Non. J'ai parler de l'effet, en choisissant soigneusement la formulation parce que justement je ne m'intéresse pas à tes intentions.Envoyé par yves25
(Et en employant la seconde personne, tu as, dans ta réponse, effectivement, fait ce que tu me reproches.)
Ma réponse (avec le mot "effet") était AUSSI à prendre au pied de la lettre. Pourquoi ne pas appliquer ses propres conseils?C'est à prendre au pied de la lettre
Je reviens quand même là dessus :
Pour avoir travailler sur des projets incluant des actions de modification du comportement c'est totalement pas ça du tout... Pour arriver à un résultat il faut faire agir les personnes et les laisser rationaliser l'expérience selon leur propres valeurs et réflexions ce qui les motivera à avancer plus loin par eux-même. Vouloir "penser à la place des autres" ça marche rarement parce que les gens sont les propres experts de leur vie...La seule chance qu'il y ait de les faire changer d'avis, c'est par des arguments rationnels. Ce qui suppose bien sûr d'en avoir des imparables. Et si ils sont inefficaces, alors toute autre attitude le sera sûrement encore plus.
Keep it in the Ground !
c'est pourtant ainsi que la majorité des idées est acceptée. La rupture idéologique, du genre un type arrive trouve une idée et tout le monde l'adopte du jour au lendemain, c'est plutôt rare. Une idée n'est véritablement adoptée qu'au cours d'un long processusAlors le harcèlement ne devrait pas être une méthode acceptable quelque soit le sujet à défendre.
la grosse majoritée des idées que nous partageons actuellement ont surtout été des idées qui, au départ, étaient des idées isolées, issues de minoritésSi c'est pour imposer des changements non acceptés par une majorité, la réussite ne sera que temporaire, comme pour tout les régimes non démocratiques. Le résultat en sortie sera pire. Le développement durable ne se défend que s’il dure… et s’appuie donc sur l’acceptation par le plus grand nombre.
bien sûr que si. S'il y a une échelle à la culpabilisation (et on ne commence pas au dernier échelon...), il est évident que, pour faire changer d'avis quelqu'un, la notion de culpabilisation entre en jeu ou alors tu passes par de l'hypnose, un lavage de cerveau, du chantage ou tu l'achètes (là tu ne fais que déplacer la culpabilisation parceque la corruption est culpabilisable)Est ce qu'une attitude de culpabilisation, voire d'insulte, va le faire changer d'avis? sûrement pas
Dont acte et mes excuses alors
..c'est sans doute l'EFFET que ma fait ta note
Pour être très clair, je ne pense pas non plus qu'on en arrive à ce que seule une minorité négligeable reste indifférente ou opposée à la "défense de l'environnement" (quoi que cela veuille dire précisément dans les faits) ou la considère comme la N+1 eme priorité.
Tout au moins pas avant que le pb ne prenne une ampleur qui l'impose comme c'est le cas lors des catastrophes naturelles ou non.
Est ce assez clair, cette fois?
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Je ne vois absolument pas en quoi cela valide le besoin de l'imposer sans convaincre ?
Pour avoir participé à la campagne de René DUMONT qui se rendait à ses meetings à vélo. Force est de constater que pour arriver à ce que la bicyclette soit prise en compte dans des plans d’aménagement urbains il a fallu plus de 30 ans. Mais les succès de vélos en libre service sont un beau résultat de ces idées. Ce ne pas la contrainte sur les individus qui a fait changer quelque chose, mais la présence de militant dans des conseils municipaux et des expériences proposant des vélos pour se déplacer en ville.
Je me rappelle en revanche d’un message publicitaire voulu par un ministre de l’écologie et matraqué sur les ondes pour que l’on ferme le robinet lorsque se lave les dents. Je doute de l’impact écologique des robinets d’eau laissés ouverts et je ne pense pas que les comportements aient beaucoup changé. Même un gentil matraquage peut se faire sur une idée un peu stupide et sans effets.
