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Les ecolos nous culpabilisent



  1. #241
    BioBen

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    sur ce tableau, on peut constater que les prélèvements pour les collectivités, donc pour l'AEP , représente +/- 25% en eau profonde ...
    je ne suis pas rationnel ... pas dans le réel .. ?????
    Bah oui, tu te trompes, où alors tu n'es jamais très précis dans ce que tu dis.
    Déjà la plupart de la consommation en eau potable (65%) vient des sources souterraines (toutes nappes), si tu découvres ça maintenant c'est que tu ne t'as jamais cherché à creuser un peu la question !
    Donc c'est évident que plus tu spécifies la question plus le pourcentage monte... mais c'est purement artificiel pour la simple et bonne raison que la nature ne sait pas pour quelle raison tu prélèves l'eau...

    Dans ce cas particulier,
    270 millions de m^3, sur 2,7 milliards de m^3 prélevés, ca fait 10%.
    Et ça c'est un cas particulier d'un bassin, c'est généralement beaucoup moins.

    -----

    Dernière modification par BioBen ; 21/02/2010 à 15h27.

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  3. #242
    BioBen

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    dans nos usages quotidiens, on rejete une eau bien plus "sale" que lorsqu'on la reçoit au robinet .. non ?
    Ca dépend de quoi tu parles.
    L'eau rejetée par les collectivités est traitée.

    Et encore une fois ça n'est pas de toute façon cette eau qui revient dans le cycle....

    et tirer de l'eau "en dessous" ici et le renvoyer "au dessus" ailleurs peut aussi provoquer un déséquilibre selon diverses conditions ..
    Non, c'est un flux, le seul déséquilibre c'est si il pleut moins (pluie efficace) ou que le sol est rendu imperméable.

  4. #243
    L'écoleau

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Re ,

    Bah oui, tu te trompes, où alors tu n'es jamais très précis dans ce que tu dis.
    ha ben oui évidemment ... toutes mes excuses .. : 180 pour 760 ça fait 24 % en effet .. et non 25 ! ..


    Dans ce cas particulier,
    270 millions de m^3, sur 2,7 milliards de m^3 prélevés, ca fait 10%.
    Et ça c'est un cas particulier d'un bassin, c'est généralement beaucoup moins.
    et c'est toi qui me dis que c'est moi qui ne suis pas rationnel ...

    je fustigeais un discours concernant un usage domestique de l'eau .. permets-moi dans ce cas de prendre en considération les prélèvements effectués à titre domestique .. , car ce ne sont pas nos usages quotidiens domestiques qui vont pouvoir influer sur les prélèvements agricoles ou industriels .. !

    Ca dépend de quoi tu parles.
    L'eau rejetée par les collectivités est traitée.
    et tu crois encore qu'elle repart aussi propre qu'elle n'est venue .. !! ??

    Et encore une fois ça n'est pas de toute façon cette eau qui revient dans le cycle....
    ah bon .. ???
    les eaux usées "traitées" ne repartent pas dans le cycle superficiel ?? , dans "le flux" .. ??


    Non, c'est un flux, le seul déséquilibre c'est si il pleut moins (pluie efficace) ou que le sol est rendu imperméable.
    ben oui , justement, comme sur bien des grandes zones urbanisées ..
    et ne viens pas me dire "non" en disant toi-même "oui , si .." .. !

    Cordialement
    Tout sur l'eau, l' EDP, toilette sèche : site web + forum spécialisés = mon profil

  5. #244
    cricri78

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Citation Envoyé par L'écoleau Voir le message
    Bonjour ,
    ...
    pour les besoins de l'homme, en France, on pompe essentiellement dans les nappes, sauf que dans certaines régions (c'est le cas dans mon Dpt) la tendance s'inverse, car les nappes peu profondes sont tellement polluées et on pompe déjà tellement dans l'immense nappe fossile profonde que l'on pompe maintenant plus (+) dans les eaux de surface !!
    et cette immense nappe fossile du S-O elle , elle s'épuise bel et bien, et ils ne savent même pas quand ça s'arrêtera .. alors que c'est une nappe de très bonne qualité !!
    et c'est ce type de nappe qu'il faut préserver à tous prix !! , puisque c'est un patrimoine qualitatif commun que l'on se doit de conserver pour les générations futures ..

    donc, au plus on pollue nos nappes peu profondes qui deviennent inexploitables et au plus nos eaux de surface sont tout autant polluées ... au plus il faut "tirer" sur ces nappes profondes ... !!
    et ça c'est inacceptable !!

    alors tirer inutilement sur cette ressource commune et précieuse est déjà "dangereux" .. mais se permettre de gaspiller cette eau qui nous arrive au robinet alors qu'elle a un cout financier et écologique ... c'est irresponsable !

