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Les ecolos nous culpabilisent



  1. #151
    AMATY

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Bonsoir Tilleul, RedDwarf & Cameron,
    Euh... rien que la date du rapport devrait vous avoir mis la puce à l'oreille : 2002, autant dire la préhistoire...
    J'ai rapidement survolé le document pour tomber sur le photovoltaïque, existe-t-il quelque chose de plus récent?
    J'ai cherché à trouver quelques valeurs en énergie grise de quelques produits (voiture, électroménager, ...), mais pas grand-chose...sur la toile, peut-être pas les bons mots clés...

    Côté Internet un retard certain mais en avance pour les tarifs...
    Quand une personne écossaise de ma famille m'a annoncé le cout dérisoire Net ou téléphone portable, je suis tombé sur le c..l. Sûrement un frein à l'expansion d'Internet...
    Télétravail, encore beaucoup de mentalités à changer...
    Il m'arrivait de travailler à la maison avec liaison avec ma société...
    Perso, je n'avais aucune difficulté à ce niveau, je m'imposai une période de travail de ~10h/jour avec une obligation de terminer telle étude en fin de semaine..;
    Pas évident car peu de collègues n'arrivaient à dissocier travail et vie e famille...
    Il ne faut pas mélanger des problématiques différentes.
    Tu peux t'expliquer sur ton allusion, Camaron.

    A+

    -----

    ....

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  3. #152
    camaron

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    [ ________________________

  4. #153
    AMATY

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Les privatisations et le respect de l'environnement ne sont pas le même sujet. Ce n'est pas une allusion, mais un argument illustré avec l'URSS. Mais la Chine et la Corée du nord fortement étatisé ne sont pas des champions du développement durable
    Vraisemblablement un problème de mise à jour, j'ai bien le message d'alerte (citation de Cameron), mais aucun post sur la discussion.

    Donc tout à fait d'accord sur la politique désastreuse de certains gouvernements...
    Mais le France n'a peut être rien à envier...Par exemple
    Premières relations de mises en évidence des dangers de l'amiante en 1906/1907 (1899 en Grande-Bretagne) ... et
    1993 Juillet : Interdiction de la fabrication, l’importation et la mise en vente de produits contenant de l’amiante, à partir du 1er janvier 1997.
    Je ne parle pas de la carrière d'amiante en Corse, non réhabilitée...(si on y arrive..).

    En résumé, l'impact du particulier sur la sauvegarde de l'environnement, m'apparaît assez faible.
    A part, composter ses déchets végétaux (donc peu polluants mais demandant une certaine énergie indirecte transport, incinération, enfouissement) et trie des déchets, d'utiliser le moins possible son ou ses véhicules (pas toujours évident), de se chauffer électriquement (mais augmentation des déchets nucléaires)...
    Est-ce que cette médiatisation un peu drivée a pour but de donner une illusion de participation à ce pseudo grand effort de protection durable...
    Ou alors pour que le travailleurs impactent leurs entreprises et que la politique de ces sociétés respecte l'environnement... (Je ne citerai pas le nombre de dérives que j'ai pu connaître).

    Si en final, ça peut faire changer les choses, c'est le principal...

    Bien Cordialement
    ....

  5. #154
    cricou57

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Bonjour,

    Par rapport au thème du sujet :
    Ecologiste de la première heure (20 ans de combats), j'ai remarqué que uniquement 2 choses pouvaient faire modifier le comportement des gens :
    - L'aspect financier (mettre des taxes) en touchant au portefeuille du plus grand nombre,
    - Le harcellement "écologique",

    C'est malheureux mais l'Homme fonctionne comme ça...

  6. #155
    myoper

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Oui, certes mais
    Citation Envoyé par cricou57 Voir le message
    - L'aspect financier (mettre des taxes) en touchant au portefeuille du plus grand nombre
    Ne peuvent payer que ceux qui ont les moyens.
    Ce n'est pas tout le monde qui peut déjà changer son vieux tacot fumant (ou le faire réparer alors qu'il représente la plus grosse pollution évitable du foyer) même avec les aides et d'une manière générale, celui qui est préoccupé par ce qu'il va manger chaque jour n'est pas très accessible aux arguments écolos qui lui semblent souvent luxueux.

