Les ecolos nous culpabilisent

[invite0fb52b18]

Depuis un certain temps, les Ecolos sont sortis de leur rôle, qui est de sensibiliser notre monde.
D'un combat de bon sens (gestion des déchets, gestion de l'eau, gestion des énergies renouvelables),ils ont fait un combat sectariste (pas d'OGM, pas de portables,pas de bains,etc...).
Ils ont adopté sans s'en rendre compte une posture d'épouvantail, et par là même, desservent leur combat. Car de plus en plus nombreux sont ceux qui pensent que leurs positions sont outrées, et qu'on n'a vraiment pas besoin d'eux pour gérer notre avenir.
Mais c'est encore politiquement incorrect de le dire
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[invitea4a042cf]

D'un combat de bon sens (gestion des déchets, gestion de l'eau, gestion des énergies renouvelables),ils ont fait un combat sectariste (pas d'OGM, pas de portables,pas de bains,etc...).

C'est marrant, je n'ai jamais vu de ma vie la moindre obligation à ne pas utiliser d'OGM, de portable, de bains... Je n'ai pas non plus connaissance de sectes particulièrement actives dans le combat contre les bains ou les OGM.
Donc j'ai du mal à voir la différence entre la sensibilisation (que tu applaudis) et ce que tu appelles "combat sectariste".
Que tu ne partages pas leurs idées, c'est normal. Moi non plus, je ne suis pas d'accord avec tout. Mais où est le sectarisme ?

[vilveq]

Mais où est le sectarisme ?

Bonjour Cecile,

N'est-ce pas une technique sectaire que l'hyper-culpabilisation ?

bien à toi

[invite765732342432]

N'est-ce pas une technique sectaire que l'hyper-culpabilisation ?

Justement, Cécile demande où se trouve cette "hyper-culpabilisation"... et moi aussi...
Vous vous sentez hyper-culpabilisés, vous ? Moi je ressens une légère poussée pour m'emmener dans le "droit chemin", rien d'insupportable, rien qui me traumatise...
Quand je me prends un bain, je ne pleure pas de honte en me séchant, quand j'oublie une lumière, je me dis qu'il faut que je fasse plus attention la prochaine fois mais ça ne m'empêche pas de dormir, vous si ?

Je crois que vous minimisez sévèrement ce qu'est une secte, ce qu'est du harcèlement, ce qu'est de la culpabilisation... Bien sur ça chagrine peut-être 2/3 personnes qui vivaient dans leurs bulles, mais pitié ne venez pas comparer ça à une secte&co !

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite0fb52b18]

Laisse moi ton télephone: la prochaine fois qu'on fauche un champ d'OGM, je t'appelle...

[invite765732342432]

Laisse moi ton télephone: la prochaine fois qu'on fauche un champ d'OGM, je t'appelle...

Ca n'a rien à voir avec une culpabilisation...
C'est un acte illégal commis par une minorité d'extrémistes. (et je ne suis même pas sur qu'on puisse placer ça dans la case "écolos").

Accessoirement, pour que quelqu'un puisse te culpabiliser, il faut que son avis compte pour toi, que ce soit parce que c'est quelqu'un qui t'es proche, ou qui exerce un pouvoir sur toi (idole, parent, prof, ...) ou qui est en très grand nombre dans la société...

[inviteafe1cd13]

Laisse moi ton télephone: la prochaine fois qu'on fauche un champ d'OGM, je t'appelle...

N'oublie pas de m'appeler la prochaine fois que tu culpabilises dans ton bain. Une bonne petite séance de psy le cul dans l'eau, c'est Rika Zarai allié à Freud, c'est surpuissant.

[invite0fb52b18]

Ca n'a rien à voir avec une culpabilisation...
C'est un acte illégal commis par une minorité d'extrémistes. (et je ne suis même pas sur qu'on puisse placer ça dans la case "écolos").

Accessoirement, pour que quelqu'un puisse te culpabiliser, il faut que son avis compte pour toi, que ce soit parce que c'est quelqu'un qui t'es proche, ou qui exerce un pouvoir sur toi (idole, parent, prof, ...) ou qui est en très grand nombre dans la société...

Tu dois être un écolo, non ?
La sémantique, ca les connait...

Marrant, les sectes aussi, ca les connait, mais je pense que c'est le hazard)

[invite765732342432]

Tu dois être un écolo, non ?
La sémantique, ca les connait...

Marrant, les sectes aussi, ca les connait, mais je pense que c'est le hazard)

Comme c'est mignon ce refus de discuter...
Visiblement pour toi un mec qui te conseille de couper le moteur de ta voiture si tu dois attendre 20 minutes, c'est déjà un écolo qui te culpabilise...