    négliger (par préservation de certains autres intérêts économiques) le développement des ressources alternatives est aussi coupable ..

    alors camaron ...
    ton discours est bien "à coté" car le rapport avec le Sahel est stupide ..
    car il n'est pas question d'idéologie là dedans mais bien d'urgence et d'un futur critique si rien ne change ..

    et ce n'est pas de la culpabilisation des uns ... mais plutôt l'inconscience et le manque de raisonnement des autres sur des faits établis ............. !
    et ces faits sont le sujet de tous, le problème de tous ....
    Faux, L'eau potable en France est tirée davantage d'eau superficielles (la Seine, la Marne, l'Oise, l'Avre, l'Yonne, etc.. à Paris et banlieue, la Garonne à Toulouse ou Agen, la Vésubie à Nice, etc...
    Contrairement à ce que tu affirmes, on n'utilise pas de nappe fossile en France, mais essentiellement des nappes phréatiques. De manière marginale et strictement réglementée et suivie, quelques nappes de l'Albien ou du Sparnacien qui sont à renouvellement lent, mais ne sont pas des nappes fossiles...
    Le coût écologique et fonancier dont tu parles est à la marge, même s'il existe bien : de l'énergie pour remonter l'eau et quelques produits comme du sulfate d'alumine ou de fer pour la floculation, et un oxydant (que tu désapprouves grandement je sais, mais ce n'est pas le sujet du fil).
    Bref l'eau que tu tires vient les 3/4 du temps d'eaux superficielles ou de nappes phréatiques, et elle y retourne après dépollution à la step.

  6. #245
    cricri78

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Une illustration un peu amère du problème est faite par un article de blog concernant le centre de récréation du TERI, l'institut de recherche dirigé par Pachauri, relevé dans WUWT.

    http://eureferendum.blogspot.com/201...lf-course.html

    Outre le fait qu'il semble qu'il fasse une activité illégale en monnayant l'inscription au club de golf de 9 trous, l'entretien du terrain lui même nécessite 300 000 gallons (un million de litres) par jour en été pour garder le golf vert (on peut dire que c'est du "green washing ". Et là c'est pas en Europe mais au milieu d'une région chaude en Inde où l'eau est comptée. Mais bon "TERI claims that water conservation measures on the campus include "an efficient central rainwater harvesting system in accordance with water conservation guidelines such as drip water irrigation, early morning and late evening half circle sprinkling to minimise water evaporation and loss."

    Donc tout va bien n'est ce pas, puisque c'est un golf "écologique".....
    Oui, les golfs sont connus pour être de très grands consommateurs d'eau.
    La plupart du temps ils ont leurs propres forages, et participent d'ailleurs largement à l'abaissement du niveau des nappes attribué exclusivement à la séchersse ambainte comme on en parlait plus haut.
    Ils sont aussi parmi les plus gros pollueurs : on n'obtient pas un "green" parfait sans mettre le "paquet"!

  7. #246
    BioBen

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    et tu crois encore qu'elle repart aussi propre qu'elle n'est venue .. !! ??
    Pour les eaux des collectivités, oui.
    Pour les autres, voir les chiffres de pollution donnés plus haut.

    les eaux usées "traitées" ne repartent pas dans le cycle superficiel ?? , dans "le flux" .. ??
    Les eaux usées traitées repartent dans le cycle "naturel" de l'eau.

    ben oui , justement, comme sur bien des grandes zones urbanisées ..
    Personne n'a jamais dit le contraire, sauf qu'on parle là du "fermer le robinet".

    Tu as une attitude complètement démagogique.

    Citation Envoyé par cricri
    Bref l'eau que tu tires vient les 3/4 du temps d'eaux superficielles ou de nappes phréatiques, et elle y retourne après dépollution à la step.
    En fait c'est même plus que ça, 80% eaux superficielles, 15% nappes alluviales, 5% restant nappes sédimentaires/roches fissurées/profondes.
    Dernière modification par BioBen ; 21/02/2010 à 16h12.

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  9. #247
    cricri78

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    D'après le BRGM, 65 % de l'eau potable distribuée proviendrait de nappes, essentiellement des grandes nappes libres des formations sédimentaires (craie de la Beauce ou calcaire du Champigny,...) et des nappes alluviales. Cela dit, prendre dans la nappe alluviale ou dans la rivière revient caiman au même !
    Les nappes captives profondes sont surtout (ou devraient être surtout) utilisées pour la géothermie.

    On parle de nappes fossiles lorsque l'eau ne se renouvelle pas, c'est à dire que cela concerne... les déserts (exemple de la Lybie qui exploite à tort et à travers ses nappes fossiles aves sa fameuse "grande rivière" notamment).
    Dernière modification par cricri78 ; 21/02/2010 à 16h18.