Les progrès durables ne sont pas le résultat de dictat mais le résultat d’explications et de temps.
où as-tu lu que culpabiliser signifiait imposer? Certes, avant l'imposition (ie l'arrivée d'une idée au pouvoir), il y a la culpabilisation (avant l'arrivée au pouvoir de cette même idée). Mais bon, entre les deux, il faut d'abord que l'idée de départ, initialement partagée par une minorité, soit adoptée par une majorité pour qu'elle soit imposée à une minorité (fusse-t-elle une courte majoritée), pour que le rapport de force s'inverse. C'est le gain qu'obtient une idée au départ culpabilisante d'arriver au pouvoir: elle peut s'imposer à une minorité sans avoir à attendre que la culpabilisation la fasse changer d'avisJe ne vois absolument pas en quoi cela valide le besoin de l'imposer sans convaincre ?
Les progrès durables ne sont pas le résultat de dictat mais le résultat d’explications et de temps.
ne pas confondre un dictat avec une démocratie cherchant à imposer les meilleures idées
Bonjour,
... et d'argent !
L'écologie est aussi une préoccupation de riches.
Note que je ne dis pas cela en matière de critique, mais de simple évidence et constatation.
Lorsque par exemple on a les moyens de manger, on peut penser à mieux manger, à moins polluer... etc...
Oui.
Mais d'une certaine manière, c'est contradictoire. L'idéologie environnementaliste me semble avoir comme principal mérite d'essayer d'éviter la catastrophe éventuelle. Pas de gérer l'après-catastrophe... Prévenir, pas guérir.
Ce serait amusant de comparer cela avec la vaccination, et de mettre dans le parallèle "la communication agressive", harcèlement, martèlement, etc. Le corps médical n'est-il pas plus enclin à des approches rationnelles, des explications, à convaincre sans imposer?
Évidemment. Il suffit d'aller faire un tour en Afrique pour s'en convaincre. La pyramide de Maslow valable individuellement l'est aussi à l'échelle d'un pays.
Maintenant et au-delà de ça, je trouve que le mot "Ecologie" est très réducteur, et le mot "écolo" encore plus, car il y en a plusieurs formes. Pour reprendre l'exemple de l'Afrique (que je connais), aller y faire du "développement durable" peut à la fois permettre de développer des systèmes améliorant la vie et les conditions de vie, tout en étant soucieux de l'environnement. Il est clair que le degré de sophistication et de technologie que l'on met derrière le mot écologie est très élevé dans nos pays européen, alors qu'en Afrique par exemple, il faudra commencer par de simples gestes et systemes basiques permettant d'améliorer les choses, qui pour nous en Europe nous paraisse totalement allant de soit, sans qu'on brande à l'excès le mot écologie, car ça fait déjà parti de nos vies depuis longtemps. Revers de la médaille, la production et l'industrialisation intensive propre à nos pays riches, ont engendré de nouvelles formes de pollutions, encore inconnu en Afrique.
oui enfin, il est surtout beaucoup moins développé, mais pas beaucoup plus "durable" ! je ne sais pas trop à quel "développement " qui ne soit pas tributaire de ressources finies tu penses ....
J'ai relevé ceci pour "idéologie" (source wiki)
Une définition dérivée de l'idéologie est celle d'une doctrine politique qui fournit un principe unique à l'explication du réel. Celle-ci est susceptible d'inspirer rapidement un programme d'action et constitue un ensemble cohérent d'idées imposées et parfois acceptées sans réflexion critique et sans discernement.
Dans ce cas, parler d'idéologie environnementaliste est peut être un peu trop simplificateur (je ne nie pas que pour certains, il en soit effectivement ainsi mais c'est pas sérieux)
On peut être sensibilisé à une problématique et considérer qu'il est totalement déraisonnable de ne pas la prendre en compte sans en faire une idéologie.
Ne me dis pas que tu mets tout le monde dans le même sac.
En conséquence, on peut être sensibilisé et pessimiste...en partie parce qe , précisément, on est conscients qu'il y a d'autres impératifs en concurrence et que ce télescopage n'est pas gérable à terme.
EDIT: je rejoins donc Damien sur ce point
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Bjr à toi,
Mieux manger n'est pas un souçi "écologique" , mais de santé !
Aller chercher son pain en 4x4 (à 10mn à pied), faut etre "riche" , mais pas "écolo".
Ne pas se souçier de la température de chauffage faut etre "riche", mais pas écolo.