    Citation Envoyé par cricou57 Voir le message
    - Le harcellement "écologique"
    Cela peut être contre productif et inspirer des réactions ... polluantes.

  7. #156
    AMATY

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    - L'aspect financier (mettre des taxes) en touchant au portefeuille du plus grand nombre,
    C'est un peu brut comme donnée :
    Taxe écologique > Admettons que 15% des gens optent pour un chauffage électrique, combien de % de déchets nucléaires en plus???

    Actuellement les plus écologiques, ce sont ceux dont le revenu est lamentablement bas, consommation de produits sophistiqués très limitée, chauffage réduit, pas de véhicule...

    Et moi, j'en suis où là-dedans?
    Tiens, j'ai calculé ma taxe écolo, pour voir... mince, l'état devrait me rembourser autour de 95 €...

    Quand j'arrive à faire un gain de 100 gr de CO2, mes copains chinois augmentent de 1 kilo... Il faut bien pour ma consommation personnelle...
    - Le harcellement "écologique",
    En 1975, en moyenne, l'habitat français était deux fois moins isolé que celui d'un scandinave pour une T° deux fois plus basse...
    Il était où, l'harcellement à l'époque? ...J'ai construit une maison en 1986 qui répondra aux nouveaux critères de construction de 2014 (?), mais pas parce que j'étais harcelé, mais simplement sensibilisé et que j'avais les moyens....
    Après, l'Agence pour les Economies d'Energies, noyautée par les lobbies du pétrole, ne nous pas beaucoup harcelés.

    Il va falloir en tricoter des pulls pour les maisons...
    ....

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  9. #157
    yves25

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Citation Envoyé par AMATY Voir le message

    Actuellement les plus écologiques, ce sont ceux dont le revenu est lamentablement bas, consommation de produits sophistiqués très limitée, chauffage réduit, pas de véhicule..
    Il me semble que la question est là aussi celle de l'efficacité: on ne peut pas améliorer le sort des plus pauvres en se contentant de leur donner plus d'énergie. C'est clairement une voie sans issue. Il faut donc sauter une étape (celle où l'amélioration des conditions de vie se traduit par une augmentation immédiate de la consommation de fossiles). C'est pas impossible, c'est pas facile et ça marchera évidemment pas à 100%.

    C'est comme pour les pays du tiers monde.

    Quand j'arrive à faire un gain de 100 gr de CO2, mes copains chinois augmentent de 1 kilo... Il faut bien pour ma consommation personnelle...
    Faut être plus clair là dessus: est ce que tu veux bien dire que ta consommation perso implique l'augmentation des émissions en Chine parce que c'est là que se fabriquent les objets que tu consommes? C'est ça?



    En 1975, en moyenne, l'habitat français était deux fois moins isolé que celui d'un scandinave pour une T° deux fois plus basse...
    IJe ne comprends pas ce qu'est une température deux fois plus basse
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  10. #158
    michelFF

    Cool Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Citation Envoyé par for Voir le message
    Depuis un certain temps, les Ecolos sont sortis de leur rôle, qui est de sensibiliser notre monde.
    D'un combat de bon sens (gestion des déchets, gestion de l'eau, gestion des énergies renouvelables:

    quelle question étonnante ! libre à vous de faire ce qu'il vous plait
    si vous vous sentez culpabilisé , analysez la raison pour laquelle vous etes dans cet état .

    Mais il est évident que notre mode de vie doit preserver cette planète dont l'état conditionne notre survie et ceux de nos descendants

    La plupart des personnes qui respectent la nature et préservent les ressources comme l'eau , le font pour les autres , c'est de la générosité

  11. #159
    Damien49

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Titre : Les écolos nous culpabilisent. Perso j'ai plutôt l'impression que c'est le contraire, on culpabilise les personnes soucieuses de l'environnement d'être "écolo". La preuve en est ce sujet par exemple (parmi beaucoup d'autres exemples) ^^
    La météorologie, c'est l'art de prévoir ce qui change tout le temps.

  12. #160
    yves25

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Citation Envoyé par Damien49 Voir le message
    Titre : Les écolos nous culpabilisent. Perso j'ai plutôt l'impression que c'est le contraire, on culpabilise les personnes soucieuses de l'environnement d'être "écolo". La preuve en est ce sujet par exemple (parmi beaucoup d'autres exemples) ^^
    Point de vue parfaitement défendable et que je ne suis pas loin de partager.

