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Les ecolos nous culpabilisent



  1. #121
    AMATY

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Bonjour à tout le Groupe,
    Personne ne semblant être intéressé par le sujet initial,
    Pour ma part, quand même un peu...
    J'ai lu toute cette discussion consacrée en grande partie à la consommation de la viande dont l'origine semble être des gaz libérés par certains ruminants.

    Je ne dirais pas Culpabilisation par les écolos mais par la soi-disant mode écologique.
    Car depuis quelques années (2 à 3 ans), c'est bien le ressenti que l'on peut avoir, quand on est impuissant à pouvoir faire une action correctrice...Perso, j'y suis assez sensible...

    Ainsi, si vous regardez la météo, on vous rappelle une fois sur trois les T° sont supérieures aux normales saisonnières.
    C'est vrai que par le passé, elles étaient fixes les T°...
    Une T° normale saisonnière doit être obtenue à partir d'une moyenne si je ne m'abuse...et non à partir d'une valeur maximale à l'instant T.

    De même cette fameuse Pub "Dépêchez vous, ça chauffe"...
    J'ai cherché des produits non emballés dans les magasins, j'en trouve de moins en moins.... . Mais pire que ça, des articles en magasins de bricolage, non emballés, le deviennent...
    Récemment (3 jours) achat de petits profilés d'acier, ils sont emballés dorénavant dans une chaussette plastique (ils prennent 5€ en plus au passage). A part pour augmenter le produit, je n'en vois pas la raison "alimentaire". J'ai beau faire du compostage depuis 25/30 ans, je ne peux qu'augmenter mes déchets et pas les diminuer...

    Idem pour ces pubs de grandes marques qui du jour au lendemain produisent en respectant la nature sur des prétextes plutôt minables...
    C'est un eu comme, "Voyez, nous on fait quelque chose pour la planète et toi, gros nabot retardataire que fais-tu?"

    On pourrait parler des pseudos véhicules qui en moins de 2 ans sont devenues beaucoup moins polluants (rapide, le développement du moteur...). On ne parlera pas de la société de consommation à outrage...

    En finalité, nous sommes les producteurs de C02, de dioxyde ou trioxyde d'azote, impuissants et avec le vrai sentiment d'une augmentation inéluctable...

    Inverser, mais comment?
    Boycotter tous les produits manufacturés emballés systématiquement...???
    Peut-être avez-vous l'impression que le monde est train de faire marche arrière?? Pas moi...

    Par contre, je n'ai jamais vraiment été culpabiliser par le fait de manger de la viande (je suis plutôt poisson...)

    Bien Cordialement

    -----

    ....

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  3. #122
    streshydrique

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Ainsi, si vous regardez la météo, on vous rappelle une fois sur trois les T° sont supérieures aux normales saisonnières.
    C'est vrai que par le passé, elles étaient fixes les T°...
    Une T° normale saisonnière doit être obtenue à partir d'une moyenne si je ne m'abuse...et non à partir d'une valeur maximale à l'instant T.
    Je ne vois pas le problème, quand les températures sont inférieurs aux normales, ils le disent aussi. Après si le téléspectateur confond météo et climat...Il faut prendre le mot normale au sens mathématique.

    Idem pour ces pubs de grandes marques qui du jour au lendemain produisent en respectant la nature sur des prétextes plutôt minables...
    C'est un eu comme, "Voyez, nous on fait quelque chose pour la planète et toi, gros nabot retardataire que fais-tu?"
    Les industriel ne communique pas forcement sur leurs action les plus environnementale, elles travaille sur la perception par le consommateur de ces actions.

    Comment sera perçu par le consommateur qu'une entreprise a mis en place une norme ISO 14001?

  4. #123
    AMATY

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Je ne vois pas le problème, quand les températures sont inférieurs aux normales, ils le disent aussi. Après si le téléspectateur confond météo et climat...Il faut prendre le mot normale au sens mathématique.
    Je ne sais pas, mais il me semble qu'il faut rester objectif, les normales saisonnières correspondent à une moyenne par décade ou par mois et par région.
    Donc quand on dit le 15 juin 2009 que la T° de 28°C (par exemple) est supérieur aux normales saisonnières (19,4°C par exemple), c'est mathématiquement fatal...
    Si on le compare 15 juin 1982 (25°C par ex), là c'est encore vrai,, mais on aura l'inverse 3 jours plus tard...
    Je relevais à une époque les dates des vague de froid et de redoux (je sais bien que malgré les ordinateurs puissants la météo reste difficile à prévoir), pour vérifier, si on pouvait en tirer une quelconque règle ou base empirique > Je n'ai pas trouvé de relation probante ou une petite règle à appliquer. Si on n'a bien des successions de périodes de froid et de redoux, rien ne laisse présager de leur durée et du nombre rencontré pendant la période d'hiver.

    Je ne pense pas que ce soit le Téléspectateur (qui a les pieds sur terre) qui confonde la météo (au jour le jour) et le climat (sur une période suffisamment longue), mais que ce sont bien les chaînes de télévision...
    Les industriel ne communique pas forcement sur leurs action les plus environnementale, elles travaille sur la perception par le consommateur de ces actions. Comment sera perçu par le consommateur qu'une entreprise a mis en place une norme ISO 14001?
    Je me demande bien pourquoi, j'ai bien besoin de savoir que telle ou telle société a mis en place une norme ou une autre (je n'ai jamais vu de publicité sur la norme ISO 9001 par exemple).
    Pour conforter "leur image de marque"...
    J'ai dû mettre en place la norme ISO 14001 (en fait pratiquement rien qui n'était applicable) qui finalement est plus une charte de respect des législations existantes concernant la protection de l'environnement...

