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Les ecolos nous culpabilisent




  1. #211
    BioBen

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    A mon sens vous avez mal lu le message de camaron et crcri.

    Citation Envoyé par camaron
    L'eau n'est pas une ressource épuisable et quand on la fait couler on ne "dépense" pas de l'eau on ne la fait que transiter par le lavabo.
    En France on pompe l'eau principalement dans des nappes phréatiques superficielles et pas dans des nappes profondes.
    Chaque année elles se rechargent avant tout en fonction du taux de précipitation sur quelques mois, et ce taux de précipitation ne dépend pas de notre consommation (mais dépend effectivement du bétonnage/imperméabilité artificielle).
    On ne peut pas parler de réserve à proprement parler, en tout cas pas comme on parle de "réserve de pétrole" par exemple, car là tous les ans on reforme le stock selon le taux de précipitation de l'année (surtout automne/hiver), indépendamment de notre consommation.

    Donc que l'on laisse couler le robinet ou pas n'aura pas d'influence sur la quantité d'eau l'année n+1.

    Pour avoir ça de manière chiffrée :
    En France, les nappes renferment 2 000 milliards de mètres cubes d'eau dont environ 100 milliards de mètres cubes en écoulement.
    Suivant les nappes, les volumes soutirés par année, déduction faite des volumes qui retournent aux nappes, sont de l'ordre de 1 à 10 % de leurs débits naturels :
    - 49% pour l’irrigation (2,8 milliards de m3)
    - 24% pour l’eau potable (1,4 milliards de m3)
    - 23% pour la production d’énergie (1,3 milliards de m3)
    - 4% pour l’industrie (hors énergie) (0,25 milliards de m3)
    Prélèvement net total : 5,75 milliards de m^3 d'eau sur les 100 milliards de m^3 en écoulement

    Source:eaudefrance

    Et bien sûr "certes cela ne peut pas aller dans le mauvais sens, mais cela ne conduira jamais à avoir plus d'eau au Sahel" va de soi.

    -----


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  3. #212
    AMATY

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Est-ce que le problème ne serait pas plus insidieux que ça?
    Vous pourrez confirmer ou infirmer mes dires puisque vous semblez bien dominer le sujet.
    Ce que j'avais pu lire ou entendre suite à des réunions avec l'Agence de Bassin Artois-Picardie ...
    1) Ce sont normalement les nappes phréatiques qui alimentent en parties les rivières ou fleuves de façon générale.
    2) Quand une nappe est trop basse, c'est le cours d'eau qui alimente la nappe phréatique, donc une pollution possible par les eaux de surface...
    3) Situation dramatique années 75/76 (?), -7 m au niveau nappe (je crois bassin Aire-sur la Lys-Lille et problème avec l'AA). Prélèvement d'eau de surface, épuration maximale de l'eau et réinjection dans la nappe pour limiter la baisse (prévision -11m).

    En clair, tant que les nappes sont suffisamment réalimentées par rapport à la consommation d'une région ou que celle-ci n'a pas trop d'impact sur son niveau > OK
    Dans le cas contraire, la limitation, les économies s'imposent réellement...
    ....

  4. #213
    cricri78

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Chaque cours d'eau a sa nappe phréatique (parfois plusieurs à différentes profondeurs) et la nappe phréatique "suit" le cours d'eau. Les nappes sont alimentées surtout par des infiltrations, sur un "bassin versant".
    Le long du cours d'eau, selon les horizons plus ou moins étanches rencontrés, selon les seuils d'écoulements qui peuvent exister (naturels ou artificiels), selon la pente du cours d'eau, les prélèvements... il y a toujours des endroits où la nappe draine le fleuve et des endroits où c'est l'inverse.
    C'est normal et cette alternance est normale et naturelle.
    Il y a aussi des nappes qui ne suivent pas nécessairement un cours d'eau, qui drainent un large bassin versant mais comportent un large aquifère et sont d'ailleurs souvent (un peu) artésiennes aux endroits de prélèvement : la nappe de la Beauce, de la craie du Champigny,...
    Certaines nappes sont alimentées par des réseaux karstiques et on peut parfois voir un tarissement complet qui correspond au fait que l'eau a baissé suffisamment pour se retrouver en dessous d'un "seuil" qui ne la laisse donc plus passer, brusquement....

    Et puis il y a les nappes à renouvellement lent ou très lent dont je parlais plus eau, mais qui sont strictement suivies et réglementées car il s'agit de ressources stratégiques, au cas zou.

    L'année 76 est en effet une "vraie" sécheresse" en France, la plus grande que j'ai connu dans le sens où toutes les régions ont été touchées et sur une assez longue période commune. (dans mon bled, sud-ouest, une fontaine que l'on n'avait jamais vu tarir s'est épuisée. Heureusement l'eau est bien vite revenue et cela ne s'est pas reproduit depuis).