  10. #248
    L'écoleau

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Re ,

    Citation Envoyé par cricri78
    Faux
    désolé de te contredire, mais ici, sous les Landes et le Gers, il y a une immense nappe dans laquelle plusieurs syndics tirent allègrement ..
    (15000 M3 /jour pour le syndic du Tursan, par ex.)
    elle est à +/- 500 - 600 m sous terre , de très bonne qualité et bien chaude !!
    selon un technicien du service avec qui j'avais discuté, ce serait une nappe fossile ...

    à savoir aussi qu'ils y stockent (dans sa cavité) une réserve de gaz de l'exploitation Total toute proche ...
    à ma question : "et il n'y aurait pas comme un problème pour la qualité de l'eau, là, avec le gaz sous pression avec la nappe ?" .. = réponse : "ben on sait pas trop" ..


    Bref l'eau que tu tires vient les 3/4 du temps d'eaux superficielles ou de nappes phréatiques
    et le 1/4 restant ... on l'oublie .. ?? !


    Cordialement
    Tout sur l'eau, l' EDP, toilette sèche : site web + forum spécialisés = mon profil

  11. #249
    BioBen

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Citation Envoyé par cricri
    Les nappes captives profondes sont surtout (ou devraient être surtout) utilisées pour la géothermie.
    C'est ce qui est écrit sur les différents spécialisés (sans données chiffrées).

  12. #250
    cricri78

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Dans ton cas, c'est une nappe ancienne en effet, éocéne et l'eau met 20 000 ans à arriver.
    Cela dit, tant que tu ne prends pas davanatge que ce qu'apporte l'impluvium, alors je ne vois pas de problème.
    Mais désolé, on ne discutait pas de ton syndicat et de ta nappe.
    Et cela dit, encore une fois, une nappe fossile est une nappe sans réalimentation.

  13. #251
    cricri78

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Voir sur ce lien ta nappe, elle est artésienne et tu verras qu'elle est alimentée par les pyrénées, et la durée est liée aux caractéristiques de l'aquifère et à la grande distance...
    http://www.eaux-tursan.fr/index.php?...=2&niveau_id=1

  14. #252
    L'écoleau

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Re ,

    Dans ton cas, c'est une nappe ancienne en effet, éocéne et l'eau met 20 000 ans à arriver.
    Cela dit, tant que tu ne prends pas davanatge que ce qu'apporte l'impluvium, alors je ne vois pas de problème.
    ben j'veux bien mais je crois que depuis 20000 ans ... les prélèvements ont légèrement augmenté ..


    Mais désolé, on ne discutait pas de ton syndicat et de ta nappe.
    non, mais toutes vos petites batailles de chiffres ne changeront pas la face du monde et ne peuvent non plus justifier des propos tels que je citais ceux de camaron ...
    c'est tout ...

    fini pour moi ...

    Cordialement
    Tout sur l'eau, l' EDP, toilette sèche : site web + forum spécialisés = mon profil

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  16. #253
    streshydrique

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Bonjours, aparement il y a quand meme des probleme sur ces nappes, plus sur l'eau oligocene que eocene.

    Il y a aparement des probleme d'aplication de la reglementation, il y a des zones dennoyé (niveau piezometrique inferieur au toit de la nappe), ce qui peut impliqué une pollution de cette nappe.

    sage-nappes33

    voire point 6
    Donc, dans ce cas, l'economie de l'eau en tant que ressource a son sens, le flux de sorties etant trop important.

  17. #254
    cricri78

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    "vos petites batailles de chiffres" !!?
    tu as l'art de détourner les choses !
    quand tu affirmes des choses, renseignes toi déjà sur la signification des mots que tu emploies !
    adios donc.

  18. #255
    cricri78

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Citation Envoyé par streshydrique Voir le message
    Bonjours, aparement il y a quand meme des probleme sur ces nappes, plus sur l'eau oligocene que eocene.Il y a aparement des probleme d'aplication de la reglementation, il y a des zones dennoyé (niveau piezometrique inferieur au toit de la nappe), ce qui peut impliqué une pollution de cette nappe.sage-nappes33voire point 6Donc, dans ce cas, l'economie de l'eau en tant que ressource a son sens, le flux de sorties etant trop important.
    Bonjour,
    Là aussi ce n'est qu'un exemple, on peut sans doute en trouver d'autres sans que ce soit la majorité, loin de là.
    Ici, il s'agit d'une nappe captive qui est en charge. Mais ok sur les recommandations de limiter le pompage pour ne pas trop descendre le niveau piézométrique (NP) et ne pas le descendre en-dessous du toit, auquel cas la nappe rsiquerait de ne plus être en charge.
    S'ensuivrait des risques de déstabilisation du toit (l'horizon imperméable supérieur) voire de l'aquifère et une augmentation de la "drainance", c'est à dire l'alimentation par la nappe supérieure.Après, les risques de pollution dépendent évidemment de l'état de cette nappe là, mais il serait effectivement plus "sage" de toutes façons de garder une marge en limitant les pompages.Il faudrait aussi savoir ce que représente la part eau potable dans le bilan de cette nappe.