    Les libéraux de tout poil essaient de changer de sujet et il y a du monde pour leur emboîter le pas mais faudrait pas être trop naïfs non plus!
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  13. #161
    moijdikssékool

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Pour certains habitués uniquement aux grandes villes, 15000 habitants, c'est un "patelin mort". Mais beaucoup, au contraire, aimeraient bien habiter dans ces "patelins"... mais n'y trouvent pas de boulot. Je connais dans mon entourage plusieurs personnes qui aimeraient quitter Paris, qui ne supportent plus la ville. Oui mais voilà, leur boulot ne peut se faire que dans des grandes villes.
    le travail, dans sa définition actuelle, c'est à dire lorsqu'il permet de profiter du progrès, de l'optimisation, en concurrence avec tout un tas d'individus qui cherchent eux-aussi à profiter du progrès, n'est surtout valable que dans des centres de vie concentrés en potentiel, compétence, transport, accessibilité etc... Chercher à fuir la ville, c'est chercher à revenir sur cette définition, en diminuant les compétences qui peuvent participer à ce travail, en augmentant le transport, finalement en 'consacrant inutilement', en 'gaspillant' des ressources à la réalisation du travail, ressources qui, en ville, auraient été consacrées au confort de vie: en gros en ville on gagne, généralement, plus d'argent et...

    De toute façon, là n'est pas la question. Ville ou campagne, on peut tous être plus ou moins écolo. Les urbains ne sont pas forcément plus "crados" que les ruraux (ni moins, d'ailleurs). Ils produisent plus de déchets, mais utilisent moins la voiture. Ils consomment moins d'espace par habitant, vivent en général dans des petits logements (donc moins de consommation d'énergie)... mais ils consomment plus de produits manufacturés. Bref, il n'y a aucune raison de culpabiliser parce qu'on habite en ville (et bien sûr aucune raison de culpabiliser parce qu'on habite à la campagne). Le tout est de réfléchir à ses impacts et d'essayer de les diminuer, où qu'on soit.
    ... cet argent sert à être dépensé, comme tu le dis, à des produits manufacturés. Disons que le citadin a le potentiel pour être écolo en étant plus économe dans la réalisation de son travail (comparé au rural qui gaspille), mais il n'en fera rien (il préfère 'bien entendu' profiter à fond des bien-faits technologiques. Vous trouverez toujours un secteur économique, la médecine, les jeux vidéos, l'astronomie... qui cherchera à avaler toute économie faite par un autre secteur économique, par delà les frontières ou non). Plutôt que de moins bosser (et ainsi moins produire/consommer), il dépense
    Et ce potentiel ne veut même pas dire que la Terre ne sera pas rasée pour les besoins de l'homme écolo-citadin, mais il peut permettre de ralentir ce processus de destruction, de s'en rendre compte, voire de le stopper par une meilleure anticipation

    Les écolos nous culpabilisent, bien sûr! Faudrait-il attendre d'eux qu'ils nous félicitent, voire qu'ils se taisent ou se mettent à décrire techniquement (cf "c'est normal" de Brigitte Fontaine) la destruction de notre écosystème?

  14. #162
    AMATY

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Faut être plus clair là dessus: est ce que tu veux bien dire que ta consommation perso implique l'augmentation des émissions en Chine parce que c'est là que se fabriquent les objets que tu consommes? C'est ça?
    Enfin c'est que je ressens....
    J'ai cité la Chine pour le plus important...
    Je ne comprends pas ce qu'est une température deux fois plus basse
    Pour -10°C, un scandinave consommait 2 à 3 fois moins pour une T° identique > Rapport justement de "l'Agence pour les économies d'énergies" dans les 80...
    C'est d'ailleurs ceci qui m'a marqué le plus à l'époque pour concevoir ma maison...
    Mais derrière, aucune politique comme actuellement pour corriger le tir...C'est bien temps de se réveiller...

    Personnellement, j'ai fait le maximum dans le sens pour préserver la planète, maintenant, je ne peux plus rien faire, je subis...et je ne suis pas écolo..., mais peut-être responsable...
    Réduire mes déchets, impossible et je trie au maximum mes poubelles...
    Consommation de produits manufacturés, je suis à la campagne, mais quand un de ceux-ci est HS, je le change... Je préfèrerais un appareil qui dure et ne tombe pas en ruine de lui-même.
    Je n'ai pas de télé à écran plat, car la mienne fonctionne bien (15 ans ou plus) et je ne change pas pour le plaisir...
    Etc, Etc...
    Si j'ai encore une évolution à faire, je veux que mon bilan de consommation d'énergie soit négative...