    Un peu comme ces spots écologiques assez courts (qui se sont mis à fleurir) sponsorisée par des marques...

    Ceci c'est du même genre "Economiser l'eau" > Fermer l'eau pendant que l'on savonne les mains ou que l'on se lave les cheveux, des économies de bout de chandelles, alors que :
    - les douchettes de douche sont en train se transformer en chutes du Niagara et les cabines munies de multiples hydrojets > dans quelques temps on dira "Prenez plutôt un bain, ça consomme moins d'eau"
    - l'on voit les asperseurs dans lacampgne de plus en plus puissants > 19, 25 m3/h...
    - l'on va taxer les gens soucieux de récupérer l'eau de pluie pour économiser l'eau potable...
    - un député a l'intention de déposer un amendement pour interdire les toilettes sèches...

    Pour ma part, je reste un spectateur impuissant, devant ces soi-disantes évolutions...
    Désolé et impuissant, il suffit de regarder la Conférence de Copenhague...
    Et puis pourquoi vraiment se culpabiliser, la France est en train de devenir qu'un unique magasin puisqu'une grande partie de sa consommation provient de pays étrangers....

    Ah! si, on produit de l'énergie électrique en grande partie d'origine nucléaire...

    Bien Cordialement
    ....

  5. #124
    cricri78

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Citation Envoyé par AMATY Voir le message
    J'ai dû mettre en place la norme ISO 14001 (en fait pratiquement rien qui n'était applicable) qui finalement est plus une charte de respect des législations existantes concernant la protection de l'environnement...
    Bonjour,
    Pas tout à fait d'accord, en particulier l'ISO14001 t'impose (normalement!) entre autres de faire un état des lieux très précis (eau, air, sol,etc...impacts...) et te donne une obligation de progresser (avec indicateurs, objectifs....).

  6. #125
    Cendres

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Citation Envoyé par cricri78 Voir le message
    Bonjour,
    Pas tout à fait d'accord, en particulier l'ISO14001 t'impose (normalement!) entre autres de faire un état des lieux très précis (eau, air, sol,etc...impacts...) et te donne une obligation de progresser (avec indicateurs, objectifs....).
    En particulier parce qu'elle est largement calquée sur l'ISO 9001 (tout comme l'est l'OHSAS). Il y a un "plus" par rapport à un simple respect de la législation; sans compter les rapports entre parties intéressées.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  7. #126
    cricri78

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Elle est en partie calquée sur la 9001 c'est vrai, et il y a le respect des "exigences"... Mais ces deux notions, état des lieux d'une part, obligation d'objectifs de progrès d'autre part sont originales...

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  9. #127
    streshydrique

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Citation Envoyé par AMATY Voir le message
    Je ne sais pas, mais il me semble qu'il faut rester objectif, les normales saisonnières correspondent à une moyenne par décade ou par mois et par région.
    Donc quand on dit le 15 juin 2009 que la T° de 28°C (par exemple) est supérieur aux normales saisonnières (19,4°C par exemple), c'est mathématiquement fatal...
    Si on le compare 15 juin 1982 (25°C par ex), là c'est encore vrai,, mais on aura l'inverse 3 jours plus tard...
    Je relevais à une époque les dates des vague de froid et de redoux (je sais bien que malgré les ordinateurs puissants la météo reste difficile à prévoir), pour vérifier, si on pouvait en tirer une quelconque règle ou base empirique > Je n'ai pas trouvé de relation probante ou une petite règle à appliquer. Si on n'a bien des successions de périodes de froid et de redoux, rien ne laisse présager de leur durée et du nombre rencontré pendant la période d'hiver.

    Je ne pense pas que ce soit le Téléspectateur (qui a les pieds sur terre) qui confonde la météo (au jour le jour) et le climat (sur une période suffisamment longue), mais que ce sont bien les chaînes de télévision...
    Ok, tu pense que ce n'est pas juste de comparer une prévision moyenne de température d'une journée a une moyenne du mois.

    Il faudrait mieux faire les moyenne aux jours le jours, faire la moyenne par exemple de toute les 15 janvier. C'est certainement plus précis, mais les prévision meteo ne sont peut être pas suffisamment précise pour que cela est du sens.


    Un peu comme ces spots écologiques assez courts (qui se sont mis à fleurir) sponsorisée par des marques...

    Ceci c'est du même genre "Economiser l'eau" > Fermer l'eau pendant que l'on savonne les mains ou que l'on se lave les cheveux, des économies de bout de chandelles, alors que :
    - les douchettes de douche sont en train se transformer en chutes du Niagara et les cabines munies de multiples hydrojets > dans quelques temps on dira "Prenez plutôt un bain, ça consomme moins d'eau"
    - l'on voit les asperseurs dans lacampgne de plus en plus puissants > 19, 25 m3/h...
    - l'on va taxer les gens soucieux de récupérer l'eau de pluie pour économiser l'eau potable...
    - un député a l'intention de déposer un amendement pour interdire les toilettes sèches...
    Pour ce qui est de la flotte, c'est pour moi de la culpabilisation mensongère, ce que l'on cherches a économiser, c'est l'énergie et les réactifs, mais pas l'eau en elle même.

