Les ecolos nous culpabilisent

[SuperTux]

Une étude intéressante (c'est quand même plus intéressant de discuter sur la base de stats fiables que d'opinion personnel), de l'Agreste toujours :
Enquête prairies 1998 (c'est la plus récente, la précédente date de 1982)

Morceaux choisis :

Selon l’enquête effectuée par le Scees sur l’année 1998, deux tiers de ces surfaces herbeuses reçoivent des engrais minéraux azotés et 60 % des engrais potassiques ou phosphatés.

75kg/ha d'azote minéral en moyenne sur les parcelles fertilisés, cf graphique, et qui dit azote dit GES

Une parcelle sur cinq recevait des engrais minéraux en Auvergne ou en Limousin en 1982, on en compte désormais près de sept sur dix.

La prairie "naturelle" était représentative dans la Creuse en 1982, aujourd'hui ce n'est plus le cas.

En effet, les doses moyennes d’engrais apportées aux prairies diminuent : de 20 % pour l’azote, de 13 % pour le potassium et de 40 % pour le phosphore. (...)
La baisse générale des doses d’engrais signifie que l’intensification de l’élevage a reposé sur d’autres superficies que les prairies. Elle s’est opérée pour l’essentiel par un recours plus systématique au maïs fourrage notamment pour les stocks fourragers. La baisse des doses moyennes d’engrais apportées aux prairies cache néanmoins une grande diversité des pratiques de fertilisation tant pour les types de prairies, qu’entre régions ou même qu’entre agriculteurs. (...)
Parce que l’élevage y est pratiqué de façon intensive, c’est en Bretagne, dans le Nord Pas-de-Calais et en Picardie que la fertilisation azotée des prairies est aujourd’hui la plus importante. Plus de 8 parcelles sur 10 reçoivent de l’azote, à une dose moyenne supérieure à 100 kilogrammes à l’hectare. Les apports y étaient déjà fréquents en 1982 et les doses élevées. Mais depuis, la Bretagne est aussi la région où les quantités moyennes d’azote diminuent le plus en passant de 144 kilogrammes à l’hectare à 106 kilogrammes. Les apports d’azote baissent également de manière significative dans la plupart des régions où la fertilisation était importante en 1982. (...)
Elles s’accroissent au contraire dans toutes les régions où la fertilisation était peu pratiquée en 1982. Les dosages de l’engrais, comme les fréquences de fertilisation, tendent donc à s’homogénéiser d’une région à l’autre.

Les prairies permanentes, qui sont les moins productives de toutes les prairies, sont peu fertilisées. Elles n’ont reçu en 1998 qu’un apport moyen de 64 kilogrammes d’azote à l’hectare. Celles du Nord - Pas-de-Calais et de Picardie, où l’activité laitière demeure importante, reçoivent les plus fortes doses d’azote minéral puisqu’elles excèdent les 100 kilogrammes à l’hectare. La fertilisation y est également quasi systématique puisque 90 % des parcelles reçoivent de l’azote minéral. Les apports d’engrais phosphatés sur les prairies permanentes atteignent en moyenne 52 kilogrammes à l’hectare, et 65 kilogrammes pour les engrais potassiques soit la plus faible dose de toutes les prairies.

En 1998, on récolte ainsi 11 tonnes de matières sèches dans les prairies artificielles, près de 8 dans les prairies temporaires et un peu moins de 6 tonnes dans les prairies permanentes.

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[streshydrique]

De plus pourquoi en revenir toujours aux prés. Ce qui permet la consommation élevé de viande dans nos sociétés riches n'est pas justement l'élevage en batterie avec fourrage cultivé ? (qui dans le cas de la volaille et du cochon est à ma connaisse ultra majoritaire, pour les bovins et ovins je ne sais pas, si quelqu'un à des chiffres je suis preneur).

Tu te trompe, les porc/ poulets sont des mono gastrique alors que les ovins/bovin sont des ruminants. Cela ne "sert a rien" de mettre des poulets ou des porc sur de l'herbe, vu qu'il ne la digère pas.

Vos discourt sont biaisé, le cheptel bovin viande est a peut prés autant important que le cheptel bovin lait, donc la moitié de la viande produite est d'origine laitière (vache de reforme, veau..).

Or les vaches laitière sont sélectionner pour produire beaucoup de lait (les taureaux reproducteur sont noté entre autre sur leur production de lait), par le facteur génétique (IA) et par une alimentation très riche on a pus avoir des recors de production par vache.

Mais la viande est un sous produit dans ce cas, diminuer la consommation de viande sans diminuer la consommation de produit laitier ne sert a rien puisque la viande laitière sera de toute façon produite.

Le bovin viande par contre est extensif, ce n'est pas rentable d'élever intensivement, il ne grandira pas plus rapidement. Les 3-4 dernier mois par contre on les mets a l'engrais, dans ma région l'engrais ce situe beaucoup en Italie...