Laisser couler les robinets d'eau sans nécessité (pendant des abblutions) faut etre "riche", mais pas écolo...
etc..etc..
L'écologie ne nécessite pas FORCEMENT des moyens importants.
C'est un état d'esprit.... !
On peut etre "écolo" suivant ses MOYENS !
A+
Bonjour f6bes,
Exemples pas bons !
- par exemple tu dis
"Ne pas se souçier de la température de chauffage faut etre "riche", mais pas écolo."
Oui mais isoler parce que tu es écolo (ou simplement économe d'ailleurs), changer la chaudière, mettre un thermostat, ben faut être riche, au moins relativement, avoir de quoi investir.
- Acheter bio (ou simplement meilleur) ce n'est évidemment pas à la portée de tous...
etc...
Bref je n'oppose pas riche à écolo bien sûr, je dis simplement que c'est bcp plus facile quand on a les moyens. Quand on tire le diable par la queue, c'est bcp moins évident, de faire écolo, mais aussi de le penser tellement on a d'autres soucis plus immédiats et graves.
Et l'autre pilier c'est, comme toujours, l'éducation bien entendu.
Bah écoute par exemple tout ce qui a trait à l'approvisionnement en eau propre et tout ce qui a trait à l'assainissement, ça te dit quelque-chose ? Des exemples concrets j'en ai aussi à la pelle (ayant un peu bossé là-dessus quand j'étais étudiant) dans les techniques d'améliorations d'agricultures de type ancestrale.
Bien sûr tout se joue au niveau local à l'échelle d'un village, mais c'est ça aussi le développement durable.
Ce qui m'intéresse c'est le concept défini comme suit (légèrement modifié d'une définition dans le TLFi) :
"Ensemble plus ou moins cohérent des idées, des croyances et des doctrines philosophiques, et/ou religieuses, et/ou politiques, et/ou économiques, et/ou sociales, propre à une époque, une société, une classe et qui oriente l'action."
ou plus brièvement (même s'il colle un peu moins bien à mon propos), le concept défini dans le dictionnaire de l'Académie :
"Système d'idées, corps de doctrine sur lequel se fonde une action politique"
Si tu as un mot "plus sérieux" () que "idéologie" pour ce concept, je suis preneur.
En attendant, tu me permettre d'utiliser un terme selon la définition d'un dictionnaire "officiel", sans chercher à me faire dire autre chose en allant chercher une autre définition qui t'arrange.
Ensuite, si tu veux, je peux aussi citer le wiki :
Je préfère parler d'idéologie environnementaliste plutôt que d'environnementalisme pour être plus précis, en particulier pour distinguer l'idéologie et l'activité politique.Cette catégorie regroupe les articles traitant de l'environnementalisme, qui est à la fois un courant de pensée (idéologie ou philosophie), des valeurs et propositions du mouvement écologiste ou du mouvement d'écologie politique, et l'activité politique ou parapolitique visant au respect de l'environnement, sa protection, préservation ou restauration...
Si cela te fais plaisir...On peut être sensibilisé à une problématique et considérer qu'il est totalement déraisonnable de ne pas la prendre en compte sans en faire une idéologie.
Je sais bien que le mot "idéologie" choque certains. Tu veux que je l'écrive i... à l'image du f... américain, pour épargner les âmes sensibles?
Je mets tous ceux qui appliquent l'idéologie environnementaliste (i.e., qui se servent des idées correspondantes pour orienter l'action, en particulier celles des autres) dans le même sac.Ne me dis pas que tu mets tout le monde dans le même sac.
Je ne mets pas dans ce sac ceux qui discutent de ces idées sans chercher à orienter l'action, en particulier celle des autres.
Tout comme l'initiateur du fil, je suis agacé non pas par les idées environnementalistes, mais par ceux qui cherchent à imposer (en particulier par n'importe moyen) des actions orientées par ces idées.
Je pourrais écrire à peu près exactement la même chose pour une religion par exemple. La posture qui consiste à refuser la nature d'idéologie de l'environnementalisme est une excellente tactique pour contourner l'esprit d'une charte comme celle de FS qui interdit, en particulier pour éviter qu'un forum publique devienne une tribune où faire du prosélytisme pour une idéologie ou une autre.