    Bon la plupart des agglomérations sont alimentées soit par des eaux superficielles soit par des nappes alluviales.
    Pour ces dernières, il y a de toutes façons et par définition un échange d'eau avec la rivière et les écoulements, échange dans les deux sens.
    Après, l'intérêt de nappes comme celle que tu cites ou la précédente de Lécoleau est aussi qu'elles ne demandent pas de traitement.Les nappes sont des réservoirs qui se renouvellent, encore faut-il bien entendu faire en sorte que les prélèvements restent raisonnables en regard des alimentations !

  19. #256
    streshydrique

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Oui, je sais bien que ce sont des exemple précis. Il faut raisonner au cas par cas.
    Le problème est que l'on ne peut pas dire un message claire tout en conservant les subtilités.

    Après, l'économie de l'eau, c'est toujours bon a prendre, même si ce n'est pas forcement pour des raisons de ressources.

  20. #257
    cricri78

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Bonjour,
    Bien d'accord qu'il faut raisonner au cas par cas, et ne pas généraliser!
    Mais l'exemple est bon par rapport au sujet du fil : les écolos nous culpabilisent".
    Moi je dis qu'il y a écolo et écologie, que le premier est, souvent, excessif, qu'il a quand même parfois du bon, ne serait-ce que parce que ses excès ont conduit à faire davantage attention à respecter les équilibres et à préserver ainsi l'environnement.
    Et que c'est le second avec la science qui (alerté souvent par le premier donc) va permettre de prendre la mesure des choses et d'orienter le projet, voire parfois de l'annuler.

    Ces nappes que vous citez, éocène et oligocène sont des nappes captives à écoulement très lent, ce qui ne veut pas forcément dire que leur débit est faible! (dans le cas précis, je ne le connais pas).
    L'écolo basique dira stop, je ne prends rien là-dedans, parce que "c'est pas bien", etc...
    L'écologiste dira j'étudie (ou je fais étudier) la nappe, savoir d'où vient l'eau et où elle va, quel est son débit, quel est l'impact des régimes pluviométrique, de la neige, etc... Quelles sont les caractéristiques de l'eau, de la nappe c'est à dire son épaisseur la perméabilité, transmissivité, etc... Quels sont les risques et les conséquences d'une exploitation selon tel ou tel débit...
    Il fera un bilan de tout cela et donnera un avis sur la quantité exploitable avec différentes recommandations et mesures d'accompagnement et de suivi (piézométres, analyse, marqueurs, etc...

    Cette eau représente une ressource, semble-t-il d'excellente qualité. Il paraît normal de l'utiliser, encore faut-il le faire dans des limites qui préservent son avenir.

  21. #258
    L'écoleau

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Bonjour ,

    L'écolo basique dira stop, je ne prends rien là-dedans, parce que "c'est pas bien", etc...
    L'écologiste dira j'étudie (ou je fais étudier) la nappe, savoir d'où vient l'eau et où elle va, quel est son débit, quel est l'impact des régimes pluviométrique, de la neige, etc... Quelles sont les caractéristiques de l'eau, de la nappe c'est à dire son épaisseur la perméabilité, transmissivité, etc... Quels sont les risques et les conséquences d'une exploitation selon tel ou tel débit...
    Il fera un bilan de tout cela et donnera un avis sur la quantité exploitable avec différentes recommandations et mesures d'accompagnement et de suivi (piézométres, analyse, marqueurs, etc...
    ben oui ... ça ce sont les belles théories habituelles ...
    mais ne pas oublier qu'après ça ... vient le politique qui lui ne prend pas forcément les décisions les plus sages et les responsabilités qu'il devrait ...