[cricri78]

Depuis un certain temps, les Ecolos sont sortis de leur rôle, qui est de sensibiliser notre monde.
D'un combat de bon sens (gestion des déchets, gestion de l'eau, gestion des énergies renouvelables),ils ont fait un combat sectariste (pas d'OGM, pas de portables,pas de bains,etc...).
Ils ont adopté sans s'en rendre compte une posture d'épouvantail, et par là même, desservent leur combat. Car de plus en plus nombreux sont ceux qui pensent que leurs positions sont outrées, et qu'on n'a vraiment pas besoin d'eux pour gérer notre avenir.
Mais c'est encore politiquement incorrect de le dire

Oui les "écolos" ont parfois des positions extrêmes.
Oui ces positions les desservent et desservent leurs causes.

Mais non il y a besoin d'eux parce que les questions qu'ils posent font avancer la société comme la technique et la technologie.
Parce que, bien conçues, les solutions écologiques préservent mieux l'environnement tout en offrant plus de travail aux gens.
Parce que les pays qui s'engagent le plus dans ces voies font des progrès technologiques et nous damment le pion après sur les marchés...
L'un des meilleurs exemple est d'ailleurs bien illustré dans ce forum : construire des habitations écolos bien isolées ou chauffer comme un bourrin avec du fuel ou autre, est-ce que c'est pareil pour toi ?
Et est-ce qu'on en serait à commencer à penser ainsi s'il n'y avait pas eu les mouvements écolos ?
Est-ce qu'on essaierait de supprimer ou diminuer toutes les sources de pollution, comme on le fait avec le plomb, les COV,...

Bref , toi qui voudrait "bien gérer" l'avenir, tu en en oublies l'une des composantes principales et à mon avis tu n'as pas tout compris !

[vilveq]

Justement, Cécile demande où se trouve cette "hyper-culpabilisation"... et moi aussi...

Je vais te donner un exemple, je pourrais t'en donner des centaines.
Je sais pas si tu as des enfants, personnellement j'en ai deux et je les aiment de façon inconditionnelle. Ils sont certainement ce que j'ai le plus chère au monde et je ne dois pas être le seul dans le cas.

Yann Arthus Bertand - Nos enfants nous accuseront

Je trouve ce titre écoeurant. Ils me fait hyper-culpabiliser.
Mes enfants que j'aime vont venir m'accuser, me juger, me trainer dans la boue ! Mes enfants vont-ils me renier !

C'est une technique sectaire bien connue, très utilisée. Si on ne fait pas ce que l'on nous demande de faire, ceux qui sont le plus chère à nos yeux vont se retourner contre nous, nous accuser !

je suis en accord avec beaucoup des revendications écologistes. Mais ce n'est pas parce que l'idée est bonne que l'on peut utiliser tout forme de chantage psychologique pour y arriver.

[invite765732342432]

Bon exemple.

Yann Arthus Bertand - Nos enfants nous accuseront
Je trouve ce titre écoeurant. Ils me fait hyper-culpabiliser.

Je trouve également ce titre merdique, mais je n'en ai un peu rien à faire... Tu culpabilises vraiment parce qu'un mec que tu ne connais pas a pondu un titre pour son documentaire ?

N'as-tu pas suffisamment confiance en toi et en tes enfants pour que le titre te laisse indifférent ? J'espère que oui, mais dans le cas contraire, j'accepte qu'on considère que cet exemple est une (hyper-)culpabilisation.

Maintenant généraliser ces quelques cas à l'ensemble du monde écolo est une hyper-généralisation, technique également employée en milieu sectaire.

Mais ce n'est pas parce que l'idée est bonne que l'on peut utiliser tout forme de chantage psychologique pour y arriver.

Je suis d'accord, même si je ne me suis jamais senti la cible d'un quelconque chantage (ce genre de titres passe de mon oreille gauche à mon oreille droite sans réveiller le moindre sentiment de culpabilité ou de honte à leur passage...)

[cricri78]

...
Maintenant généraliser ces quelques cas à l'ensemble du monde écolo est une hyper-généralisation, technique également employée en milieu sectaire.
...

Oui, les hypers écolos sont apparentés à un milieu sectaire, mais tout comme les hypers anti écolos (et Hoche).
Les extrêmes on sait ce que ça donne.... dans tous les sens !
Les généralisations aussi.

[invite0fb52b18]

Oui, les hypers écolos sont apparentés à un milieu sectaire, mais tout comme les hypers anti écolos (et Hoche).
Les extrêmes on sait ce que ça donne.... dans tous les sens !
Les généralisations aussi.