Tu comprendras donc que je comprends très bien ton attitude, ou celle de Damien (et de bien d'autres sur ce forum dont une partie notable des modérateurs), quand j'utilise le mot tabou alors que le sens officiel justifie pleinement son emploi
Dernière modification par invité576543 ; 17/02/2010 à 18h12.
Répétition détectée trop tard. Réécriture du dernier paragraphe (avec petit développement) :
Je ne mets pas dans ce sac ceux qui discutent de ces idées sans chercher à orienter l'action des autres ou de la société (précision pour laisser de la place à ceux dont ces idées orientent leur propre action, sans emmerder les autres).
PS : Sans préjudice de la correction de plein d'autres erreurs dans mon message précédent, qu'un lecteur saura corriger...
Dernière modification par invité576543 ; 17/02/2010 à 18h22.
je ne conteste absolument pas l'interêt d'avoir de l'eau potable bien évidemment ! je te dis juste que le "durable" vient juste ce que c'est un développement limité, si on s'était arrêté à l'eau potable chez nous, on serait aussi plus durable. A partir du moment où tu veux te développer plus comme en Chine, ça pose tout de suite un problème.
Et si l'approvisionnement dépend de pompes et de tuyaux en aciers, ça posera des problemes de toutes façons dans le futur. Je ne dis pas qu'il faut pas le faire, mais juste que l'adjectif "durable" est .. idéologique.
?? Je vois pas ce qu'il y a d'idéologique dans le fait de promouvoir des techniques d'assainissement de l'eau usée dans des villages africains. Tu m'expliqueras...
c'est juste du développement, non?
Bah non tu peux faire aussi des assainissements non soucieux de l'environnement.
C'est juste que tu ne conçois pas que du développement durable il y en a déjà beaucoup autour de toi sans que tu le saches et que ça améliore malgré toi ta vie.
Dans mon humble esprit, je voyais plutôt le terme "idéologie" plus comme une doctrine de vie.
Je dirais "port de la Bourka ou du voile intégral" pratiquement une idéologie....
Maintenant, les gestes écologiques deviennent plutôt un impératif (trop de rejets > pesticides, CO2, produits chimiques, ....etc, trop de déchets de consommation (emballage, ...)
Mais au moment, où les gestes écologistes deviennent vraiment dérisoires, là je pense que l'on tombera dans l'idéologie (par exemple décoller les étiquettes des bouteilles pour limiter le traitement de recyclage...)
Et sûrement pour une partie de la population, ça commence à le devenir...Ceux qui sont sensibilisés... et qui font les actions dans ce sens...
Reste à convaincre ceux qui peuvent agir (moyens)...A ceux-là, leurs enfants les rattraperont > L'autre, mon petit-fils lorsqu'il se lavait les mains me dit "Papy faut fermer l'eau du robinet pendant que je me frotte les mains". Je lui ai dis "Je veux bien, mais ta soeur rince les siennes"...
Et qui t'as dit ça > "C'est la maîtresse"...
Donc, un petit peu OK pour l'avenir.
c'est juste un mon avis que le critère de "durabilité" est très mal défini ... peu polluant ne signifie pas durable ! (encore une fois ça ne veut bien sûr pas dire qu'il faut polluer).
Je n'en suis pas sûr du tout , il faudrait, pour cela, que tu puisses prouver que j'ai la volonté de
Tu comprendras donc que je comprends très bien ton attitude, ou celle de Damien (et de bien d'autres sur ce forum dont une partie notable des modérateurs), quand j'utilise le mot tabou alors que le sens officiel justifie pleinement son emploi
contourner l'esprit d'une charte comme celle de FS qui interdit, en particulier pour éviter qu'un forum publique devienne une tribune où faire du prosélytisme pour une idéologie ou une autre.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Sur ce type d'exemple, on revient bien sur la culpabilisation.
En effet, fermer le robinet d'eau lorsqu'on ne s'en sert pas, n'a pas beaucoup de sens écologique voire pas du tout.
L'eau n'est pas une ressource épuisable et quand on la fait couler on ne "dépense" pas de l'eau on ne la fait que transiter par le lavabo.