    La quantité d'eau prélevée aux milieu naturel et celle restitué après traitement est sensiblement la même, on transpire bien un peu de flotte mais ça ne doit pas être significatif.

  10. #128
    SuperTux

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Citation Envoyé par AMATY
    - l'on va taxer les gens soucieux de récupérer l'eau de pluie pour économiser l'eau potable...
    Qu'appels tu "taxer" ? N'est pas plutot les frais d'assainissements : par chez moi l'eau coute ~2€ / m² mais la moitié environ sont des frais d'assainissements.

  11. #129
    AMATY

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Pas tout à fait d'accord, en particulier l'ISO14001 t'impose (normalement!) entre autres de faire un état des lieux très précis (eau, air, sol,etc...impacts...) et te donne une obligation de progresser (avec indicateurs, objectifs....).
    Oui tout à fait Cricri, mais dans la limite ou tu peux progresser...
    Si pour élaborer de la tôle pour voiture, avec un traitement au four > Il te faudra telle quantité de chaleur pour réchauffer 120 t d'acier (720°C par exemple) , et la consommation de gaz qui va avec. Pas moyen de progresser, sauf si de nouveaux fours avec de meilleur rendement sont présents et que les fours présents sont amortis...
    Il ne faut pas se leurrer, quand un gain est possible dans l'industrie, si l'investissement est amortissable en 3, 4 ou 5 ans et qu'en plus ils se rajoutent des subventions , l'industriel n'hésite pas un instant...remettre à neuf une installation vieillissante.
    Effectivement, tu peux déterminer tes axes de progression, même s'ils ne sont qu'un paquet de cacahuettes...
    Dans tous les cas, au lieu de faire de la pub (mais peut-être un argument de vente chez le consommateur lambda) , qu'on utilise cet argent (mais c'est des pouillièmes) à améliorer leur traitement de rejets...

    Streshydrique, les T°, sont un indicateur, c'est certain...
    Si on fait la moyenne sur une saison, l'hiver par exemple, depuis 6, 7 ans, la première vague de froid débarquait en mi-novembre, une fois début novembre, et cette année, le vrai coup de froid est arrivé après le 20 décembre, donc si on fait la moyenne, on pourrait dire que l'hiver aura été plus froid, ce qui est finalement complètement faux...

    Streshydrique et SuperTux, Ah! mais oui, c'est bien là que le bas blesse...plus ou moins...
    Que représente la récupération d'eau de pluie??? Il faut déjà avoir une bonne bâche de récupération...
    Pour une grande partie, c'est l'arrosage du jardin et autres, quelques-uns pour les WC également et dans certaines régions, pas toute l'année...
    Mais va t-on mettre un compteur sur le rejet? Que se passe-t-il pour ceux qui arrosent leur pelouse avec de l'eau potable ou qui tout bonnement possèdent un épandage...
    Ces derniers payent le traitement sur l'eau potable pourtant... A mon avis, il y a-t-il vraiment un gain à faire? ...

    Alors la politique du gouvernement devrait être de favoriser cette récupération d'eau de pluie (écologiquement parlant) pour aller dans le bon sens de la pub...Ai-je fais une erreur de logique à part la fausse monnaie??

    Donc, pour un particulier, quel est le moyen de faire pencher la balance dans l'autre sens?
    On peut suivre la pub (je ne sais pas de quoi, d'ailleurs) ou l'on entend "Mais quand vous parler ou respirer(?), vous émettez du CO2?"
    Je crois que je vais créer un stage "Vivez comme l'homme de Cro-magnon" pour voir combien de temps pourrait résister l'homme actuel... 8, 15, 100 jours...

    Votez pour un parti écologique, mais qui pourra faire quoi????
    Interdire tout ce qui pollue, consomme de l'énergie et produit des rejets, voiture, téléphone, etc..., n'est pas indispensable???

    Bien Cordialement
    ....

  12. #130
    cricri78

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Bonjour,
    Non Amaty, je crois que tu te trompes.
    Si tu fais de la récupération eau de pluie uniquement pour l'arrosage du jardin, alors tu n'es pas taxé. Comme t'ont dit Super Stress, la taxe représente l'assainissement (transport eaux usées, traitement et rejet), et ne s'applique pas pour un jardin.
    Maintenant, si ton installation est relié à ta maison, alors tu casques (comme celui qui arrose son jardin avec de l'eau potable), et cela paraît normal.

  13. #131
    AMATY

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Peut-être que je me trompe, mais quand même...
    Admettons, je consomme 340 m3 d'Eau Potable par an, et puis je mets une citerne de récupération de 10 m3 et j'arrose ma pelouse, mon jardin avec cette eau au lieu d'EP...Tiens! Et puis en plus j'installe des toilettes sèches, ma consommation d'eau va tomber à 140 m3...
    Que va penser l'administration?

    Je mets une cuve de récupération d'eau de pluie enterrée et je fais un soutirage par fente au fond (invisible), j'installe le système de traitement et de couplage camouflé dans ma cave avec branchement sur réseau d'EP souterrain et j'utilise cette eau pour les WC, lavage, et idem je fais passer ma consommation de 250 à 160 m3
    Que va penser l'administration? Non, pas de problèmes cette famille fait des économies d'eau > Arguments, je n'arrose plus la pelouse, on se lave à l'ancienne...on tire la chasse d'eau tous les 3 jours...