Bravo.
Rien à ajouter

[invite765732342432]

Bravo.
Rien à ajouter

Content de voir que tu as changé d'avis.

[invite0fb52b18]

Content de voir que tu as changé d'avis.

Mais non, je n'ai pas changé d'avis: les extremes nous broutent: quand ce sont des hyper écolos aussi

[invite765732342432]

Mais non, je n'ai pas changé d'avis: les extremes nous broutent

Alors si tu n'as pas changé d'avis, c'est que tu l'as très mal exprimé précédemment:
"Les ecolos nous culpabilisent"
"les Ecolos sont sortis de leur rôle"
"Tu dois être un écolo, non ? La sémantique, ca les connait..."

Tu sais, les généralisations, tout ça...

[invite6f9dc52a]

Je fais un HS pour calmer cette discution qu'il faut recadrer:
Si je ne suis pas forcément d'accord avec Faith sur un certain nombre de sujets, après plus de 4000 messages, je le connais suffisemment pour savoir qu'il a des positions équilibrées et logiques quand le sujet le permet.

Repartez a zéro.

[invite0fb52b18]

Je fais un HS pour calmer cette discution qu'il faut recadrer:
Si je ne suis pas forcément d'accord avec Faith sur un certain nombre de sujets, après plus de 4000 messages, je le connais suffisemment pour savoir qu'il a des positions équilibrées et logiques quand le sujet le permet.

Repartez a zéro.

Il estde fait qu'on finirait par pratiquement s'insulter, aussi je m'excuse.
Tout ce que je voulais dire, c'est que JE trouve les positions écolos souvent sectaires dans leurs argumentations: si tu as le malheur de les critiquer, aïe,aïe,aÏe

Je n'ai jamais remis en cause la nécessité absolue de revoir nos comportements , les catastrophes qui nous attendent ne sont pas un simple cauchemar.
Pour autant, les discours péremptoires, les comportements de vandale,etc...ne sont pas admissibles.

[invite8915d466]

le débat de For correspond tout à fait à une réflexion à laquelle je suis arrivé, dans la logique de ce que je pense.

(Je sais que ce que je pense est considéré comme faux par certains, mais comme si je le pense, c'est que je pense que c'est juste, il est normal que je me place dans l'hypothèse où ce serait juste, non?).

Pour résumer ma position, je pense que
* le discours actuel qui se focalise sur le RC passe completement a coté des questions principales, qui seront bien plus celle des ressources énergétique disponibles.
* les soi-disants "gestes pour sauver la planète" sont de toutes façons totalement sans effet sur le paramètre essentiel, la quantité totale de carbone qu'on va bruler. Ils ne traitent que de ce qu'on va faire avec, ce qui est un tout autre problème.

reste une question irritante : si jamais j'ai raison, pourquoi aussi peu de gens le disent (y a pas que moi quand meme mais y en a pas beaucoup , surtout dans les médias !) ? et pourquoi autant de gens penseraient des choses fausses? (ce qui est le fond courant des arguments critiques qu'on m'oppose : ce n'est pas possible qu'autant de gens , et des gens sérieux, se trompent !)

Sauf que

* l'histoire des sciences prouve abondamment que si , bien sur, c'est tout a fait possible que la grande majorité des gens se trompent, et régisse tres violemment devant les arguments -rationnels- qu'on lui oppose. Et les cas où c'est allé jusqu'à des procès, des tortures, et des exécutions simplement parce qu'on disait des choses justes, mais politiquement incorrectes, sont légion. Ca ne veut pas dire qu'on va jusqu'a bruler les gens maintenant, mais ça veut dire que l'esprit humain n'offre aucune garantie de rationalisme et de savoir accepter des arguments de bon sens quand ça heurte quelque chose de profondément ancré en lui.


* il est tres clair également historiquement que l'attitude universelle de l'humanité devant un probleme qu'elle ne sait pas résoudre est de trouver des coupables , des boucs émissaires sur lesquels on fait porter la responsabilité. Résoudre vraiment le probleme est SECONDAIRE (et souvent impossible). Trouver des coupables et les désigner est ESSENTIEL, bien plus important pour la psychologie humaine.

On peut tracer sans peine l'historique des persécutions associées aux crises sociales : chrétiens par les Romains, juifs par les chrétiens, persécutions des minorités etc...

c'est incontestablement une constante de l'esprit humain qu'il faille des coupables.