Certes, dans bien des cas, il y a un prétraitement mais son impact écologique est assez faible voire nul par exemple quand l'eau descend simplement par gravité depuis une source.
Quand au traitement en sortie, son impact est surtout lié à la "charge", ce n'est pas la dilution qui change les choses mais ce qui a été enlevé sur les mains qui compte. Qu’on ai utilisé 500 ml ou 3 l pour l’évacuer la quantité de particules à traiter sera la même.
Alors à part réduire la facture d'eau, ce qui est intéressant si elle est payante, je ne crois pas que le bilan écologique soit influencé de manière significative par le fait de limiter les quantités d'eau. Certes cela ne peut pas aller dans le mauvais sens, mais cela ne conduira jamais à avoir plus d'eau au Sahel.
Je trouve que cet exemple est assez démonstratif de l'utilisation de la culpabilisation pour faire passer des concepts idéologiques.
Le terme "polluer" véhicule des valeurs. Son sens dépend de ces valeurs.
"durable" est devenu maintenant aussi un terme véhiculant une valeur. je pense qu'il est vain d'y chercher un sens objectif. C'est donc une cause de dialogue de sourds entre ceux qui cherchent à l'utiliser objectivement et ceux qui l'utilisent comme terme véhiculant une valeur.
Ta réponse est ce qu'on appelle aux échecs "un coup forcé". (Ce n'est pas une critique, c'est juste une remarque, en gros que mon message appelle cette réponse, indépendamment des idées de la personne qui répond.)
Vraiment? La seule eau qui ne soit pas épuisable, c'est la différence entre précipitation et évaporation.
Si ce bilan est négatif, on puise forcément dans des réserves. Celles ci sont finies et même parfois très finies si on veut bien excuser l'expression.
Quid de l'Andalousie par exemple, quid de tout le Sud Mediterranéen. Même en Islande, la ressource n'est pas infinie même si elle surpasse de très très loin la consommation des habitants mais au Sud de la Mediterrannée, le bilan est très largement négatif. Il l'est d'ailleurs aussi en France en été, en de nombreuses régions. Ce n'est pas à cause d'un complot quelconque qu'on impose des restrictions d'eau .;en particulier quand on les impose aux agriculteurs.
On peut aussi considérer tout simplement que le message de la maîtresse, c'est "il ne faut pas gaspiller" , je ne vois pas où est le pb. Dans ce cas, ne pas gaspiller veut dire à la fois ne pas gaspiller pour soi ou vis à vis de soi et pour les autres.
Pour résumer, je trouve l'exemple mal choisi, je pense qu'on pourrait en trouver de plus judicieux très certainement.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Mais ce terme de "durable" est parfaitement défini, il s'appuie sur 3 concepts, l'environnement, l'économie et le social qui lorsqu'ils sont liés donnent des critères de vivabilité (écologie sociale), d'équitabilité (économie sociale) et de viabilité (écologie économique).
Maintenant, attachez-y toutes les idéologies que vous voudrez dans vos débats sur les forums que vous voudrez, la durabilité du développement elle, se passe sur des choses très concrètes, des techniques, des méthodes, des inventions, des façons d'appliquer, bref de la science et son application, et qui déjà pour certaines vous entourent que vous vouliez le nier ou non. Par exemple, les normes ISO 14000 c'est pas de l'idéologie, c'est du concret... http://fr.wikipedia.org/wiki/ISO_14000
Les "réserves" dont tu parles, ce sont soit des nappes fossiles, soit des nappes prfondes dont le renouvellement est très lent.
En France (et plus généralement en Europe occidentale je crois), on n'utilise pas de nappe fossile. On utilise bien quelques nappes profondes (albien, sparnacien...) mais toujours de manière marginale et strictement réglementée.
La baisse des nappes dont on parle le plus en la reliant à la "sécheresse" concerne des nappes phréatiques, qui sont en lien direct avec les pluies et le régime des rivières. Cette baisse est certes parfois liée à des utilisations intensives exagérées, par exemple irrigation par aspersion du maïs dans le sud-ouest. Elle est parfois liée à une certaine sécheresse, comme très ponctuellement (dans le temps et dans l'espace) dans le sud-est de la France.