    L'administration va-t-elle envoyer un employé pour effectuer une perquisition chez toi...???.
    Comment va-t-elle se baser pour cette taxe???
    Une famille de 4 personnes consomme en moyenne 300 m3 par an (exemple), vous n'en consommer que 240, vous êtes taxés sur 60 m3

    Mais je me fais pas de soucis, on va bien trouver le moyen...

    Donc, à l'extrème, tu préfèrerais que l'on soit tous contingentés en eau (exemple 20 m3/an/habitant) plutôt que l'on récupère l'eau de pluie gratuite...
    Et puis moins d'eau potable fabriqué, moins de produits non nécessaires à son traitement > Ecologique...
    Je voudrais bien savoir quel pourcentage d'eau de pluie se retrouve effectivement dans la station de traitement des eaux???

    A vouloir tout comptabiliser, on va bientôt se retrouver avec un compteur au trou de balle pour compter le volume des pets!!!
    Il est temps que 2012 arrive...On y verra plus clair...

    A+
    ....

  14. #132
    cricri78

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Non pas de perquisition !
    Tout au plus une enquête si jamais la station d'épuration rencontre trop de problèmes : mais alors ce ne serait pas à cause d'un seul ! Et, à l'extrême limite (je dis bien extrême!) ça se ferait en contrôlant dehors, pas en perquisitionnant.
    Et par ailleurs qui a dit qu'il préférait contingenter en eau plutôt que récupérer l'eau de pluie !!??? C'est naturellement absurde.

    Comme le disais stresshydrique, la quasi totalité de ce que tu consommes se retrouve à la station de traitement. Exception faite évidemment de l'eau que tu bois et de celle qui arrose ton jardin.
    Il n'y a pas de comptabilisation des eaux usées, ce serait bien trop compliqué et, comme il y a cette corrélation évidente, c'est logique de faire avec.

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  16. #133
    AMATY

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Tout au plus une enquête si jamais la station d'épuration rencontre trop de problèmes
    Je pense qu'il existe de grosses variations au niveau des rejets en station d'épuration avec les flux vacanciers (arrivée ou départ)...
    Et par ailleurs qui a dit qu'il préférait contingenter en eau plutôt que récupérer l'eau de pluie
    J'ai mal poser mon interrogation...
    Comme certaines régions risquent de manquer d'eau à plus ou moins long terme (déjà dans certains villages du sud), économisons l'eau, OK..
    Mais si on décourage les gens à récupérer l'eau de pluie, à minima pour WC et lavage (douche et Lave-Linge), dans ce cas, il y aura un contingentement de l'eau...et pénalisera celui qui ne peut pas (appartement ou moyens) installer ce genre d'installation...Donc, toujours

    Pour en revenir, il faudra aussi tenir compte des gens qui ont un puits ou un forage...
    La tâche ne sera pas aisée...
    On peut toujours compter sur la délation aussi..., plus sûre, c'est certain...

    Je trouve quand même terrible ce besoin de tout vouloir faire payer, rentabiliser, on voit où ça mène, avec certains services publics, Postes, Hôpital, SNCF...De plus en plus désolant...

    Pauvre France, mais pas celle de mon enfance...
    ....

  17. #134
    cricri78

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Citation Envoyé par AMATY Voir le message
    Je pense qu'il existe de grosses variations au niveau des rejets en station d'épuration avec les flux vacanciers (arrivée ou départ)...
    Bonjour Amaty
    Oui bien sûr, et ce sont les variations des consommations qui ont un impact direct sur le flux qui arrive aux stations d'épuration.
    Dans certaines agglomérations, grandes villes, c'est l'inverse qui se produit avec une baisse en période de vacances...

    Citation Envoyé par AMATY Voir le message
    J'ai mal poser mon interrogation...
    Comme certaines régions risquent de manquer d'eau à plus ou moins long terme (déjà dans certains villages du sud), économisons l'eau, OK..
    Mais si on décourage les gens à récupérer l'eau de pluie, à minima pour WC et lavage (douche et Lave-Linge), dans ce cas, il y aura un contingentement de l'eau...et pénalisera celui qui ne peut pas (appartement ou moyens) installer ce genre d'installation...Donc, toujours

    Pour en revenir, il faudra aussi tenir compte des gens qui ont un puits ou un forage...
    La tâche ne sera pas aisée...
    On peut toujours compter sur la délation aussi..., plus sûre, c'est certain...

    Je trouve quand même terrible ce besoin de tout vouloir faire payer, rentabiliser, on voit où ça mène, avec certains services publics, Postes, Hôpital, SNCF...De plus en plus désolant...

    Pauvre France, mais pas celle de mon enfance...
    Il ne faut pas tout mélanger.
    Actuellement on encourage de plus en plus la récupération d'eau de pluie et il y a des subventions ou crédits d'impôts pour cela.
    Simplement, quand l'eau utilisée est envoyée dans les égoûts, il paraît normal de faire payer la collecte et l'épuration !
    Encore une fois, si ton utilisation est limitée au jardin, tu n'as rien à payer. Pour un puits ou un forage, c'est pareil.
    Si tu utilises en partie, là je pense qu'il faut voir le réglement du service de l'eau et de l'assainissement de ta commune et que cela doit être possible de faire un comptage...