Or ce qui est intéressant dans la situation actuelle, c'est que le discours "écolo" est obsédé par la culpabilité, en effet : culpabilité des consommateurs, de la finance, des gaspillage, de l'Occident en général. Les mesures qu'on nous "préconise" (dont la grande majorité , si ce n'est la totalité, n'ont AUCUNE INFLIUENCE RELLE sur AUCUN DES PROBLEMES), sont pour moi la transposition moderne des pénitences et des processions du Moyen Age. Le but n'est pas de résoudre le probleme, mais de communier dans une culpabilité collective.

C'est aussi intéressant de constater que l'épuisement des sources fossiles n'est pas "porteur" comme sujet parce que ce n'est de la faute de personne
: les fossiles s'épuisent mécaniquement quoi qu'on fasse, même si on les économise !!! alors que le RC lui permet de construire une division entre bons et méchants, vertueux et mauvais, et permet donc à l'entreprise de "désignation des coupables" de fonctionner à plein.

Désignation des coupables qui n'a nul besoin d'etre rationnelle (encore une fois ce n'est aucunement le but ). Par exemple dans l'imaginaire collectif, les chinois sont "pollueurs" avec leur charbon et les danois "vertueux" avec leur éoliennes- le fait que les danois consomment 3 ou 4 fois plus de fossiles par habitant que les chinois n'a aucune importance. Ce qu'il faut faire pour mériter l'absolution, c'est "faire des efforts" (comme en colo, pour avoir des bons points). C'est à dire participer à la pénitence collective par des actes symbolioques. Vous pouvez allez en vacances en Afrique si vous faites du tourisme "écologique", avoir une maison de 2000 m2 chauffée par pompe à chaleur, avoir une grosse voiture hybride, c'est écolo. mais si vous electrifiez vos 20 m2 chinois avec une centrale a charbon, que vous allez au club med sur la cote, ou que vous achetes une petite diesel, beurk, c'est pas bien. Tout est dans le symbolique.

[Tilleul]

En gros si j'ai bien compris l'op, il reproche au discours écologiste de le responsabiliser en lui permettant de changer le destin collectif alors que ce qu'il voudrait plutot c'est un discours qui l'infantilise ?

[invite0fb52b18]

"c'est incontestablement une constante de l'esprit humain qu'il faille des coupables.

Or ce qui est intéressant dans la situation actuelle, c'est que le discours "écolo" est obsédé par la culpabilité, en effet : culpabilité des consommateurs, de la finance, des gaspillage, de l'Occident en général. Les mesures qu'on nous "préconise" (dont la grande majorité , si ce n'est la totalité, n'ont AUCUNE INFLIUENCE RELLE sur AUCUN DES PROBLEMES), sont pour moi la transposition moderne des pénitences et des processions du Moyen Age. Le but n'est pas de résoudre le probleme, mais de communier dans une culpabilité collective."

Oui,ben dit comme ca, ca fait froid dans le dos
Mais je pense que tu viens de souligner le problème

[Moinsdewatt]

Depuis un certain temps, les Ecolos sont sortis de leur rôle, qui est de sensibiliser notre monde
D'un combat de bon sens (gestion des déchets, gestion de l'eau, gestion des énergies renouvelables),ils ont fait un combat sectariste (pas d'OGM, pas de portables,pas de bains,etc...)
Ils ont adopté sans s'en rendre compte une posture d'épouvantail, et par là même, desservent leur combat. Car de plus en plus nombreux sont ceux qui pensent que leurs positions sont outrées, et qu'on n'a vraiment pas besoin d'eux pour gérer notre avenir.
Mais c'est encore politiquement incorrect de le dire

Ca c' est rigolo.

Je mange pas ce qui contient des OGM
j' ai pas de tel portable
je prend des douches et pas des bains (sauf à nager à la piscine).

et je m' en porte trés bien, et je ne culpabilise personne.

[wizz]

"c'est incontestablement une constante de l'esprit humain qu'il faille des coupables.

Or ce qui est intéressant dans la situation actuelle, c'est que le discours "écolo" est obsédé par la culpabilité, en effet : culpabilité des consommateurs, de la finance, des gaspillage, de l'Occident en général. Les mesures qu'on nous "préconise" (dont la grande majorité , si ce n'est la totalité, n'ont AUCUNE INFLIUENCE RELLE sur AUCUN DES PROBLEMES), sont pour moi la transposition moderne des pénitences et des processions du Moyen Age. Le but n'est pas de résoudre le probleme, mais de communier dans une culpabilité collective."

Oui,ben dit comme ca, ca fait froid dans le dos
Mais je pense que tu viens de souligner le problème

bonsoir for

Je pense que tu es conscient que nous (occidentaux) allons droit dans le mur si on continue à vivre ainsi sans modifier notre comportement, parce que notre société vit au dessus des moyens que son environnement lui permet.

