmes de corrosion et de feux sodium étaient parfaitement maîtrisés mais le surgénérateur faisait peur. Pourtant le risque d'explosion est beaucoup moins élevé que dans une centrale classique du fait de la faible pression du circuit sodium.

La facture à payer est actuellement arrêté à la somme de 12 milliards d'euros et on peut craindre que le coeur ne soit jamais démantellé par manque d'argent.

De mon point de vue, c'est un gâchis immense qui a sonné la fin de l'industrie nucléaire française.

Les chercheurs du CEA et du CNRS qui travaillent sur un réacteur de 4ième génération à sels fondus (avec une variante au sodium) sont assez perturbés par l'événement SuperPhénix. La seule chance de voir son développement futur est l'échec ou un retard important de la construction du premier générateur à fusion nucléaire. Ils travaillent donc clairement sur un projet hypothétique...

[invite6f9dc52a]

Claude ALLEGRE dit beaucoup de choses inexactes. C'est d'ailleurs encore un domaine où il ne devrait pas donner son avis par manque de compétences.

Ce n'est pas le seul.

[invite765432345678]

Ce n'est pas le seul.

40 ans de carrière dans le domaine de l'énergie. M'autorisez-vous à avoir quelques compétences dans ce domaine ?

Quelle est votre spécialité exactement ?

[Linn]

40 ans de carrière dans le domaine de l'énergie.

Et?


Pourquoi ai-je l'impression que cette discussion est devenu un fourre-tout partant dans tous les sens et sombre dans du grand n'importe quoi?
La fermeture se profile...

[invite6f9dc52a]

Quelle est votre spécialité exactement ?

Lecteur et je ne vois pas de justification a beaucoup de jugements de valeur exprimés ici, seulement ce genre d'arguments :

Je recherche un lien mais on doit certainement trouver des explications détaillées chez "Greenpeace" ou l'association "Sortir du Nucléaire".

Pour cette raison, chaque citoyen doit être informé des avantages et graves inconvénients de cette filière.

Pourquoi pas des importants avantages et faibles inconvénients ?
A moins qu'il n'y ai une relation de cause a effet avec l'affirmation suivante.

40 ans de carrière dans le domaine de l'énergie.

M'autorisez-vous à avoir quelques compétences dans ce domaine ?

Et a vous lire : non.
En particulier parce que je ne pense pas que les professionnels de la fillière soient formés chez grinepisse ou sortir du nucléaire ...

Voila pour les arguments d'autorité.

[yves25]

1 Le sujet même est limite (?) hors charte
2 les interventions le sont très souvent

La question , la vraie question serait de se demander pourquoi cette offensive ou/et ce ras le bol vis à vis de la question environnementale

C'est définitivement une question politique et il faut être bien naïf pour ne pas le réaliser. C'est donc hors charte

cette discussion ci est donc arrivée à son terme