    Les manques d'eau ne sont pas rééls et avérés en France. Tout au plus il y a récupération politique et/ou battage médiatique. Les politiques aiment bien le battage médiatique et ils ont l'impression de donner l'impression qu'ils s'occupent bien de nous . Z'aiment bien ça.

    C'est vrai qu'il y a des régions où on passe parfois très juste, mais outre le fait que ce sont de petites zones, il n'y aurait pas besoin de projets pharaoniques pour les mettre à l'abri. Donc entre demander une petite attention quelques jours par an et dépenser qaund même pas mal de fric : en ces temps difficiles...
    Et donc, lorsque la ressource semble au plus bas et que les rivières sont à l'étiage, ce n'est pas une grosse restriction, dramatique, que demander d'arrêter l'arrosage par aspersion ou d'éviter de laver ta voiture ! Et, encore une fois, les préfêts aiment bien se faire mousser et faire des plans pour ceci ou pour cela...

    En France, à ma connaissance, aucun réseau de distribution d'eau potable n'a jamais interrompu son service autrement que sur incident et pour une durée limitée.

  18. #135
    AMATY

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Bien d'accord avec l'ensemble de ton post...

    A mon humble avis, comme je dis ça n'ira pas bien loin au niveau débit...
    Mais bon, la société est comme ça, elle doit être rentabilisée...

    Perso, actuellement mes rejets partent en épandage après traitement, donc rien ne part à la station d'épuration (je suis sur un projet pour améliorer la qualité de ces eaux. J'ai toujours ma fibre écologique, je rassure...)
    Donc, je devrais alors toucher une compensation sur le prix de l'eau potable...mais je m'en fous & je n'en vois pas la nécessité...

    Ce que je dis, c'est qu'à force de couper les cheveux en quatre, on ne va plus s'arrêter...
    Je vois bien un jeune couple > On va s'installer dans le patelin X. Ah! non, il n'y a pas d'école, pas de Poste...alors dans la ville Y. Ah! non, il n'y a pas d'hôpital, pas de tribunal (accessoirement), alors dans la ville Z. Ah non, il n'y a pas de dessertes de car ou de train, de fac, ...
    Bon, on va région parisienne à côté de Cricri!!! Plus on est de fous, plus on rit (ben, encore que je n'en ai pas vu beaucoup qui rigolait dans le métro)...

    J'ai fait monter des panneaux photovoltaïques (~3000 kWh/an)..., pas par nécessité peut-être plus pour suive la mode..., mais finalement énergie grise consommée, le produit est à peine rentable (j'ai lu ceci sur plusieurs forums, et encore culpabilisation).
    Donc pour compenser cette énergie grise que j'ai consommé indûment (en tant qu'être responsable et écologique) pour mes panneaux, je n'achète plus voiture, télé, électroménagers et là je redeviens positif...
    Je vais finir dans une grotte avec une peau de bête...

    Bien Cordialement
    ....

  19. #136
    cricri78

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Energie grise et bilans carbone sur le cycle de vie.
    A ce propos je dis souvent que c'est ce qui me fait râler le plus (avec la mise en avant du nucléaire) dans les alertes climat et carbone.
    On arrive à des aberrations y compris sur des projets industriels. Tu peux par exemple consommer 10 fois plus, du moment que c'est de l'électricité, en France, le bilan carbone te dira vas-y.
    J'ai des exemples débiles de ce type dans ma profession !

    Et ta peau de bête a toutes les chances d'être made in China: ce n'est donc pas la bonne solution.

  20. #137
    AMATY

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Tu peux par exemple consommer 10 fois plus, du moment que c'est de l'électricité, en France, le bilan carbone te dira vas-y.
    Je suppose que c'est pour cela que la Taxe carbone également (pas sûr!) bat de l'aile , mais not' président veut la faire passer à tout prix comme ça les partis écologiques auront l'herbe coupée sous les pieds...Malin, le petit Sarkozy ...

    Le fait de se baser sur la raison que les rejets en CO2 d'un réacteur nucléaire sont nuls semble autoriser cette "façon de penser" ou d'argumenter...
    Finalement les gens possédant une chaudière au fuel ou au gaz peuvent culpabiliser aussi, en se disant je participe à la pollution de la planète et passer au chauffage électrique via PAC ou autre...
    Donc encore investir...
    Idem pour la voiture > Je vais aller me balader... Ah! non, je vais rejeter encore du carbone dans l'air...
    Et ta peau de bête a toutes les chances d'être made in China: ce n'est donc pas la bonne solution.
    Faudrait que je trouve un ours (et je me vois mal tuer une de ces pauvres bêtes)... Il faudra alors se remettre à filer la laine, tisser et c'est reparti...
    ....

  21. #138
    cricri78

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Citation Envoyé par AMATY Voir le message
    Je suppose que c'est pour cela que la Taxe carbone également (pas sûr!) bat de l'aile , mais not' président veut la faire passer à tout prix comme ça les partis écologiques auront l'herbe coupée sous les pieds...Malin, le petit Sarkozy ...
    ...
    La taxe carbone est avant tout politique, mais c'est pareil :
    -si on ne taxe pas les industries, notamment les plus polluantes, elle est ridicule et injuste
    -si on les taxe et que ça fait délocaliser un peu plus, là il faudrait faire un bilan carbone qui te dirait... de ne pas taxer !