    mais pour clôturer mon avis, je te dirais que l'écolo basique et primaire que je suis ne cherche pas à culpabiliser les autres, car il respecte le choix des autres .. !
    l'écolo basique et primaire que je suis a conscience que les comportements que nous adoptons chacun tiennent du niveau d'information et de conscience que nous avons et aussi d'un choix personnel, qui peut être conscient mais pas nécessairement le meilleur ... mais le respecte quand même ...
    l'écolo basique et primaire que je suis, lui, n'a par contre pas envie de culpabiliser si (peut-être) dans une vingtaine d'années les ressources étaient vraiment en danger et qu'il n'aurait rien fait "d'autre" (qu'il aurait pu facilement faire à son niveau) au moment où il était encore temps ..
    parce que l'écolo basique et primaire que je suis a des alternatives à sa portée et a décidé, par choix personnel, d'utiliser une alternative, même si ça lui coute plus cher au portefeuille (à court terme) et même si ce n'est pas ce que son gouvernement irresponsable lui dit gentiment que c'est pas la voie qu'on lui propose ...
    l'écolo basique et primaire que je suis, lui, a décidé de ne s'abonner à aucun des magazines qu'il achète chaque mois à son buraliste du bled, qu'il paye pourtant quelque centimes plus cher que par abonnement, mais qui ne représente "que" quelques centimes qui ne vont pas m'affaiblir, mais qui me permettront de ne pas (me) culpabiliser si un jour mon cher buraliste disparait .. qui me permettent de ne pas "participer" à sa "fin" possible ...
    mais pour ça je ne culpabilise pas les autres qui ne font pas comme moi puisque ça reste un choix personnel , ce que je respecte ...

    alors si tu considères que l'écolo basique et primaire que je suis est excessif dans ses choix et comportements et que je peux en être extrémiste .... grand bien t'en fasse ... je m'en tape ....
    je pense que je peux dormir tranquille sans trop culpabiliser moi-même et sans pour autant culpabiliser les autres ... ça reste pour moi le principal .....

    ça n'empêche aussi qu'il n'est pas interdit de garder une notion d' "éducation" dans certaines situations sans pour autant la juger en tant que "culpabilisation" ..
    tout dépend du regard que l'on porte dessus ...
    et tout dépend de l'esprit de celui qui reçoit le message ...


    CIAO bonsoir ..
    Tout sur l'eau, l' EDP, toilette sèche : site web + forum spécialisés = mon profil

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  23. #259
    cricri78

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Oui d'accord sur le problème du choix politique qui n'est pas toujours le meilleur !
    Pour le reste, je suis comme toi écolo basique dans mes comportements. Mais aussi accessoirement, c'est l'eau qui me fait vivre comme je ne sais combien de personnes dans ce pays, a priori plusieurs centaines de milliers.
    Je suis parfois allé, techniquement, contre les intérêts de mes employeurs du moment, m'obligeant ensuite à rechercher du boulot ailleurs, et j'ai toujours oeuvré ou en tous cas essayé d'oeuvrer dans mes différents boulots pour que les choix soient les meilleurs possibles, et pour cela il faut envisager tous les bouts de la lorgnette, sans a priori ni obstination...
    Je sais que tu es un adepte à 500 % de la récupération d'eau de pluie, mais je sais aussi que ce n'est pas une solution universelle et qu'elle ne peut en aucun cas suffire, même à l'échelon d'un pays pas mal arrosé comme le notre.

  24. #260
    L'écoleau

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Re ,

    heureux qu'on se comprenne ...

    mais ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dis !! , je n'ai jamais généralisé quoi que ce soit (je combat moi-même la "généralisation") ni considéré que l'eau de pluie était une "solution" , voire "LA" solution ... , mais simplement une alternative que l'on ne peut plus (politiquement parlant) négliger ...
    point barre ...

    sur ce , je retourne bosser ..

    Cordialement
    Tout sur l'eau, l' EDP, toilette sèche : site web + forum spécialisés = mon profil

  25. #261
    cricri78

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Très bien! Donc on peut reprendre le discours de camaron qui disait que laisser couler un peu d'eau au robinet n'est pas bien dramatique.

    Et donc je voudrais d'abord rappeler que les 0.16 % d'eau disponible dont tu parlais représentent quand même une bagatelle de l'ordre de 15 000 km3 et que, ayant exclu de ce pourcentage les eaux profondes, il s'agit non pas d'un stock mais d'un flux comme l'écrivait camaron.
    Donc 15 000 km3 représentant pas loin d'un mois de consommation d'eau de la population mondiale (6 milliards sauf erreur) à raison de 100 litres par jour (qu'on n'atteindra jamais, loin s’en faut en principe! L’ « idéal » visé étant plutôt 50 l/j), on voit bien que le problème n'est pas un problème de quantité de la ressource mais bel et bien de répartition de cette ressource.
    Et nos pays tempérés ont la chance de ne pas risquer de pénurie avant ... jamais, ou en tous cas pas avant plusieurs dérèglements climatiques!..

    Moi je dirais que, d'expérience, les endroits où j'ai constaté le plus de gaspillage sont de deux types extrêmes.

    D'abord dans des pays du golfe, où l'on pourrait penser que la culture inciterait à traiter l'eau comme un bien précieux, il y a des gaspillages épouvantables : rendements de réseaux, citernes qu'on laisse allégrement déborder, sans parler de "greens" au milieu du désert, y compris pour agrémenter une simple route ou autoroute !