[SuperTux]

Mais la viande est un sous produit dans ce cas, diminuer la consommation de viande sans diminuer la consommation de produit laitier ne sert a rien puisque la viande laitière sera de toute façon produite.

Il est très simple de se passer produits laitiers: supplémenter l'alimentation en carbonate de calcium c'est pas vraiment un problème. C'est une question de gout alimentaire plus que de besoin essentiel la encore.

[camaron]

Seul cet élevage intensif permet la surconsommation actuelle de viande rouge, et il est illusoire de penser que la viande achetée au supermarché provient de vaches broutant dans des prés !

C'est ignorer les très fortes capacités de productions des élevages Argentins, Néo-Zélandais ou Australien..... qui se font généralement avec très peu d'apport extérieurs et sur des terres impropres a la culture.

Sans compter que tes dénominations élevage industriel versus élevage traditionnel sont vagues.

Enfin la pure production de viande se fait, même en France, rarement en élevage intensif. C'est souvent l'élevage laitier qui est plus intense et la viande obtenue dans ce cadre est un coproduit.

[camaron]

Il est très simple de se passer produits laitiers: supplémenter l'alimentation en carbonate de calcium c'est pas vraiment un problème. C'est une question de gout alimentaire plus que de besoin essentiel la encore.

Pourquoi s'en priver ? Ce n'est pas seulement une question de gout mais aussi de culture.

[invite2303ab1d]

Sans compter que tes dénominations élevage industriel versus élevage traditionnel sont vagues.

Quand je parle d'élevage industriel ou intensif, je parle tout simplement de l'élevage hors-sol, où les animaux sont nourris par des produits issus de l'industrie agroalimentaire (principalement du maïs) et non par un pâturage.

C'est ignorer les très fortes capacités de productions des élevages Argentins, Néo-Zélandais ou Australien..... qui se font généralement avec très peu d'apport extérieurs et sur des terres impropres a la culture.

Où veux-tu en venir ? Tu peux donner autant d'exemples d'élevages non-intensifs que tu veux, cela ne masque pas le fait que l'élevage intensif existe et est répandu.

En outre, comme je l'ai rappelé dans mon "PS" précédent, ton argument en faveur de la non-émission de GES par l'élevage traditionnel est invalide. Je ne connais pas personnellement, les chiffres exactes et il me semble raisonnable de penser que l'élevage en pâturages pollue moins que l'élevage intensif, mais je ne vois pas en quoi cela contredirait l'étude que j'ai citée !

Enfin la pure production de viande se fait, même en France, rarement en élevage intensif.

As-tu une source ? Et même si c'était vrai, en quoi cela contribuerait-il au débat ? Les chiffres utilisés ne concernent pas uniquement l'élevage intensif, mais tous les types d'élevages.
En moyenne, la viande rouge produit 10.8 g équivalent CO2 par kCal, et en moyenne, chaque habitant émet 2500 kg équivalent CO2 par la consommation de viande rouge. Enfin, l'élevage est responsable de 18% des GES émis, soit plus que les transports. En supposant comme tu l'affirmes (sans source...) que l'élevage intensif soit minoritaire, cela signifierait tout simplement que toute cette émission de GES est due à l'élevage extensif, dans les pâturages.

C'est souvent l'élevage laitier qui est plus intense et la viande obtenue dans ce cadre est un coproduit.

Il ne s'agit pas ici de savoir lequel est le plus intense mais lequel est le plus émetteur de CO2. Les produits laitiers sont effectivement les seconds plus gros producteurs de GES comme je l'ai précisé. Mais encore une fois, en quoi cela me contredit-il ? Oui, on peut également économiser du CO2 en réduisant sa consommation de produits laitiers, mais je n'ai jamais dit que la réduction de la consommation de viande rouge était le seul moyen, seulement que c'était le plus efficace.
D'ailleurs, tu ne nieras pas que le "coproduit" ne représente qu'une partie de la production de viande rouge. Tant que la consommation de viande rouge reste trop élevée pour se satisfaire de ce seul coproduit (et des paturages d'Argentine...), ton argument n'a aucune valeur.

[streshydrique]

[QUOTEQuand je parle d'élevage industriel ou intensif, je parle tout simplement de l'élevage hors-sol, où les animaux sont nourris par des produits issus de l'industrie agroalimentaire (principalement du maïs) et non par un pâturage.][/QUOTE]

On élevés pas les ruminants (pour la viande) comme cela, La ration de base de la vache allaitante est de l'herbe l'été et du foin l'hiver. Pourquoi produire/achetés du mais et du soja alors qu'il ne sert a rien (pour la phase de croissance)? Par contre on l'utilise a l'engraissement.