    Maintenant, en dehors des "alertes" déficits pluviomètriques que je ne nie pas (mais qui sont rarement généralisées et durables), il faut voir que souvent on nous rabat les oreilles parce que des nappes baissent de manière importante... et durable. Alors que la première cause est bien souvent l'urbanisation, l'imperméabilisation, la destruction du bocage et autres joyeusetés.
    Comme pour les plans d'alerte en tout genre, c'est aussi une mode que les politiques, préfets en tête, se couvrent en décrétant parfois à tort et à travers.
    Plus je fais d'arrêtés et de lois et plus j'existe en quelque sorte, tout en me couvrant si jamais il y avait un vrai problème.
    Mais d'une manière générale, à part ponctuellement dans le sud-est, il n'y a pas de problème majeur en France. Et même là, des solutions existent...

    Maintenant l'un des autres aspects est que irriguer par aspersion en plein été, aux heures les plus chaudes est évidemment une aberration.
    Dernière modification par cricri78 ; 18/02/2010 à 18h02.

  5. #214
    AMATY

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Merci, Cricri pour ces précisions importantes.

    Viendra peut-être un jour, où il viendra nécessaire de faire des retenues sur certains cours d'eau pour arriver à réguler un peu mieux les cours d'eau.
    Non pas pour limiter les inondations (Loire, Vidourle à Sommières > A consulter le site hyper complet et détaillé de cette ville, histoire / inondations) ou tel que l'Ardèche pour conserver un certain débit d'eau pour les touristes pagayeurs (projet réalisé ou non???), mais peut-être pour éviter la situation de la Drôme par exemple en été où les 15/20 derniers km sont systématiquement à sec depuis ~ une quinzaine d'années dus aux nombreux pompages de surface pour l'arrosage des cultures (maïs) ...
    Effectivement ces super canons à eau de 19 m3/h qui arrosent en plein soleil apparaît bien comme une aberration et pourtant...
    ....

  6. #215
    cricri78

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Citation Envoyé par AMATY Voir le message
    Merci, Cricri pour ces précisions importantes.
    Viendra peut-être un jour, où il viendra nécessaire de faire des retenues sur certains cours d'eau pour arriver à réguler un peu mieux les cours d'eau.
    Non pas pour limiter les inondations (Loire, Vidourle à Sommières > A consulter le site hyper complet et détaillé de cette ville, histoire / inondations) ou tel que l'Ardèche pour conserver un certain débit d'eau pour les touristes pagayeurs (projet réalisé ou non???), mais peut-être pour éviter la situation de la Drôme par exemple en été où les 15/20 derniers km sont systématiquement à sec depuis ~ une quinzaine d'années dus aux nombreux pompages de surface pour l'arrosage des cultures (maïs) ...
    Effectivement ces super canons à eau de 19 m3/h qui arrosent en plein soleil apparaît bien comme une aberration et pourtant...
    Bonjour,
    Cela existe déjà et c'est le cas de beaucoup de retenues qui sont en général qualifiées de
    "retenues à buts multiples" ,
    c'est à dire : régularisation débit, soutien étiages, écrêtage de crues, réserve d'eau potable, irrigation, production électrique, voire tourisme ou transport fluvial.
    Et pour en revenir au sujet initial, c'est d'ailleurs un point sur lequel je ne suis pas toujours en phase avec les écolos, souvent trop systématiquement contre les aménagements hydrauliques à mon gré.
    Alors qu'ils sont souhaitables dans 90 % des cas.
    A l'inverse, le point positif des écolos, c'est qu'aujourd'hui on ne saurait faire un aménagement sans faire une étude d'impacts vraiment sérieuse.
    Bref, les 2 facettes des écolos pour moi.

    Le bon côté est qu'ils concourrent à éviter de faire des conneries et/ou permettent d'améliorer largement ce que l'on fait ou construit...
    Le mauvais côté est qu'ils empêchent parfois de faire des choses bien et intéressantes pour l'homme et la société...

  7. #216
    cricri78

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    J'oubliais : là où c'est utile, les retenues ont toujours dans leurs objectifs le maintien de ce que l'on nomme "débit de salubrité", nécessaire au maintien de la vie, de l'épuration... Même si ce n'est que rarement la raison majeure de la construction.

  8. #217
    yves25

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Pas de pb avec les remarques de cricri et merci pour les précisions, c'est vrai que j'avais en tête les nappes fossiles mais ça ne change pas le fond du pb: ce qui est disponible est bien la différence entre précipitations et évaporation. Le reste est socké provisoirement ou ruisselle et c'est là dedans que l'on ponctionne sauf quand on prend directement de l'eau de pluie.

    .ce bilan n'est pas toujours positif partout et tout le temps. La ressource elle même n'est pas totalement utilisable puisque les inondations par exemple font partie des eaux de ruissellement, enfin, il me semble bien que l'eau consommée n'est pas réutilisable à l'infini puisque la gravitation l'entraîne à chaque fois un peu plus bas, non?