    Pour en revenir au titre et sujet principal, je voudrais dire que, si "les écolos ne nous culpabilisaient pas" depuis déjà pas mal d'années, alors notre environnement, au sens large, serait aujourd'hui bien dégradé, et beaucoup de progrès, techniques en particulier, ne se seraient pas produits.
    Bref, c'est peut-être un mal diront, disent, certains, mais c'est un mal en tous cas nécessaire et profitable, dans tous les domaines. Même s'il y a parfois, c'est vrai, des excès.

  22. Publicité
  23. #139
    AMATY

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    si on les taxe et que ça fait délocaliser un peu plus, là il faudrait faire un bilan carbone qui te dirait... de ne pas taxer !
    A mon avis, pas besoin de cette taxe, l'appât de la marge doit être plus efficace...
    D'un côté, on transforme la taxe professionnelle et on en rajoute une qui serait peut-être alors plus intéressante pour certaines industries polluantes (mais là, c'est supposition gratuite, il faudrait se pencher un peu sur les textes de loi, pour trouver la faille...). Enfin, ça, c'est quand on calcule, la prime en retour...chauffage non polluant, absence de moyens de transport...

    Perso, je n'ai jamais eu vraiment besoin des "Ecolos" pour savoir ce que je devais faire pour éviter de polluer dans certaines limites...
    J'ai connu des rivières à l'eau transparente, des forêts propres, un environnement protégé quoi, donc d'autant plus concerné...
    Exemple : En 1953, on voyait le fond de la Saône jusqu'à 5 mètres, en 1960, ce n'était plus que 2 m et en 1972, à peine 10 cm...!!!!!!
    Combien de fois, j'arrivais (en voiture!!!) en surplombant certaines villes au petit matin sans vent (entre 5h et 6 h) pour découvrir cet épais brouillard gris de pollution qui les recouvrait. Et je me disais "Et les gens vivent et respirent cet air là, à longueur d'année!!!"

    Je pense qu'une certaine portion de la population a pris conscience de la pollution assez tôt et vraisemblablement ils représentent une bonne partie des "Ecolos" actuels.
    Donc, ils m'apparaissent bien nécessaire, il faut toujours un modérateur (comme sur les forums!) pour limiter les dérives...mais souvent bridé par une politique dictatoriale...people...
    Des excès, je ne sais pas, j'ai connu Creys-Malville, où les CRS mettaient le feu aux herbes et les médias accusaient les "Ecolos"...

    Remplacer les vieilles centrales, on les fait perdurer...
    Le matériel technologique obsolète (électroniques, informatique, robinetterie, capteurs) se remplace facilement.
    Pour les gros composants, on a déjà commencé à les remplacer, le plus problématique, la cuve du réacteur (et encore, à la conception, certaines jonctions sont prévues pour être réparées) mais avec l'application de la robotique (prélèvement, découpe laser ou électro-érosion, soudures, contrôles CND), il n'est pas dit que cela ne soit pas concevable...
    Comme EDF a un programme de mise à niveau et des modifications de tous ses réacteurs (excellent suivi surveillé de très près par les services de la Drire), je me demande jusqu'à quel point seront exploités les réacteurs...
    Au début, il était envisagé 20 à 30 ans, après 40 ans et maintenant on parle de 50, voire 60 ans...
    Et la vie continue...
    ....

  24. #140
    Cécile

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Citation Envoyé par AMATY Voir le message
    Je vois bien un jeune couple > On va s'installer dans le patelin X. Ah! non, il n'y a pas d'école, pas de Poste...alors dans la ville Y. Ah! non, il n'y a pas d'hôpital, pas de tribunal (accessoirement), alors dans la ville Z. Ah non, il n'y a pas de dessertes de car ou de train, de fac, ...
    Les gens ne sont pas si difficiles. Il leur faut une ville d'où ils puissent rejoindre leur boulot. Donc pas au fin fond de l'Ardèche, sauf pour quelques boulots très spécifiques.

    J'ai fait monter des panneaux photovoltaïques (~3000 kWh/an)..., pas par nécessité peut-être plus pour suive la mode..., mais finalement énergie grise consommée, le produit est à peine rentable (j'ai lu ceci sur plusieurs forums, et encore culpabilisation).
    Les forums en questions racontent n'importe quoi. Le temps de remboursement de l'énergie nécessaire pour faire les panneaux est de 2 à 4 ans selon le type de panneaux... alors que ceux-ci durent plus de 20 ans.

  25. #141
    cricri78

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Merci pour la précision Cécile, ça m'étonnait un peu quand même (!), mais je n'avais pas d'assurance sur des chiffres pour répondre à ça...