Il ne s'agit pas ici de savoir lequel est le plus intense mais lequel est le plus émetteur de CO2. Les produits laitiers sont effectivement les seconds plus gros producteurs de GES comme je l'ai précisé. Mais encore une fois, en quoi cela me contredit-il ? Oui, on peut également économiser du CO2 en réduisant sa consommation de produits laitiers, mais je n'ai jamais dit que la réduction de la consommation de viande rouge était le seul moyen, seulement que c'était le plus efficace.
D'ailleurs, tu ne nieras pas que le "coproduit" ne représente qu'une partie de la production de viande rouge. Tant que la consommation de viande rouge reste trop élevée pour se satisfaire de ce seul coproduit (et des paturages d'Argentine...), ton argument n'a aucune valeur.

S'il l'on ne réduit pas en même temps la consommation de produits laitier (pas tous), la viande de vache laitière sera de toute façon produite, si personne ne veut l'acheter, on en fera un autre usage (croquette pour chat...), les GES de la viande plus du lait seront émis.

Après il faut savoir si le consommateur préféra une viande de vache laitière bradé ou de la viande de qualité mais cher...

S'il préfère une viande pas chère, ce sera l'élevage de bovin viande qui en pâtira, qui est le plus extensif.

[camaron]

En moyenne, la viande rouge produit 10.8 g équivalent CO2 par kCal, et en moyenne, chaque habitant émet 2500 kg équivalent CO2 par la consommation de viande rouge. Enfin, l'élevage est responsable de 18% des GES émis, soit plus que les transports.

Que te manque-t-il pour ne pas admettre qu'un élevage extensif sans apport extérieur va permettre l'exportation des animaux nés et produits dans ce système ? Si tu ne connais pas ce genre d’exploitation, il me semble que le concept d’un troupeau ovin qui pâture sur un causse impropre à toute autre culture est IMAGINABLE même à quelqu’un qui ne fait pas d’élevage ?
En conséquence, ce système n'est pas émetteur de carbone mais au contraire fixe du carbone. Tes calculs ne sont pas applicables et la conclusion qui conduit à préconiser la réduction de consommation de cette viande rouge n'a pas de sens.

En supposant comme tu l'affirmes (sans source...) que l'élevage intensif soit minoritaire, cela signifierait tout simplement que toute cette émission de GES est due à l'élevage extensif, dans les pâturages.

Je n’ai jamais dit cela.

J'indique simplement l'élevage extensif n'est pas anecdotique. Tes généralités sur la viande sont fausses à chaque fois que tu appliques tes calculs non appropriées à un système dont il est par ailleurs facile de calculer le bilan carbone si il n’y a que des exportations de produits carbones sous forme de viande.

[myoper]

Il me semble que les pets de vaches sont oubliés dans ces derniers bilan, non ?

Je veux pas critiquer ici un quelconque point de vue mais j'aimerais qu'on me donne leur part de pollution (en général, je ne veux pas parler que de GES).

[camaron]

Il me semble que les pets de vaches sont oubliés dans ces derniers bilan, non ?

Je veux pas critiquer ici un quelconque point de vue mais j'aimerais qu'on me donne leur part de pollution (en général, je ne veux pas parler que de GES).

C'est exact, je les laisse comme élément de discussion Il s'agit en fait de mouton. Mais je pense à ceux des éléphants et des antilopes... que peut-on faire ?

[streshydrique]

[QUOTE=myoper;2773335]Il me semble que les pets de vaches sont oubliés dans ces derniers bilan, non ?

QUOTE]

C'est un détaille mais ce ne sont pas des pets mais des rots qui émettent du méthane (un des déchet des micro-organisme de la panse qui assure la digestion de la cellulose).

[myoper]

Il me semble que les pets de vaches sont oubliés dans ces derniers bilan, non ?

C'est un détaille mais ce ne sont pas des pets mais des rots qui émettent du méthane (un des déchet des micro-organisme de la panse qui assure la digestion de la cellulose).

Bien vu.
Détail qui mérite d'être souligné pour tordre le coup a une idée reçue (au moins pour moi).

http://www.inra.fr/presse/reduire_pr...chez_ruminants

[streshydrique]

[QUOTE=camaron;2773309]Que te manque-t-il pour ne pas admettre qu'un élevage extensif sans apport extérieur va permettre l'exportation des animaux nés et produits dans ce système ? Si tu ne connais pas ce genre d’exploitation, il me semble que le concept d’un troupeau ovin qui pâture sur un causse impropre à toute autre culture est IMAGINABLE même à quelqu’un qui ne fait pas d’élevage ?
En conséquence, ce système n'est pas émetteur de carbone mais au contraire fixe du carbone. Tes calculs ne sont pas applicables et la conclusion qui conduit à préconiser la réduction de consommation de cette viande rouge n'a pas de sens.