    Ensuite au canada, où l'inverse, l'hyper disponibilité de l'eau et sa quasi gratuité font qu'elle est gaspillée, et pas par un simple robinet qu'on laisserait très occasionnellement couler en se lavant les dents...
    L’impact négatif le plus grand est que cela oblige à sur dimensionner les installations, qui en outre ne sont donc pas optimisées (en France, la baisse très importante des consommations nous confronte parfois à ce problème).
    L’impact de l’eau qui coule en trop du robinet, n’est qu’un circuit différent ramenant l’eau à la rivière au bout du compte. Après, si on veut limiter ce gaspillage, la solution la plus efficace est de faire payer l’eau plus cher !

    Personnellement, je veille à ne pas laisser trop couler l’eau chez moi, mais davantage à ne pas laisser mes mitigeurs sur la position médiane, ce qui mettrait le chauffe eau en marche dès que l’on effectue le moindre puisage.

  26. #262
    Damien49

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Citation Envoyé par cricri78 Voir le message
    Très bien! Donc on peut reprendre le discours de camaron qui disait que laisser couler un peu d'eau au robinet n'est pas bien dramatique.
    Actuellement (et si tu n'as pas peur de gaspiller ton argent) c'est certain. Mais en période de sécheresse (et mon post précédent me semble assez argumenté sur ce sujet entre début 2001 et fin 2007 pour rester sur du concret), c'est du gaspillage, d'autant que c'est souvent en période de sécheresse qu'on a tendance à vouloir remplir sa piscine et arroser sa pelouse (sur ce dernier point les collectivités publics d'ailleurs sont de très mauvais exemples). Pour moi c'est surtout une question d'éducation et autant s'éduquer l'hiver quand l'eau est abondante pour avoir les bons réflexes l'été quand les nappes sont en situation de stress.

    Maintenant, je suis d'accord avec crici, si on parle chiffre, ils sont clairs, ce n'est pas l'eau du robinet qui puise le plus.
    La météorologie, c'est l'art de prévoir ce qui change tout le temps.

  27. #263
    cricri78

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Citation Envoyé par Damien49 Voir le message
    ...
    Maintenant, je suis d'accord avec crici, si on parle chiffre, ils sont clairs, ce n'est pas l'eau du robinet qui puise le plus.
    ouf! merci!

    Pour le reste, d'abord le porte monnaie ok, bien que le litre d'eau du robinet ne soit vraiment hors de prix (d'où le problème disent certains). Education oui aussi sans doute.

    Ensuite, sécheresse et gaspillage : il faut en revenir au local. Et selon la provenance de l'eau. Et ce n'est pas la même chose entre un cagnard du sud-est où les incendies ravagent le pays; et un coin bien arrosé et verdoyant, comme on en a tout plein : ce n'est pas le même tabac quand même.
    Et pour moi dans la plupart des régions, la sécheresse n'est que relative. Ce qui n'empêche pas, ok aussi, de surveiller et faire un minimum attention.

    Et quantitativement, l'eau puisée dans la rivière retourne à plus de 90 % à la rivière. Et la charge de polltuion qui l'accompagne (après traitement) existerait de toutes façons parce que nous existons. Augmenter le puisage, la consommation, augmente la dilution du rejet, c'est tout.

    Mais bon le discours d'économie d'eau, de préserver son porte monnaie et/ou l'environnement fonctionne et on constate depuis déjà quelques années une diminution très importante des consommations. La crise aidant aussi, sans doute.
    Dernière modification par cricri78 ; 22/02/2010 à 14h20.

  28. #264
    invite765432345678
    Invité

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Le grand miracle de ces dernières décennies aura été sans conteste de faire croire à une pénurie prochaine d'eau ou d'énergie sur la planète, et plus généralement à une pénurie de toute matière première par ailleurs largement abondante sur terre.

    Evidemment, parce que les industriels ont fait un usage exagéré de l'eau dans leurs processus de fabrication et qu'on ne leur a jamais demandé de payer pour les pollutions engendrées, tout un chacun doit aujourd'hui faire face à des prix croissants du m3 d'eau. Une partie de ce coût ayant lontemps servi par ailleurs à payer de nombreux pots de vin aux hommes politiques (cf les affirmations récentes d'un élu du 92 à la question d'un journaliste: "Cà eut payé !".