    Et puis, il doit y avoir deux sortes d'écolos, car j'en ai connu beaucoup qui changeait de produits manufacturés parce que celui-ci avait subi une évolution ou que le dernier modèle était sorti...
    Je pense que les gens réellement écolos, ne doivent pas être si nombreux que ça...

    Je n'ai pas dit que l'écolo doit vivre dans uns grotte sans télé, sans pc, ....
    ....

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  16. #163
    yves25

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Citation Envoyé par AMATY Voir le message
    Enfin c'est que je ressens....
    J'ai cité la Chine pour le plus important..
    OK, c'est qq chose dont beaucoup de gens ne sont pas conscients en effet.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  17. #164
    camaron

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Citation Envoyé par cricou57 Voir le message
    Par rapport au thème du sujet :
    Ecologiste de la première heure (20 ans de combats), j'ai remarqué que uniquement 2 choses pouvaient faire modifier le comportement des gens :
    - L'aspect financier (mettre des taxes) en touchant au portefeuille du plus grand nombre,
    - Le harcellement "écologique",
    Mais croire que ses idées méritent une place particulière et nécessitent de ne pas respecter les principes de base d'une démocratie me parait être la porte ouverte aux pire dérives politiques. Alors le harcèlement ne devrait pas être une méthode acceptable quelque soit le sujet à défendre.

    Si c'est pour imposer des changements non acceptés par une majorité, la réussite ne sera que temporaire, comme pour tout les régimes non démocratiques. Le résultat en sortie sera pire. Le développement durable ne se défend que s’il dure… et s’appuie donc sur l’acceptation par le plus grand nombre.

    De plus, il te manque peut être un peu d’humilité pour admettre que tu pourrais te tromper dans ton jugement ?

  18. #165
    invite765732342432
    Invité

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Citation Envoyé par camaron Voir le message
    Alors le harcèlement ne devrait pas être une méthode acceptable quelque soit le sujet à défendre.
    Encore faut-il s'entendre sur la définition de harcèlement...

    Si on demande à Wikipedia sa définition de Harcèlement, on peut lire ça:
    Le harcèlement est une notion regroupant plusieurs faits de natures différentes, dont le point commun est le fait qu'il s'agisse d'un enchaînement de propos et d'agissements hostiles qui pourraient sembler anodins si on les prenait isolément, mais dont la répétition peut « briser » psychologiquement la personne qui en est la cible et la victime.
    Où est le harcèlement écologique ? Combien de victimes brisées psychologiquement compte-t-on ?

    Il ne faut pas confondre harcèlement et communication hyper-intensive...

  19. #166
    camaron

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Encore faut-il s'entendre sur la définition de harcèlement...
    C'est un peu le problème de l'arbitraire de jouer sur les mots plutôt que de respecter le droit des autres à penser différemment. Dans le langage actuel français, le harcèlement décrit quelque chose de condamnable.

    Mon propos n'est pas de polémiquer sur ce mot, mais plutôt de dire que la certitude d'avoir raison ne donne pas la possibilité de les faire appliquer avec n’importe quels moyens. Cela vaut aussi pour l'écologie que crtains considèrent comme une vérité révélée et que toutes les mesures sont bonnes pour faire imposer leur vision : la désinformation pour culpabiliser, la violence…

    Je préfère un débat même vif et un fonctionnement politique démocratique même imparfait.
    Dernière modification par camaron ; 14/02/2010 à 16h31.

  20. #167
    yves25

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Citation Envoyé par camaron Voir le message
    Mais croire que ses idées méritent une place particulière et nécessitent de ne pas respecter les principes de base d'une démocratie me parait être la porte ouverte aux pire dérives politiques. Alors le harcèlement ne devrait pas être une méthode acceptable quelque soit le sujet à défendre.
    Peut être faut il entendre martellement plutôt que harcèlement.
    Nos sociétés démocratiques ne semblent pas avoir de problèmes avec le matraquage publicitaire mais après tout c'est peut être bien du harcèlement aussi (au sens employé par cricou si je l'interprète correctement).