Culpapiliser les gens, ce n'est pas bien. Alors aurais tu une autre méthode pour convaincre les gens que nous allons droit dans le mur, qu'il faut changer de trajectoire le plutot possible???

[invite565e6b3a]

moi, ce qui me fait rire, et desesperer en même temps dans votre discourt à tous, c'est que l'on puisse confondre écologie et environement.
ces deux notions étant le plus souvent oposés.
je crois à la protection de l'environement, mais je ne crois pas à l'écologie telle qu'elle est définie.

[Cendres]

C'est qui, "les écolos", dans votre esprit?

[SuperTux]

C'est marrant, je n'ai jamais vu de ma vie la moindre obligation à ne pas utiliser d'OGM, de portable, de bains...

On n'en est pas la, mais il y a des lobbys qui en rêvent :
- Les ogm: je pense particulièrement au moratoire sur le MON810 (toujours d'actualité non?) alors que les preuves scientifiques d'une quelconque toxité n'existe pas, c'est même tout le contraire (cf avis de l'Afssa par exemple).
- Les portables: il y a eu en début d'année des procès de la part de lobbys qui voulait faire baisser les puissances d'émissions des antennes relais avec pour résultat un résaux de moins bonne qualité (plus de zone blanche) et une multiplication des relais (super écologique de fabriquer des tonnes de matériel electronique pour rien du tout...). La non plus les preuves d'une quelconque dangerosité ne sont pas bien lourde. A mon avis si on devais reproché quelque chose aux opérateurs mobiles ce serais plutot leur encouragement à sur-consommer des téléphones à coup de point de fidélité qui doit avoir un impact environemental non négligeable.

Il y a réellement des problèmes environementaux à régler et pas des moindres (déforestation, changemenent climatique, déchets/matière première, énergie ect, ect...) je suis tout à fait d'accord la dessus, mais certains veulent manifestement en profiter pour vendre leur idéologie anti-science au passage.

C'est qui, "les écolos", dans votre esprit?

Ceux que l'on entend de plus en plus régulièremenrt dans les médias nous dire à quels point les ogm/nucléaire/pesticide/onde radio/nanotechnologie sont le mal en personnes. Le film "Nos enfants nous accuseront" cité plus haut me semble être un bon exemple représentatif de cette "mouvance".

[invite5d4a1850]

Oui les "écolos" ont parfois des positions extrêmes.
Oui ces positions les desservent et desservent leurs causes.

Mais non il y a besoin d'eux parce que les questions qu'ils posent font avancer la société comme la technique et la technologie.

Faudrait encore bien définir ce qu'est un écologiste.

Ceux qui font le plus parler d'eux avec cette étiquette "ecolo" aujourd'hui en France sont plutôt des facteurs de recul des connaissances et donnent plutôt du retard à la définition de solutions pour le futur. En matière de santé , d'agronomie ou de chimie ceux qui occupent les medias retardent les progres possibles en matière écologique à partir de préjugés idéologiques. Les concepts d'agriculture BIO, d'utilisation des OGM, de mise au point des agrocarburants ne sont pas débattus sur la base de leur avantages et des risques eventuels. L'ideologie sert de base aux debats, ce qui n'est pas porteur de progrès.

[inviteeb65e37a]

Bonjour.

La culpabilité que certains ressentent... n'est-elle pas qq part une preuve qu'ils sentent qu'ils ont qq ch a se reprocher ou en tout cas qu'ils ont des habitudes, des actions dont eux-meme se rendent compte qu'ils devraient essayer de changer?

[cricri78]

Faudrait encore bien définir ce qu'est un écologiste.

Ceux qui font le plus parler d'eux avec cette étiquette "ecolo" aujourd'hui en France sont plutôt des facteurs de recul des connaissances et donnent plutôt du retard à la définition de solutions pour le futur. En matière de santé , d'agronomie ou de chimie ceux qui occupent les medias retardent les progres possibles en matière écologique à partir de préjugés idéologiques. Les concepts d'agriculture BIO, d'utilisation des OGM, de mise au point des agrocarburants ne sont pas débattus sur la base de leur avantages et des risques eventuels. L'ideologie sert de base aux debats, ce qui n'est pas porteur de progrès.

Bonjour,
Je suis en partie d'accord avec toi cependant. Par exemple je suis plutôt pour l'interdiction de la culture des OGM, mais je trouve navrant de faucher des cultures faites pour la recherche...

Quand à la définition de l'écologie, c'est vrai que c'est un peu flou, et notamment je pense parce que la politique s'est emparé de ce qui au départ est sensé être une science d'une part, une attitude d'autre part.