    Il existe deux types de problèmes dans la gestion des matières premières:
    • le débit d'utilisation: on ne peut pas consommer plus d'eau (resp. de matière) que n'en pourvoit le bassin hydraulique (resp. la production des mines). Il est également un fait assez bien établi que le réchauffement climatique risque de compromettre les ressources d'eau en provenance de la fonte des glaciers. La diminution de la quantité de neige pourraient entrainer à terme une modification de la disponibilité de l'eau en montagne (précipitations moins fréquentes mais plus violentes, diminution du stockage en hiver).
    • le pourcentage de recyclabilité: les centrales nucléaires rejettent des nucléides dans l'eau de rejet après traitement partiel, certaines matières ne peuvent pas être recyclés comme les aciers irradiés)

    La pollution de l'eau par les industriels renchérit considérablement le coût de l'eau des particuliers et plus généralement des matières premières, enterrées depuis des décennies dans d'immenses décharges sur tout le territoire.

    La consommation domestique n'est donc pas le noeud du problème en rapport aux ressources d'eau disponibles et il est inutile de mégoter sur le lavage des dents.

    De ce point de vue, les écologistes nous infantilisent dans leur message sans poser le véritable problème de fond du respect de l'environnement et du développement durable. Les véritables pollueurs sont les industriels.

    Cordialement,

    RealWheel

  29. Publicité
  30. #265
    invite765732342432
    Invité

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Citation Envoyé par RedDwarf Voir le message
    Les véritables pollueurs sont les industriels.
    Et bien sur les industriels polluent pour le plaisir, pas du tout pour fournir le consommateur en tout ce qu'il exige d'avoir ?

  31. #266
    yves25

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    C'est manifestement très à la mode de dénoncer le discours écolo: ça fait manifestement très moderne., très dans le vent

    n'empêche: lquand je lis ça

    le grand miracle de ces dernières décennies aura été sans conteste de faire croire à une pénurie prochaine d'eau ou d'énergie sur la planète, et plus généralement à une pénurie de toute matière première par ailleurs largement abondante sur terre.
    les bras m'en tombent!

    Aurions nous par hasard trouvé le moyen de fabriquer de l'infini avec du fini?

    le débit d'utilisation: on ne peut pas consommer plus d'eau (resp. de matière) que n'en pourvoit le bassin hydraulique (resp. la production des mines).
    est ce que dans ta tête les mines peuvent produire infiniment sans épuisement? Je suis assez vieux pour me souvenir de la grande grève des mineurs et si on a fermé les mines, c'est parce qu'elles n'étaient plus rentables mais si elles ne l'étaient plus c'est parce que tout ce qui était aisément accessible était épuisé

    il y a toujours des limites
    Le grand miracle de ces dernières décennies aura été sans conteste de faire croire à une pénurie prochaine d'eau ou d'énergie sur la planète, et plus généralement à une pénurie de toute matière première par ailleurs largement abondante sur terre.

    Conclusion: ce n'est pas un miracle, c'est du réalisme et le discours sur les petites économies, c'est de la pédagogie (ce qui est bien normal à l'école): faire des petits gestes...pour comprendre qu'il faudra s'habituer à faire autrement.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  32. #267
    invite765432345678
    Invité

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Et bien sur les industriels polluent pour le plaisir, pas du tout pour fournir le consommateur en tout ce qu'il exige d'avoir ?
    Ils polluent parce que la dépollution a un coût qui grève la marge nette finale de l'entreprise. En Chine, on se préoccupe peu à l'heure actuelle des répercutions sur la santé des pollutions par le plomb ou le mercure. Si on édicte des réglements contraignants en Europe, on se pénalise donc au niveau de la rentabilité.

    Le véritable combat à mener n'est donc pas contre les consommateurs mais contre les pollueurs où qu'ils se trouvent.

    Comme il me semble trés épineux d'imposer quoi que ce soit à la Chine, la seule possibilité viable pour l'Europe et de taxer les produits qui ne répondent pas à des critères définis de respect de l'environnement.

    A titre d'exemple, il existe une réglementation beaucoup plus contraignante sur les rejets de mercure par les centrales thermiques aux Etats Unis qu'en Europe. Quelle peut bien en être la raison alors qu'il existe des moyens fiables d'éliminer ces polluants des fumées ?

    Non, il y a beaucoup de pain sur la planche et il faut d'urgence saisir le problème à bras le corps. La réglementation et les normalisations doivent dépasser celui d'un continent (Europe, Etats Unis, Chine, Inde). La normalisation devrait être mondiale.

    Il est évident que les polluants, gazeux par exemple avec le méthil mercure, dépasse le cadre des frontières d'un état ou d'un continent.

    Donc, pour résumer, les écologistes ont actuellement une vue bien trop étroite parce qu'ils n'ont pas le courage de s'attaquer au problème à une échelon plus vaste. L'écologie doit se développer au stade Européen. Ces 40 dernières années, ses représentants étaient inexistants au niveau français (cf Dumont dans les années 70).