    On peut voir les taux d'utilisation de la ressource en eau dans ce rapport de l'UNESCO http://www.unesco.org/water/wwap/wwd...wwdr2_ch_4.pdf
    c'est quand même assez intéressant d'avoir qq uns de ces chiffres en tête, par exemple: France 20%, Espagne: 32%, Lybie: 802% (huit cents deux)
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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  10. #218
    camaron

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    C'est quand même assez intéressant d'avoir qq uns de ces chiffres en tête, par exemple: France 20%, Espagne: 32%, Lybie: 802% (huit cents deux)
    Ce qui signifie que quand j'utilise 1/2 l pour me rincer les mains, quand bien même j'utiliserai 2,5l, cela ne limiterai pas la quantité d'eau disponible pour les autres...

    A ce niveau de vue, il est totalement inutile de discuter du détail des chiffres (dans quelle région de France, en quelle saison, etc...).

    Et quand bien même, par principe, je ferai attention pour me rincer les mains, l'eau qui reste (80% de ce qui est disponible en France quand même !) cela ne ferai pas un verre de plus en Lybie. Le problème est mondial mais au niveau de l'écolier français ce n'est pas vrai.

  11. #219
    camaron

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    il me semble bien que l'eau consommée n'est pas réutilisable à l'infini puisque la gravitation l'entraîne à chaque fois un peu plus bas, non?
    J'ai un doute sur la question, dans la mesure où le soleil évapore l'eau elle revient à l’ infini comme le montre le joli schéma classique du rapport de la FAO. Mais la question ne peut pas être celle la ?

  12. #220
    yves25

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Ce n'est pas forcément juste (on ne peut pas utiliser 100% de la ressource en eau ), quant à dire qu'on ne peut pas l'exporter en Lybie ..et pourquoi pas? Ce n'est qu'un pb de coût.
    Plus sérieusement, il y a bien eu des exportations d'eau douce vers la Catalogne cet été, non?
    L'idée n'a t elle pas été émise d'amener l'eau du Rhône (je pense) jusqu'en Andalousie? (cricri peut peut être précise ou infirmer) ca ne veut pas dire que ça se fera évidemment , ça me semble même bien improbable mais ça montre que l'exportation d'eau douce est une vraie question

    Voir aussi les questions du Colorado, du Jourdain etc..

    Mais encore une fois ce qui est sans doute le plus important, c'est la symbolique , c'est un peu comme ce que me disaient sans cesse mes parents: "le pain, ça ne se jette pas". C'est faire comprendre que les ressources de la planète ne sont pas inépuisables, ça peut gêner et aller à l'encontre de beaucoup de nos habitudes (y compris des miennes, c'est pas la question) mais ça me semble d'une logique assez difficile à réfuter.

    C'est donc précisément aider à faire comprendre que les pbs se posent au niveau de la planète. Ensuite, il est bien évident qu'il faut préciser, nuancer etc ... mais ça se fera aussi
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  13. #221
    Damien49

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Citation Envoyé par cricri78 Voir le message
    Bonjour,
    Cela existe déjà et c'est le cas de beaucoup de retenues qui sont en général qualifiées de
    "retenues à buts multiples" ,
    c'est à dire : régularisation débit, soutien étiages, écrêtage de crues, réserve d'eau potable, irrigation, production électrique, voire tourisme ou transport fluvial.
    Et pour en revenir au sujet initial, c'est d'ailleurs un point sur lequel je ne suis pas toujours en phase avec les écolos, souvent trop systématiquement contre les aménagements hydrauliques à mon gré.
    Alors qu'ils sont souhaitables dans 90 % des cas.
    A l'inverse, le point positif des écolos, c'est qu'aujourd'hui on ne saurait faire un aménagement sans faire une étude d'impacts vraiment sérieuse.
    Bref, les 2 facettes des écolos pour moi.

    Le bon côté est qu'ils concourrent à éviter de faire des conneries et/ou permettent d'améliorer largement ce que l'on fait ou construit...
    Le mauvais côté est qu'ils empêchent parfois de faire des choses bien et intéressantes pour l'homme et la société...
    L'impact négatif principal des barrages (que tu as omis) est qu'il ne retient pas que l'eau, il retient également les sédiments et participe activement à l'érosion en aval (littoraux notamment) en déséquilibrant le bilan sédimentaire. Les exemples ne manquent pas à travers le monde, j'avais même participé à un dossier sur le sujet lorsque j'étais étudiant. Il faut donc régulièrement les vidanger (lorsque c'est fait) et c'est là que cela a du coup aussi un impact environnementale non négligeable (eau boueuse). Quant aux "écolos" je pense que leur point de vue est d'avantage orienté sur l'apport que cela donne à la faune et la flore locale, négatif avant tout par sous-oxygénéisation (eau dormante) / sur-oxygénéisation (laché de barrage) successives plutôt que le critère touristique de la chose.
    La météorologie, c'est l'art de prévoir ce qui change tout le temps.