    Il y a quand même un gros pb dont on aura bien de la peine à se sortir: les comportements de quelques uns peuvent remettre en cause les efforts de presque tous (et on est loin de ce "presque tous"). Imaginez une salle toute propre , chacun s'essuie les pieds et il y a un mec qui rentre avec des godasses pleines de boue, vous me direz que c'est moins sale que si tout le mode faisait la même chose
    ...ouais , bon ...espérons
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  21. #168
    invité6543212033

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    çà s'appelle l'augmentation de l'entropie ... !

    Cordialement,

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  23. #169
    GillesH38a

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Y a quand même un problème de fond : supposons que quelqu'un fasse un raisonnement logique , pour lui, qui le conduit à penser qu'il n'a pas à faire spécialement d'efforts. Ca peut etre pour différentes raisons : il peut sincèrement être persuadé que les problèmes sont exagérés. Ou alors il peut penser que les problèmes sont réels mais les solutions proposées sont inefficaces. Ou encore que les efforts qu'on lui demande sont supérieurs aux risques qu'il encourt. Bref, supposons qu'il croie SINCEREMENT que c'est pas la peine. Est ce qu'une attitude de culpabilisation, voire d'insulte, va le faire changer d'avis? sûrement pas. Si ça a un impact , c'est plutot de le confirmer dans son avis que ceux qui voudraient l'obliger à changer ne savent pas argumenter rationnellement et sont obligés de passer par de l'intimidation psychologique. Il y a très peu de chance que JUSTE parce qu'il se fait insulter il réalise son erreur - potentielle bien sûr. Donc ce sera globalement inefficace.

    Prenez le problème inverse, un cas où vous êtes sceptiques par rapport à une communauté (astrologie, homéopathie par exemple). C'est pas parce que vous lisez des journaux ou des sites issus de cette communauté qui vous insultent et vous traitent de "rationalistes obtus" (par exemple) que ça va modifier votre avis à leur égard? plutôt le contraire, probablement.

    La seule chance qu'il y ait de les faire changer d'avis, c'est par des arguments rationnels. Ce qui suppose bien sûr d'en avoir des imparables. Et si ils sont inefficaces, alors toute autre attitude le sera sûrement encore plus.

  24. #170
    invité576543
    Invité

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Il y a quand même un gros pb dont on aura bien de la peine à se sortir: les comportements de quelques uns peuvent remettre en cause les efforts de presque tous
    Il y a une différence entre "ne pas faire d'effort en étant d'accord sur le but", et "faire des efforts avec un but différent".

    Le matraquage, harcèlement, martellement, ne porte sur les comportements qu'en surface. Au fond, il porte sur des buts particuliers, sur des valeurs quand au futur (de soi, de son âme, de sa descendance, de sa famille, de son groupe, ethnie, de sa 'culture', de son pays, de l'humanité, de la civilisation, de la biosphère, etc., choisissez selon votre goût...).

    Il ne peut pas y avoir accord rationnel sur les moyens s'il n'y a pas au préalable accord rationnel sur les buts.

  25. #171
    yves25

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Il y a une différence entre "ne pas faire d'effort en étant d'accord sur le but", et "faire des efforts avec un but différent".

    Le matraquage, harcèlement, martellement, ne porte sur les comportements qu'en surface. Au fond, il porte sur des buts particuliers, sur des valeurs quand au futur (de soi, de son âme, de sa descendance, de sa famille, de son groupe, ethnie, de sa 'culture', de son pays, de l'humanité, de la civilisation, de la biosphère, etc., choisissez selon votre goût...).

    Il ne peut pas y avoir accord rationnel sur les moyens s'il n'y a pas au préalable accord rationnel sur les buts.
    Je ne comprends pas très bien, en fait. Il n'y aura jamais accord à 100 % sur les buts, on est d'accord là dessus?

    Ma remarque n'était en rien politique: elle ne concernait que la question d'efficacité. Je doute que le mec qui entre dans la salle propre avec des bottes pleines de boue ait un but ou alors, il est qq peu sadique sans doute (dans mon exemple, les cas de force majeure sont exclus). Par contre, il ruine à lui seul les efforts de tous les autres.