    Quant aux déchets nucléaires, il est inutile de rappeler comment les militaires se sont débarassés de leurs colis encombrants dans les décennies d'après guerre et encore très récemment dans l'ex-URSS. Il existe dans l'Oural une région contaminée de près de 12 000 km², sans même parler de la région de Tchernobyl.

    Il est évident que de tels désastres polluent gravement des nappes phréatiques gigantesques et a priori pour des temps relativement longs dépassants la centaine d'années (césium 137, strontium, ....) pour une majorité des nucléides les plus fréquents.

  33. #268
    invite765432345678
    Invité

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    C'est manifestement très à la mode de dénoncer le discours écolo: ça fait manifestement très moderne., très dans le vent

    n'empêche: lquand je lis ça



    les bras m'en tombent!

    Aurions nous par hasard trouvé le moyen de fabriquer de l'infini avec du fini?



    est ce que dans ta tête les mines peuvent produire infiniment sans épuisement? Je suis assez vieux pour me souvenir de la grande grève des mineurs et si on a fermé les mines, c'est parce qu'elles n'étaient plus rentables mais si elles ne l'étaient plus c'est parce que tout ce qui était aisément accessible était épuisé

    il y a toujours des limites



    Conclusion: ce n'est pas un miracle, c'est du réalisme et le discours sur les petites économies, c'est de la pédagogie (ce qui est bien normal à l'école): faire des petits gestes...pour comprendre qu'il faudra s'habituer à faire autrement.
    Salut Yves,

    A priori, toute l'eau que je consomme à titre personnel, je la rends à la nature sous une forme différente.

    Lorsque ma machine à laver tombe en panne, je la dépose aux encombrants et l'acier inox peut donc parfaitement être réutilisé.

    Ce que je condamme, c'est la durée de vie limitée des produits. Pourquoi définir un cycle maximum de 2500 cycles pour une machine à laver au delà duquel tous les organes vont irrémédiablement entrer dans une période de ruine catastrophique ?

    Un exemple très concret:
    Mon père, encore en vie, a acheté un chauffe-eau à bain marie et cuve inox dans les années 50. En 2010, le chauffe-eau est toujours en fonction. Durant cette période de 60 ans, mon père n'a jamais changé la résistance de chauffage. Je peux en expliquer aisément la raison.

    Cordialement,

  34. #269
    Linn

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Citation Envoyé par RedDwarf Voir le message
    Le véritable combat à mener n'est donc pas contre les consommateurs mais contre les pollueurs où qu'ils se trouvent.
    D'où cette nouvelle équation: consommateur = pollueur CQFD

  35. #270
    invite765432345678
    Invité

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Citation Envoyé par Linn Voir le message
    D'où cette nouvelle équation: consommateur = pollueur CQFD
    Il existe une différence d'échelle importante entre les pollutions de l'eau engendrées par un citoyen individuel et un industriel (exemple: pollution grave des cours français par le pyralène qu'on ne sait pas traiter et qui entrainera donc à terme des problèmes graves de santé pour les populations avec des risques élevés de malformation génétique). Qui est responsable ? Pourquoi ne se préoccupe t-on pas des avantages et des inconvénients de la fabrication d'un produit au stade initial. Jouer à l'apprenti sorcier en permanence et rejeter le principe de précaution sous la pression des industriels, çà suffit !

    Les pollutions graves de notre environnement futur sont sans doute encore dans les laboratoires avec les nouvelles technologies à venir dont on nous promet monts et merveilles: manipulations génétiques, nanotechnologies. Etudie t-on les méthologies de recyclage final des déchets et la possibilité de revenir à un stade antérieur dans le cas où la technologie se révélerait dangereuse pour la santé. Certaines technologies comme les manipulations OGM sont d'ailleurs synonymes de processus totalement irréversible. La fuite en avant qui consiste à considérer en permanence que la technologie est adéquate parce que le risque engendré est moins pire qu'une autre est une perversion de l'esprit. Il est le signe manifeste d'un abandon de toute éthique de la part des scientifiques et d'une complaisance coupable par rapport à des intérêts mercantiles immédiats. Il est d'autre part regrettable de laisser aux générations futures les conséquences financières d'erreurs d'appréciation en matière d'impact environemental.

    De surcroît, les industriels pourraient aider efficacement les particuliers à moins polluer l'environnement en développant des produits ménagers moins agressifs pour l'environnement.

    Lorsque je consomme un m3 d'eau potable, je paye les taxes pour dépolluer ce m3 d'eau mais également pour stocker et dépolluer l'eau de pluie polluée par son contact sur les chaussées avec les hydrocarbures. Je paye également les procédés couteux d'élimination des nitrates, produits par l'industrie agroalimentaire, de l'eau potable (filtres à charbon actif ou procédés couteux en énergie d'osmose inverse).

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