  14. #222
    yves25

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Citation Envoyé par camaron Voir le message
    J'ai un doute sur la question, dans la mesure où le soleil évapore l'eau elle revient à l’ infini comme le montre le joli schéma classique du rapport de la FAO. Mais la question ne peut pas être celle la ?
    Non, là, c'est déjà pris en compte: la ressource étant la différence entre les précipitations totales et l'évaporation totale sur la région donnée .

    Sinon, la ressource serait la totalité des eaux de la planète.

    Par exemple, si il tombe 100 mm d'eau par m2 à Brest , que 50 mm s'évaporent et qu'ils retombent sur Paris, le total des précipitations sur la France sera de 150 mm pour 5à mm d'évaporation: bilan 100 mm
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  15. #223
    cricri78

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Pas de pb avec les remarques de cricri et merci pour les précisions, c'est vrai que j'avais en tête les nappes fossiles mais ça ne change pas le fond du pb: ce qui est disponible est bien la différence entre précipitations et évaporation. Le reste est socké provisoirement ou ruisselle et c'est là dedans que l'on ponctionne sauf quand on prend directement de l'eau de pluie.

    .ce bilan n'est pas toujours positif partout et tout le temps. La ressource elle même n'est pas totalement utilisable puisque les inondations par exemple font partie des eaux de ruissellement, enfin, il me semble bien que l'eau consommée n'est pas réutilisable à l'infini puisque la gravitation l'entraîne à chaque fois un peu plus bas, non?

    On peut voir les taux d'utilisation de la ressource en eau dans ce rapport de l'UNESCO http://www.unesco.org/water/wwap/wwd...wwdr2_ch_4.pdf
    c'est quand même assez intéressant d'avoir qq uns de ces chiffres en tête, par exemple: France 20%, Espagne: 32%, Lybie: 802% (huit cents deux)
    Bonsoir,
    Un "détail" que j'ai omis : à propos de l'eau prélevée pour notre alimentation, l'eau du robinet; je n'ai pas les chiffres en tête, mais elle ne représente qu'une part infime des prélèvements !

  16. #224
    camaron

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Non, là, c'est déjà pris en compte: la ressource étant la différence entre les précipitations totales et l'évaporation totale sur la région donnée .
    Ce n'est pas de l'evaporation sur le territoire, mais l'eau une fois arrivee en mer va s'evaporer pour renouveller le cycle a l'infini.
    Dernière modification par camaron ; 19/02/2010 à 19h32.

  17. #225
    cricri78

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Ce n'est pas forcément juste (on ne peut pas utiliser 100% de la ressource en eau ), quant à dire qu'on ne peut pas l'exporter en Lybie ..et pourquoi pas? Ce n'est qu'un pb de coût.
    Plus sérieusement, il y a bien eu des exportations d'eau douce vers la Catalogne cet été, non?
    L'idée n'a t elle pas été émise d'amener l'eau du Rhône (je pense) jusqu'en Andalousie? (cricri peut peut être précise ou infirmer) ca ne veut pas dire que ça se fera évidemment , ça me semble même bien improbable mais ça montre que l'exportation d'eau douce est une vraie question

    Voir aussi les questions du Colorado, du Jourdain etc..

    Mais encore une fois ce qui est sans doute le plus important, c'est la symbolique , c'est un peu comme ce que me disaient sans cesse mes parents: "le pain, ça ne se jette pas". C'est faire comprendre que les ressources de la planète ne sont pas inépuisables, ça peut gêner et aller à l'encontre de beaucoup de nos habitudes (y compris des miennes, c'est pas la question) mais ça me semble d'une logique assez difficile à réfuter.

    C'est donc précisément aider à faire comprendre que les pbs se posent au niveau de la planète. Ensuite, il est bien évident qu'il faut préciser, nuancer etc ... mais ça se fera aussi
    Oui il y a bien (eu) des projets d'amener de l'eau; de la Durance et/ou du Verdon vers l'Espagne. Peut-être y-a-t-il eu des envois par bateaux dont on a parlé.
    Mais, outre le coût rédibitoire, prolonger le canal de provence, cela se heurte(ra) au fait qu'il y aurait d'abord à satisfaire notre propre sud-est !
    Et puis, au bout du compte cela coûte moins cher de désaliniser !
    Même à l'échelle de nos régions, cela ne se pratique pas car l'eau est difficile et coûteuse à transporter : les syndicats de communes sont groupés autour d'une ou plusieurs ressources de leur bassin versant...

    J'aime bien la comparaison avec le pain.
    L'un de mes anciens profs a publié dans un colloque une comparaison prix du pain / prix de l'eau à travers le monde : c'est parfaitement linéaire. Les écarts concernent soit des pays où la ressource est rare, soit l'inverse, par exemple le canada où la (quasi)gratuité entrîne un gaspillage effroyable. (il y avait aussi le mexique où la référence aux tortillas eût été plus judicieuse!)