  26. #142
    AMATY

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Les gens ne sont pas si difficiles. Il leur faut une ville d'où ils puissent rejoindre leur boulot. Donc pas au fin fond de l'Ardèche, sauf pour quelques boulots très spécifiques.
    Je suis un peu empirique sûrement, mais..., mais...., les médias, la maléfique rumeur, le bouche à oreille > "La pauv' dame a due accoucher sur la route et a perdu son enfant, la maternité était trop loin", un seul petit exemple pour 100 000 ou plus...
    Je fais le parallèle et j'entends bien les jeunes actuellement, "Laisse tomber le patelin, c'est mort" > Le patelin c'est 10 ou 15 000 habitants...
    Tiens, c'est comme les soins, 18 séances de chimiothérapie, hôpital à 70 km, écologique!!!
    Merci pour la précision Cécile, ça m'étonnait un peu quand même (!), mais je n'avais pas d'assurance sur des chiffres pour répondre à ça
    J'ai lu ces infos, après avoir fait installer ces panneaux (énergie grise nécessaire + production CO2 pour les fabriquer = opération à peine rentable) et je me suis dit "Tu croyais faire bien et c'est complètement loupé!!!" Sur le coup, j'étais relativement désabusé, même pas culpabilisé (peut-être, si), et puis je me suis dit que le prochain "Ecolo extrémiste" qui ne vit pas dans une grotte et qui me jette ça à la figure, je lui confisque toute sa belle technologie qu'il possède . Point-barre...
    Ça fait 50/60 ans(?) que l'on migrent vers les villes pour d'autres motifs...

    Bien Cordialement
    ....

  27. #143
    camaron

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Citation Envoyé par cricri78 Voir le message
    Pour en revenir au titre et sujet principal, je voudrais dire que, si "les écolos ne nous culpabilisaient pas" depuis déjà pas mal d'années, alors notre environnement, au sens large, serait aujourd'hui bien dégradé, et beaucoup de progrès, techniques en particulier, ne se seraient pas produits.
    Dejà dit dans ton post #30 et déja réfuté. Si c'est pour tourner en rond.

    Faut il reciter tous les progres auxquels sont opposes les verts (pseudoecologistes) et qui ne vont pas vraiment dans le sens d'un reel progrès pour limiter les effets de notre civilisation et du développement de la population dans l'ecosysteme planétaire.

  28. #144
    AMATY

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    En tout cas, "culpabilisé" ou pas, après avoir fait tout ce qui était en ton pouvoir pour être un citoyen responsable et malheureusement consommateur passif et impuissant de produits manufacturés.

    Encore un exemple > Prime à la casse pour forcer le consommateur à acheter....
    Applicable même si la voiture est encore en bon état général...
    Ce qui veut dire que cette voiture finira au haut-fourneau et n'aura pas de seconde vie en voiture d'occasion...
    Ecologique ça!! Ça culpabilise ou pas???

    Autre exemple, dans le temps tu pouvais prendre une assurance pour prolonger la garantie des gros électroménagers et autres appareils > Et bien ce service est en train de disparaître.
    Quel est l'impact?
    Quand tu fais passer le dépanneur (cout à l'heure, déplacement, prix des pièces remplacées), tu n'es pas loin du prix du neuf...
    Donc, à moins d'être sentimental, tu remplaces sans sourciller la machine (pas de culpabilité? ben non, pas d'autres possibilités)...

    Donc, quels sont les moyens possibles pour inverser ces tendances?
    Quelque soit le gouvernement, quels moyens a-t-il pour limiter la consommation??
    Imposer au fabricant de machine à laver, qu'elle soit facilement plus dépannable, plus résistante, quels critères, ...Parles toujours...
    Inéluctable la consommation ...

    Quand on regarde l'échec de la conférence de Copenhague?
    Inéluctable l'échec...
    Facile d'imposer maintenant aux pays maintenant producteurs (70 % de notre consommation fabriquée en pays étrangers soi-disant, je n'ai pas été le vérifier...possible, pas possible???) des contraintes que nous nous n'étions pas imposées lorsque l'on produisait en Europe...

    C'est vrai que l'exploitation et l'entretien d'un magasin c'est plus facile qu'une usine, les rejets sont pratiquement nuls...

    Quand je disais au cours de la discussion, que je ne vois pas les choses aller dans le bon sens pour préserver la planète, c'est que si la prise de conscience des consommateurs culpabilisés est effective, elle ne l'est pas au niveau des pouvoirs et vrais décideurs...
    Inéluctable, me direz-vous...

    Bien Cordialement
    ....

  29. Publicité
  30. #145
    Cécile

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Citation Envoyé par AMATY Voir le message
    Je fais le parallèle et j'entends bien les jeunes actuellement, "Laisse tomber le patelin, c'est mort" > Le patelin c'est 10 ou 15 000 habitants...
    Pour certains habitués uniquement aux grandes villes, 15000 habitants, c'est un "patelin mort". Mais beaucoup, au contraire, aimeraient bien habiter dans ces "patelins"... mais n'y trouvent pas de boulot. Je connais dans mon entourage plusieurs personnes qui aimeraient quitter Paris, qui ne supportent plus la ville. Oui mais voilà, leur boulot ne peut se faire que dans des grandes villes.

    De toute façon, là n'est pas la question. Ville ou campagne, on peut tous être plus ou moins écolo. Les urbains ne sont pas forcément plus "crados" que les ruraux (ni moins, d'ailleurs). Ils produisent plus de déchets, mais utilisent moins la voiture. Ils consomment moins d'espace par habitant, vivent en général dans des petits logements (donc moins de consommation d'énergie)... mais ils consomment plus de produits manufacturés. Bref, il n'y a aucune raison de culpabiliser parce qu'on habite en ville (et bien sûr aucune raison de culpabiliser parce qu'on habite à la campagne). Le tout est de réfléchir à ses impacts et d'essayer de les diminuer, où qu'on soit.