Mais elle est aussi le plus souvent surtout liée à l'urbanisation et à l'imperméabilisation des sols qui va avec. Et si on en parle parfois beaucoup en France, c'est la plupart du temps davantage pour des raisons politico-médiatiques que pour de réels soucis.
Et le bilan dont tu parles n'est pas négatif mais positif.
Bref, je suis d'accord avec Amaty et Camaron : à part le symbole peut-être, le matraquage sur l'économie de quelques litres d'eau confère plus à l'idéologie et au matraquage qu'à un réel souci de l'environnement... en France du moins (comme dans les pays occidentaux et quelques autres).
(Bon c'est vrai que je pourrais paraitre manquer d'objectivité si l'on se réfèrait au fait que je travaille dans le milieu de la distribution d'eau et de la collecte et du traitement des eaux, mais je préfère annoncer la couleur!).
Bon c'est pas le sujet, mais hum permet-moi de modérer un peu ton propos. Je ne suis pas d'accord avec l'emploi du mot "certaine" et "très ponctuellement" dans ta phrase. C'est pas non plus la catastrophe, à part 2005-2006, mais on peut dire que ces dernières années à part 2008 ça revient quand même assez souvent et pas QUE dans le Sud de la France.
2002 :
2003 :En 8 mois du début de l'automne 2001 au printemps 2002, des mois de sécheresse ont affecté le sud de la France ; les rapports à la normale des précipitations sur Languedoc-Roussillon, Provence-Alpes-Côte-d'Azur et Corse sont généralement compris entre 50 et 75 % de la normale. Sur le sud-ouest de la France, le déficit pluviométrique enregistré depuis septembre 2001, quand il ne bat pas le record de sécheresse de 1988/1989, arrive au 2ème ou 3ème rang.
2004 :De février à septembre 2003 (soit 8 mois), la sécheresse affecte l'ensemble de la France ; les rapports à la normale des précipitations sont plus ou moins déficitaires selon les mois et les régions(voir la carte). En janvier et novembre, ils sont généralement proches de la normale alors qu'octobre est globalement excédentaire du Sud-Ouest au Centre, sur le Centre-Est et le Nord-Est et que décembre est largement excédentaire sur l'est des Pyrénées, le sud et l'est du Massif-Central ainsi que sur le Sud-Est. La pluviométrie de février à septembre est partout déficitaire de 20 à 50% par rapport à la normale, notamment sur la bordure est et en Corse où le déficit dépasse localement les 50% ; seule une petite zone excédentaire apparaît en Languedoc-Roussillon.
2005Les cumuls relevés en 2004 sont assez proches des normales (calculées sur la période 1971-2000) sur la majorité du pays.
Toutefois, on relève des excédents de pluie sur la Bretagne, le Centre et le Roussillon et un déficit sur le reste du pays.
A Toulon (Var), le cumul relevé entre le 1er octobre 2003 et le 30 septembre 2004 est, avec 356 mm (litre/m2), le plus faible enregistré depuis le début des mesures météorologiques.
Secheresse de 2006 :Les précipitations ont été nettement déficitaires sur la France à l'exception des quelques régions ayant subi des épisodes pluvieux intenses.
Déjà amorcé en fin d'année 2004, le déficit pluviométrique s'est poursuivi jusqu'à l'automne, entraînant une sécheresse exceptionnelle sur de nombreuses régions françaises. L'ouest de l'Hexagone a été particulièrement concerné avec un déficit atteignant parfois 50%. Malgré cela, le pays a connu parallèlement des événements pluvieux particulièrement intenses, notamment dans le nord début juillet puis dans le sud au début du mois de septembre.
Comparaison avec 1976 : http://france.meteofrance.com/france...rtlet_id=40426
2007 :
Source : Météo-France.Les précipitations ont été relativement conformes à la normale sur les deux-tiers nord de la France. Légèrement excédentaires sur le Nord-Ouest et le nord du Massif central, elles ont été au contraire un peu déficitaires sur le sud-est du Bassin parisien. Sur le tiers sud de l'Hexagone, le bilan pluviométrique est globalement déficitaire, notamment dans le Sud-Est où les cumuls de pluie ont été généralement très faibles.