  18. #226
    cricri78

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Citation Envoyé par Damien49 Voir le message
    L'impact négatif principal des barrages (que tu as omis) est qu'il ne retient pas que l'eau, il retient également les sédiments et participe activement à l'érosion en aval (littoraux notamment) en déséquilibrant le bilan sédimentaire. Les exemples ne manquent pas à travers le monde, j'avais même participé à un dossier sur le sujet lorsque j'étais étudiant. Il faut donc régulièrement les vidanger (lorsque c'est fait) et c'est là que cela a du coup aussi un impact environnementale non négligeable (eau boueuse). Quant aux "écolos" je pense que leur point de vue est d'avantage orienté sur l'apport que cela donne à la faune et la flore locale, négatif avant tout par sous-oxygénéisation (eau dormante) / sur-oxygénéisation (laché de barrage) successives plutôt que le critère touristique de la chose.
    J'ai moi aussi travaillé (beaucoup) sur des problèmes de transport solides, d'extraction de granulats,etc..
    C'est vrai que cela peut être un impact négatif, très beaucoup même. Mais cela se gère, dans la conception d'une part, dans la gestion et l'exploitation d'autre part.
    La retenue accumule le transport solide, se remplit, à l'aval l'érosion régressive reprend et le déficit de matéraux affaisse les berges,etc...
    Cela existe depuis toujours cependant : des seuils "naturels" en roches dures par rapport aux sédiemnts, sur les seuils construits par l'homme pour des moulins, etc...
    Le plus grave est, était, lorsque l'exploitant, edf en france pour ne pas le nommer, s'apercevait que son ouvrage était plein et faisait de gigantesques lachés pour évacuer les sédiments. Catastrophe écolo garantie bein sûr, faune et flore en particulier détruits.
    (En principe) cela ne se produit plus.
    Une bonne gestion se fait au fur et à mesure, éventuellement par dragage, en veillant à ne pas dépasser un seuil de turbidité pour l'eau restituée, etc...
    Ce n'est peut-être pas neutre, mais cela devient relativement marginal, en tous cas devant les points positifs de l'aménagement...

  19. #227
    Damien49

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Citation Envoyé par cricri78 Voir le message
    J'ai moi aussi travaillé (beaucoup) sur des problèmes de transport solides, d'extraction de granulats,etc..
    C'est vrai que cela peut être un impact négatif, très beaucoup même. Mais cela se gère, dans la conception d'une part, dans la gestion et l'exploitation d'autre part.
    La retenue accumule le transport solide, se remplit, à l'aval l'érosion régressive reprend et le déficit de matéraux affaisse les berges,etc...
    Cela existe depuis toujours cependant : des seuils "naturels" en roches dures par rapport aux sédiemnts, sur les seuils construits par l'homme pour des moulins, etc...
    Le plus grave est, était, lorsque l'exploitant, edf en france pour ne pas le nommer, s'apercevait que son ouvrage était plein et faisait de gigantesques lachés pour évacuer les sédiments. Catastrophe écolo garantie bein sûr, faune et flore en particulier détruits.
    (En principe) cela ne se produit plus.
    Une bonne gestion se fait au fur et à mesure, éventuellement par dragage, en veillant à ne pas dépasser un seuil de turbidité pour l'eau restituée, etc...
    Ce n'est peut-être pas neutre, mais cela devient relativement marginal, en tous cas devant les points positifs de l'aménagement...
    Je t'avoue que je ne connais pas les avancées dernières en maintien de gestion des barrages hydraulique, le dossier que j'avais réalisé par exemple avait pris notamment comme exemple le barrage du grand lac Volta au ghana qui est une véritable catastrophe écologique pour l'ensemble des littoraux sur presque tout le Golfe de Guinée. On reste cependant loin de la technicité et des considérations de la France. Et comme tu dis les erreurs du passé ne sont pas les mêmes que celles d'aujourd'hui. Ce que nous disons tout deux est donc loin de se contredire et rejoint donc mes posts précédents sur la nécessité d'une gestion intelligente dans un cadre de développement durable, gestion déjà à l'oeuvre depuis quelques années en Europe. Et quand je dis cela, je m'estime pourtant assez loin d'un vulgaire débat portant sur les "écolos", même si on ne peut nier qu'en partie cette gestion technique soucieuse d'un développement durable sur nos ouvrages découle d'une prise de conscience d'abord sociale.
    La météorologie, c'est l'art de prévoir ce qui change tout le temps.