    Or, qq soient les explications, démonstrations et même preuves, il reste toujours une fraction notable de la population pour, au moins, s'en foutre ou privilégier des choix perso ou déclarer que tout ça , c'est de la foutaise etc.. Donc, il ne manque pas de types pour entrer dans la salle avec des bottes pleines de boue.

    Ca ne me rend pas très optimiste

    et en disant cela, je n'ai pas l'impression de culpabiliser qui que ce soit puisque le type en question s'en fiche comme de sa première chemise.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  26. #172
    camaron

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Or, qq soient les explications, démonstrations et même preuves, il reste toujours une fraction notable de la population pour, au moins, s'en foutre ou privilégier des choix perso ou déclarer que tout ça , c'est de la foutaise etc.. Donc, il ne manque pas de types pour entrer dans la salle avec des bottes pleines de boue.
    Tout dépend des règles, lois ou conventions admises. Il est clair que si j'entre dans ta salle de séjour avec des bottes pleines de boue je ne respecte pas des "règles" de politesse assez largement partagées.

    En revanche si tu me demandes de nettoyer mes bottes avant de marcher sur le bitume d'un chemin de campagne, j'aurais des choses à objecter. Tu pourras m'indiquer qu'il te parait évident qu'il est mieux pour tout le monde que le macadam reste propre, je t'objecterai que l'usage que j'ai de ce chemin pour me rendre d'un champ à l'autre serait très contraignant si il faut que je me brosse les bottes à chaque fois.

    Dans ton raisonnement tu t'autorises alors à me poursuivre en me harcelant pour faire appliquer ce que tu viens de découvrir comme une évidence pour toi : il est mieux que les chemins de campagne ne soit pas souillés par de la boue.

    Pour ma part, je peux accepter cette obligation si elle résulte d'un processus démocratique, pas si elle est le fruit d'un groupe persuadé d'être en avance sur les lois futures et les faisant appliquer à sa manière.

    Désolé du discours un peu long pour une histoire de bottes sales, mais vouloir faire passer tous les postulats écologiques à la mode comme des vérités aussi bien établies que celles d'une politesse élémentaire c'est un peu gros.

  27. #173
    invite765732342432
    Invité

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Citation Envoyé par camaron Voir le message
    Dans ton raisonnement tu t'autorises alors à me poursuivre en me harcelant pour faire appliquer ce que tu viens de découvrir comme une évidence pour toi : il est mieux que les chemins de campagne ne soit pas souillés par de la boue.
    Pourquoi dénoncer ce qui pourrait être un excès (la comparaison avec une pièce propre) et tomber dans l'excès inverse ?

    - le "harcèlement", je me répète, n'a rien à voir avec ce qui se passe actuellement autour de l'écologie. Le titre de ce sujet parle de culpabilisation, c'est déjà très fort, pourquoi pousser encore le bouchon ? Parler de communication "agressive" serait déjà probablement plus véridique.
    - passer de la pièce propre à un chemin de campagne (d'autant plus que la position d'un écologiste serait justement d'avoir uniquement des chemins de terre). Pourquoi ne pas chercher un juste milieu ?

  28. #174
    invité576543
    Invité

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Je ne comprends pas très bien, en fait. Il n'y aura jamais accord à 100 % sur les buts, on est d'accord là dessus?
    Bien sûr(1).

    Et c'est bien ce qui explique les méthodes de communication agressive. Bien plus simple de dire "c'est pas bien" que d'essayer de comprendre toutes les variations dans la manière d'appréhender le futur de l'humanité et de la biosphère.

    ---

    (1) Tout en notant le "100%", dont l'effet est de laisser penser qu'il n'y a qu'une minorité négligeable qui serait en désagrément sur les buts. Ma comptabilité est assez différente. Je ne pense pas qu'on arrive à trouver un accord sur des buts compatibles avec l'environnementalisme qui réunirait qu'une modeste fraction de la population humaine de la planète.

    Je ne me permettrais pas de dire si penser cela est preuve d'optimisme ou de pessimisme.

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  30. #175
    Tilleul

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Pour ma part, je peux accepter cette obligation si elle résulte d'un processus démocratique, pas si elle est le fruit d'un groupe persuadé d'être en avance sur les lois futures et les faisant appliquer à sa manière.
    Trouve moi une loi issu du processus démocratique qui oblige à laisser une place assise dans les transports en commun à une personne âgée, ou à être poli les uns envers les autres...