  31. #146
    AMATY

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Je suis tout à fait d'accord avec toi, Cécile, mais cela fait des arguments de plus pour quitter la campagne et c'est bien regrettable, pour une histoire de tout rentabiliser...

    J'ai et j'ai eu de la chance (car j'estime que c'est une chance, actuellement) de vivre à la campagne ou dans de très petites villes, du fait de mon travail qui m'obligeait à de nombreux déplacements, mais qu'est-ce que j'en ai rejeté du CO2 et que j'en ai consommé des voitures > J'ai du faire entre 2,5 et 3 millions de km (autour de 200 000 km/voiture). Ce qui en final n'est pas mieux...Le revers de la médaille, comme on dit...

    Que les ruraux consomment moins de produits manufacturés, pas sûr, la télé est là qui informe et qui donne la mode...
    On doit bien avoir encore quelques oubliés, qui s'éclairent à la lampe à pétrole, qui vont chercher l'eau au puits et se chauffe au bois ou charbon (pas bien!)...doivent pas courir les rues...
    Tiens j'aimerais bien avoir l'avis d'Helies pour nous dire si de nombreux Bretons sont dans cette situation...

    Bien Cordialement
    ....

  32. #147
    AMATY

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Suite au post 135 et 141 > Energies grises panneaux photovoltaïques
    Voir dans ce lien, atteindre les pages 82 à 87 et le § à la fin de cette dernière > http://www.arer.org/pj/articles/36_e...ronnement..pdf

    A+
    ....

  33. #148
    invite765432345678
    Invité

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Pour certains habitués uniquement aux grandes villes, 15000 habitants, c'est un "patelin mort". Mais beaucoup, au contraire, aimeraient bien habiter dans ces "patelins"... mais n'y trouvent pas de boulot. Je connais dans mon entourage plusieurs personnes qui aimeraient quitter Paris, qui ne supportent plus la ville. Oui mais voilà, leur boulot ne peut se faire que dans des grandes villes.

    De toute façon, là n'est pas la question. Ville ou campagne, on peut tous être plus ou moins écolo. Les urbains ne sont pas forcément plus "crados" que les ruraux (ni moins, d'ailleurs). Ils produisent plus de déchets, mais utilisent moins la voiture. Ils consomment moins d'espace par habitant, vivent en général dans des petits logements (donc moins de consommation d'énergie)... mais ils consomment plus de produits manufacturés. Bref, il n'y a aucune raison de culpabiliser parce qu'on habite en ville (et bien sûr aucune raison de culpabiliser parce qu'on habite à la campagne). Le tout est de réfléchir à ses impacts et d'essayer de les diminuer, où qu'on soit.
    Les nouvelles technologies devraient permettre à beaucoup d'entre nous de résider à la campagne. Malheureusement, les technologies comme la fibre optique ont pris beaucoup de retard en France, elles sont pourtant la clé pour la réduction de l'empreinte sur l'environnement: achats en ligne, télétravail.

    De ce point de vue, la privatisation de France Telecom a été une mauvaise affaire, puisque les opérateurs se regardent en chien de faïence, personne ne voulant investir pour que l'autre en profite. De surcroît, France Telecom qui a beaucoup investi à l'étranger n'a plus les moyens financiers de ses ambitions !

  34. #149
    Tilleul

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Suite au post 135 et 141 > Energies grises panneaux photovoltaïques
    Voir dans ce lien, atteindre les pages 82 à 87 et le § à la fin de cette dernière > http://www.arer.org/pj/articles/36_e...ronnement..pdf
    Euh... rien que la date du rapport devrait vous avoir mis la puce à l'oreille : 2002, autant dire la préhistoire...

    A cette époque les seules données dont disposait l'auteur du rapport étaient des données datant des années 80... Si on avait continué à utiliser les mêmes méthodes de production pour le silicium et les semi conducteurs on ne serait tout simplement pas en train d'avoir cette discussion sur un forum...

    Ensuite la méthode n'est pas vraiment maitrisée ce qui s'explique aisément par le fait qu'il ne s'agit pas d'une étude mais d'un rapport de stage...
    Keep it in the Ground !

  35. #150
    camaron

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Citation Envoyé par RedDwarf Voir le message
    De ce point de vue, la privatisation de France Telecom a été une mauvaise affaire, puisque les opérateurs se regardent en chien de faïence, personne ne voulant investir pour que l'autre en profite. De surcroît, France Telecom qui a beaucoup investi à l'étranger n'a plus les moyens financiers de ses ambitions !


    Et les grands investissement perdus comme le tamtam..., le bibop... et même le minitel qui a ete un choix determinant pour retarder l'acces a internet en France. Faut pas regarder que par le petit bout de la lorgnette

    Non les entreprises publiques ne garantissent pas la pertinence écologique et citoyenne des investissement.

    Encore un message de culpabilisation sur les choix qui ne correspondent pas à du politiquement correct pour proteger l'environnement.

    Un pays tout Etat comme l'URSS n'a pas été un exemple de respect de l'environnement. Il ne faut pas mélanger des problématiques différentes.
    Dernière modification par camaron ; 22/01/2010 à 18h34.

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