  20. #228
    cricri78

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Bonjour,
    En France aussi il y a eu des catastrophes écologiques pas mal et je me souviens qu'on a pas mal parlé de Génissiat il y a 10-15 ans (?).
    C'est sûr que si tu laisses une retenue s'envaser pendant 20 ou 50 ans et que tu ouvres en grand tout à coup, alors tu es sûr de stériliser une bonne partie de l'aval de ta rivière pour quelques années !
    Des études sérieuses permettent d'évaluer la quantité de sédiments apportée par les transports solides, charriage et saltation essentiellement.
    Ensuite, il faut voir si le régime laissé en aval permet d'évacuer cette masse sans turbidité exessive (qui serait néfaste pour faune, flore et éventuellement épuration biologique). Si ce n'est pas le cas, alors il faut prévoir des zones d'accumulation à draguer régulièrement. Et si on attend trop, on risque de ne plus avoir d'autre solution que de chasser tout d'un coup...
    Et on retombe sur le sujet du fil : je crois que des entreprises comme EDF ou la CNR ne pourraient pas ou plus se permettre des scandales comme celui de Génissiat parce que "les écolos nous culpabilisent".
    Et, voulez-vous que je vous dise ? Ce n'est pas toujours le cas à mon avis comme je l'ai déjà exprimé en partie, mais là, c'est un exemple, parmi des dizaines et des dizaines, où c'est tant mieux !

  21. #229
    GillesH38a

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Une illustration un peu amère du problème est faite par un article de blog concernant le centre de récréation du TERI, l'institut de recherche dirigé par Pachauri, relevé dans WUWT.

    http://eureferendum.blogspot.com/201...lf-course.html

    Outre le fait qu'il semble qu'il fasse une activité illégale en monnayant l'inscription au club de golf de 9 trous, l'entretien du terrain lui même nécessite 300 000 gallons (un million de litres) par jour en été pour garder le golf vert (on peut dire que c'est du "green washing ". Et là c'est pas en Europe mais au milieu d'une région chaude en Inde où l'eau est comptée. Mais bon "TERI claims that water conservation measures on the campus include "an efficient central rainwater harvesting system in accordance with water conservation guidelines such as drip water irrigation, early morning and late evening half circle sprinkling to minimise water evaporation and loss."

    Donc tout va bien n'est ce pas, puisque c'est un golf "écologique".....

  22. #230
    L'écoleau

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Bonjour ,

    Citation Envoyé par camaron
    Sur ce type d'exemple, on revient bien sur la culpabilisation.

    En effet, fermer le robinet d'eau lorsqu'on ne s'en sert pas, n'a pas beaucoup de sens écologique voire pas du tout.

    L'eau n'est pas une ressource épuisable et quand on la fait couler on ne "dépense" pas de l'eau on ne la fait que transiter par le lavabo.
    Certes, dans bien des cas, il y a un prétraitement mais son impact écologique est assez faible voire nul par exemple quand l'eau descend simplement par gravité depuis une source.
    discours bien inconscient que voilà ... !

    Résumons :
    > l'eau couvre les 3/4 de la surface du globe
    > 97.2 % en eau salée des océans
    > 2.15 % en eau douce solide (glaces - neige)
    > 0.65 % eau douce liquide

    >> dans ces 0.65 % d'eau douce liquide, les 3/4 sont à grande profondeur (jusqu'à 4000 m) et inexploitable
    >> donc, seulement 0.16 % sont réellement disponible !! pour l'es usages de l'homme

    > la ressource en eau ne s'épuise pas .. le cycle de l'eau tourne de la même manière en permanence ..
    > l'eau n'est pas "rare" ou "+ rare" qu'avant ..
    > l'eau n'est pas "épuisable" ..

    MAIS .. c'est la qualité de notre eau disponible qui s'épuise !!

    et c'est ce "qu'il nous reste" en eau disponible de qualité qu'il faut préserver !!

    pour les besoins de l'homme, en France, on pompe essentiellement dans les nappes, sauf que dans certaines régions (c'est le cas dans mon Dpt) la tendance s'inverse, car les nappes peu profondes sont tellement polluées et on pompe déjà tellement dans l'immense nappe fossile profonde que l'on pompe maintenant plus (+) dans les eaux de surface !!
    et cette immense nappe fossile du S-O elle , elle s'épuise bel et bien, et ils ne savent même pas quand ça s'arrêtera .. alors que c'est une nappe de très bonne qualité !!
    et c'est ce type de nappe qu'il faut préserver à tous prix !! , puisque c'est un patrimoine qualitatif commun que l'on se doit de conserver pour les générations futures ..

    donc, au plus on pollue nos nappes peu profondes qui deviennent inexploitables et au plus nos eaux de surface sont tout autant polluées ... au plus il faut "tirer" sur ces nappes profondes ... !!
    et ça c'est inacceptable !!

    alors tirer inutilement sur cette ressource commune et précieuse est déjà "dangereux" .. mais se permettre de gaspiller cette eau qui nous arrive au robinet alors qu'elle a un cout financier et écologique ... c'est irresponsable !

    négliger (par préservation de certains autres intérêts économiques) le développement des ressources alternatives est aussi coupable ..

    alors camaron ...
    ton discours est bien "à coté" car le rapport avec le Sahel est stupide ..
    car il n'est pas question d'idéologie là dedans mais bien d'urgence et d'un futur critique si rien ne change ..

    et ce n'est pas de la culpabilisation des uns ... mais plutôt l'inconscience et le manque de raisonnement des autres sur des faits établis ............. !
    et ces faits sont le sujet de tous, le problème de tous ....

    alors un autre fait qui est que certains incitent d'autres à "jouer le jeu" dans un intérêt commun serait plus à considérer comme de la responsabilisation et non de la culpabilisation ... !

    puisqu'on est tous sur le même bateau !!