    Si maintenant on a besoin de loi pour savoir vivre en société c'est qu'on vit vraiment dans un monde d'assisté...
    Keep it in the Ground !

  31. #176
    AMATY

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Le matraquage, harcèlement, martellement, ne porte sur les comportements qu'en surface. Au fond, il porte sur des buts particuliers, sur des valeurs quand au futur (de soi, de son âme, de sa descendance, de sa famille, de son groupe, ethnie, de sa 'culture', de son pays, de l'humanité, de la civilisation, de la biosphère, etc., choisissez selon votre goût...).
    Je serais un peu d'accord avec la formule de Michel, mais je rajouterais le copier-coller ou le mode de comportement...Le genre , Tiens le voisin a changé de voiture, je vais changer également...ou Comment vous ne triez pas vos déchets? la honte ou la culpabilité?

    Je ne sais si une famille vivant en logement collectif peu réellement faire changer quelque chose.
    J'ai vu la pose du double vitrage en HLM, un vitre peu épaisse sur l'ancienne vitre aussi peu épaisse...
    Peut-on lui jeter la pierre quand le WE, elle s'évade à la campagne avec sa voiture...
    Or, qq soient les explications, démonstrations et même preuves, il reste toujours une fraction notable de la population pour, au moins, s'en foutre ou privilégier des choix perso ou déclarer que tout ça , c'est de la foutaise etc.. Donc, il ne manque pas de types pour entrer dans la salle avec des bottes pleines de boue.
    C'est comme le port de la ceinture de sécurité...Certains justifiaient son non-port en cas d'éjection de la voiture...Mais combien de morts sur 100 éjectés et combien d'indemnes???

    Personne n'a chiffré le gain en CO2, en énergie grise que peut réaliser un particulier, puis en fonction de l'isolation de sa maison et du mode de chauffage???
    Ça serait intéressant de chiffrer l'impact réel...
    ....

  32. #177
    invité6543212033

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Je ne me permettrais pas de dire si penser cela est preuve d'optimisme ou de pessimisme.
    Du réalisme alors ... !?

    @ +

  33. #178
    GillesH38a

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Trouve moi une loi issu du processus démocratique qui oblige à laisser une place assise dans les transports en commun à une personne âgée, ou à être poli les uns envers les autres...
    c'est clairement des cas où la justification morale peut difficilement être contestée, même si il y a beaucoup d'infractions : le consensus moral sur les valeurs existe. C'est beaucoup moins simple dans d'autres cas, qui peuvent varier considérablement selon les époques. Sortir dans la rue sans chapeau en 1950 aux US était pratiquement la preuve qu'on était communiste..

    Il n'y a pas de possibilité pour une minorité de prétendre représenter un consensus de valeurs, dans une démocratie. Et encore une fois, agresser ceux qui ne les partagent pas est totalement inefficace si le but réel est de les faire changer. (Ce qui n'est pas toujours le cas, il y a beaucoup de cas dans l'histoire où le but réel des discours est juste de désigner des boucs émissaires).

  34. #179
    GillesH38a

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Citation Envoyé par AMATY Voir le message
    Personne n'a chiffré le gain en CO2, en énergie grise que peut réaliser un particulier, puis en fonction de l'isolation de sa maison et du mode de chauffage???
    Ça serait intéressant de chiffrer l'impact réel...
    ce qui est intéressant, c'est de se questionner sur la valeur réelle qui est à la base de l'idée qu'il faut "économiser le CO2". Quel est le but au fond et sur quel postulat de bien et de mal se fonde-t-il? (il faut toujours admettre une "valeur" pour préconiser une "action").

  35. #180
    yves25

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Bien sûr(1).


    ---

    (1) Tout en notant le "100%", dont l'effet est de laisser penser qu'il n'y a qu'une minorité négligeable qui serait en désagrément sur les buts. Ma comptabilité est assez différente. Je ne pense pas qu'on arrive à trouver un accord sur des buts compatibles avec l'environnementalisme qui réunirait qu'une modeste fraction de la population humaine de la planète.
    .
    Tu me prêtes des intentions cachées. C'est à prendre au pied de la lettre: quel que soit le sujet , il n'y a jamais d'unanimité. Voilà, c'est tout
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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