    Cordialement
    Tout sur l'eau, l' EDP, toilette sèche : site web + forum spécialisés = mon profil

  23. #231
    camaron

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Citation Envoyé par L'écoleau Voir le message
    Bonjour ,


    discours bien inconscient que voilà ... !
    ....

    alors camaron ...
    ton discours est bien "à coté" car le rapport avec le Sahel est stupide ..
    car il n'est pas question d'idéologie là dedans mais bien d'urgence et d'un futur critique si rien ne change ..

    et ce n'est pas de la culpabilisation des uns ... mais plutôt l'inconscience et le manque de raisonnement des autres sur des faits établis ............. !
    Les insultes sont elles des arguments ?

    La lecture du rapport de l'Unesco ne changera sans doute pas tes invectives et pourtant tu ne sembles pas avoir bien compris la différence qu'il existe entre un flux d'eau et un stock d'eau qui a donné lieu à une page complète d'échange et d'explication.

    Merci d'apporter par les mots peu agréables que tu choisis à mon intention, la démonstration des méthodes utilisées par les gens qui découvrent une nouvelle vérité et veulent s'en faire les hérauts combatifs.

  24. #232
    L'écoleau

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Re ,

    Citation Envoyé par camaron
    Les insultes sont elles des arguments ?
    hooooo pauv' chou ... dire qu'un discours est stupide et inconscient est une insulte selon toi ... ?
    et ce n'est pas un argument mais un constat ..

    Citation Envoyé par camaron
    La lecture du rapport de l'Unesco ne changera sans doute pas tes invectives et pourtant tu ne sembles pas avoir bien compris la différence qu'il existe entre un flux d'eau et un stock d'eau qui a donné lieu à une page complète d'échange et d'explication.
    je n'ai fais que réagir sur tes derniers propos que j'ai cité ... rien d'autre ...

    Citation Envoyé par camaron
    Merci d'apporter par les mots peu agréables que tu choisis à mon intention, la démonstration des méthodes utilisées par les gens qui découvrent une nouvelle vérité et veulent s'en faire les hérauts combatifs.
    point question de "méthodes" ... mais de raisonnement ..

    Cordialement


    Tout sur l'eau, l' EDP, toilette sèche : site web + forum spécialisés = mon profil

  25. #233
    myoper

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Vous avez l'autorisation de vous détendre.

    S'il n'y a pas eu d'insultes, les mots auraient pu être mieux choisis et moins blessants.

  26. #234
    L'écoleau

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Re ,

    woooh mais je suis détendu moi ... no soucis ....

    et je ne vois pas où est le mal a employer des termes justes (qui ne sont pas des insultes) .. fussent-ils difficile à accepter par les personnes visées ...

    mais désolé mais il faut bien reconnaitre que de dire :
    En effet, fermer le robinet d'eau lorsqu'on ne s'en sert pas, n'a pas beaucoup de sens écologique voire pas du tout.

    L'eau n'est pas une ressource épuisable et quand on la fait couler on ne "dépense" pas de l'eau on ne la fait que transiter par le lavabo.
    tient de l'inconscience ...

    Cordialement
    Tout sur l'eau, l' EDP, toilette sèche : site web + forum spécialisés = mon profil

  27. #235
    BioBen

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Citation Envoyé par L'ecoleau
    on pompe déjà tellement dans l'immense nappe fossile profonde que l'on pompe maintenant plus (+) dans les eaux de surface !!
    Quel est le volume d'exploitation des nappes captives ?
    A ma connaissance, c'est au grand maximum quelques pourcents du volume total prélevé (puisque 93% viennent d'eaux de surfaces+nappes alluviales, et il reste les nappes sedimentaires et de roches fissurées qui sont à prendre en compte dans les 7% restants).

    MAIS .. c'est la qualité de notre eau disponible qui s'épuise !!
    Ca n'est pas ce qu'indiquent les chiffres pourtant...

    Pollutions des eaux de surface par les pesticides

    Sur 1097 points d’observation de la qualité des eaux de surface :
    - 10 % ne contiennent pas de pesticides (3% en 2002)
    - 53 % sont en classe bonne à très bonne selon le SEQ-Eau (51 % en 2002)
    - 27 % sont en classe moyenne ou médiocre (38 % en 2002)
    - 10 % sont en classe mauvaise (8 % en 2002)

    Pollution des eaux souterraines par les pesticides

    Sur 1507 points d’observation de la qualité des eaux souterraines :
    - 47 % ne contiennent pas de pesticides (40 % en 2002)
    - 28 % pourraient être utilisés sans traitement spécifique avant utilisation pour l’eau potable (35 % en 2002)
    - 24 % nécessiteraient un traitement spécifique avant utilisation pour l’eau potable (comme en 2002)
    - moins de 1 % ne pourraient pas être utilisés pour fournir de l’eau potable sans autorisation du ministère de la santé (comme en 2002)

  28. #236
    BioBen

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    tient de l'inconscience ...
    93% des ressources d'eau en France au minimum provenant de sources de flux (et pas de réserve), je ne vois pas en quoi c'est inconscient...

  29. #237
    L'écoleau

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Re ,

    les chiffres ... c'est bien ...
    le bon sens ... c'est bien aussi ...

    la "production" (dans sa globalité) d'eau de distribution a un cout ...
    la dépollution en a un autre ...

    et le cycle production > usages > pollution > dépollution > retour au milieu ne va pas en s'améliorant ...

    donc, selon moi (et bien d'autres .. écolos ou non) il est urgent de changer nos comportements autant que la gestion générale de l'eau ...
    car il est possible d'utiliser des alternatives au pompage dans les réserves ... ne fussent-elles que de 7 % .. ce qui n'est pas le cas par chez moi .. !!!

    Cordialement
    Tout sur l'eau, l' EDP, toilette sèche : site web + forum spécialisés = mon profil

  30. #238
    BioBen

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    les chiffres ... c'est bien ...
    le bon sens ... c'est bien aussi ...
    Ca ca montre vraiment que tu ne tiens pas un discours rationnel.
    Le bon sens, ça doit s'appuyer sur le monde réel...

    Ca n'a pas de sens de parler de réserves pour un flux.
    Ca n'a pas de sens de dire que "ça coute plus cher" alors même que les chiffres te montrent que les eaux ne sont pas plus polluées.

    C'est comme par exemple croire qu'en France on utilise moins de pétrole que les autres pays car on a le nucléaire....

    car il est possible d'utiliser des alternatives au pompage dans les réserves ... ne fussent-elles que de 7 % .. ce qui n'est pas le cas par chez moi .. !!!
    7% c'est la borne haute, c'est sans doute beaucoup moins car il y a les nappes sédimentaires et roches fissurées non prises en compte.

  31. #239
    GillesH38a

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Citation Envoyé par L'écoleau Voir le message
    Re ,

    les chiffres ... c'est bien ...
    le bon sens ... c'est bien aussi ...

    la "production" (dans sa globalité) d'eau de distribution a un cout ...
    la dépollution en a un autre ...
    ça c'est un argument économique (raisonnable par ailleurs), pas écologique. Si on tire dans un réservoir de flux renouvelé pour rejeter de l'eau propre à un autre endroit qui finira de toutes façons dans la même rivière, la nature s'en fiche un peu de ce qu'on a fait avec et par quel robinet elle est passé, non?

  32. #240
    L'écoleau

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Re ,

    Ca ca montre vraiment que tu ne tiens pas un discours rationnel.
    Le bon sens, ça doit s'appuyer sur le monde réel...
    Ca n'a pas de sens de parler de réserves pour un flux.

    7% c'est la borne haute, c'est sans doute beaucoup moins car il y a les nappes sédimentaires et roches fissurées non prises en compte.
    chiffres Adour-Garonne
    sur ce tableau, on peut constater que les prélèvements pour les collectivités, donc pour l'AEP , représente +/- 25% en eau profonde ...
    je ne suis pas rationnel ... pas dans le réel .. ?????
    ah bon ....

    ça c'est un argument économique (raisonnable par ailleurs), pas écologique. Si on tire dans un réservoir de flux renouvelé pour rejeter de l'eau propre à un autre endroit qui finira de toutes façons dans la même rivière, la nature s'en fiche un peu de ce qu'on a fait avec et par quel robinet elle est passé, non?
    dans nos usages quotidiens, on rejete une eau bien plus "sale" que lorsqu'on la reçoit au robinet .. non ?
    on sait que la dépollution n'est pas efficace à 100 % .. donc on peut aisément considérer que l'on ne fait, par nos usages, qu'empirer la situation ...
    c'est là que nos comportements ont un grand sens écologique, et non seulement économique ..

    et je répète, tirer dans des nappes profondes en négligeant les ressources alternatives ... il y a un problème quelque part ....

    et tirer de l'eau "en dessous" ici et le renvoyer "au dessus" ailleurs peut aussi provoquer un déséquilibre selon diverses conditions ..

    Cordialement
    Tout sur l'eau, l' EDP, toilette sèche : site web + forum spécialisés = mon profil

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