[QUOTE]

C'est aussi ce que pense Marion Guillou, presidente de l'INRA.
http://www.campagnesetenvironnement....erre-2071.html

[camaron]

[QUOTE=streshydrique;2774037C'e st aussi ce que pense Marion Guillou, presidente de l'INRA.
[/QUOTE]

Merci pour ce lien tres explicite. Et qui dit en quelques mots ce que j'essaie d'expliquer.

[BioBen]

Vos discourt sont biaisé, le cheptel bovin viande est a peut prés autant important que le cheptel bovin lait, donc la moitié de la viande produite est d'origine laitière (vache de reforme, veau..).

Oui c'est à peu près ça, les chiffres que je trouve indiquent cheptel bovin viande 58% / cheptel bovin lait 42%.
Ca comprend boeufs, génisses, jeunes bovins, vaches.

Je pense que le point que tu soulèves est important.

Les bovins laitiers sont ils élevés de manière intensive ou extensive ? (quel %)
Les bovins viande sont ils élevés de manière intensive ou extensive ? (quel %)

Ne pas prendre la prairie ( et plus généralement influence sur le milieu) en compte est à mon avis un non-sens total.
Grosso modo on ne fait que la liste des points négatifs et on s'étonne que le bilan total soit négatif... c'est un peu une tendance générale en ce moment j'ai l'impression !

[invite2303ab1d]

Que te manque-t-il pour ne pas admettre qu'un élevage extensif sans apport extérieur va permettre l'exportation des animaux nés et produits dans ce système ? Si tu ne connais pas ce genre d’exploitation, il me semble que le concept d’un troupeau ovin qui pâture sur un causse impropre à toute autre culture est IMAGINABLE même à quelqu’un qui ne fait pas d’élevage ?
En conséquence, ce système n'est pas émetteur de carbone mais au contraire fixe du carbone. Tes calculs ne sont pas applicables et la conclusion qui conduit à préconiser la réduction de consommation de cette viande rouge n'a pas de sens.


Je n’ai jamais dit cela.

J'indique simplement l'élevage extensif n'est pas anecdotique. Tes généralités sur la viande sont fausses à chaque fois que tu appliques tes calculs non appropriées à un système dont il est par ailleurs facile de calculer le bilan carbone si il n’y a que des exportations de produits carbones sous forme de viande.

Comme je l'ai déjà dit précédemment, parler de "bilan carbone" au sens strict n'a aucun sens : un atome de carbone n'est pas responsable d'une quantité fixe d'effet de serre ! Une transformation de CO2 en CH4 est quasiment équivalente à une "création à partir de rien" de CH4, puisque le potentiel de réchauffement global du CH4 est 25X supérieur à celui du CO2.

Ne pas prendre la prairie ( et plus généralement influence sur le milieu) en compte est à mon avis un non-sens total.
Grosso modo on ne fait que la liste des points négatifs et on s'étonne que le bilan total soit négatif... c'est un peu une tendance générale en ce moment j'ai l'impression !

Oui, ce serait un non-sens total, mais qui a dit qu'elle n'était pas prise en compte ? Les chiffres que j'ai cités proviennent d'une étude réalisée en fonction de la consommation des Américains. Le chiffre de 10.8g-éq-CO2/kCal correspond à la moyenne de toutes les viandes produites et consommées, en prenant en compte à la fois l'élevage extensif et intensif.

C'est aussi ce que pense Marion Guillou, presidente de l'INRA.
http://www.campagnesetenvironnement....erre-2071.html

Présidente de l'Inra ou pas, quelle est la valeur de l'opinion non argumentée d'une seule personne face à tous les scientifiques qui se sont penchés sur le sujet ? Vous savez aussi bien que moi que l'argument d'autorité n'a aucune valeur.

S'il l'on ne réduit pas en même temps la consommation de produits laitier (pas tous), la viande de vache laitière sera de toute façon produite, si personne ne veut l'acheter, on en fera un autre usage (croquette pour chat...), les GES de la viande plus du lait seront émis.

les chiffres que je trouve indiquent cheptel bovin viande 58% / cheptel bovin lait 42%.

Arriver à l'étape où la demande en viande est assez basse pour être satisfaire par la simple production laitière serait déjà une énorme progression, et on n'est pas prêt d'en être là
Cela dit, les produits laitiers sont les seconds aliments les plus producteurs de GES (environ 50% comparé à la viande, certainement qu'une vache produit en une vie plus de lait que de viande) et sont certainement classés à la même place en terme de pollution.

[streshydrique]

Les bovins laitiers sont ils élevés de manière intensive ou extensive ? (quel %)
Les bovins viande sont ils élevés de manière intensive ou extensive ? (quel %)

C'est un point essentiel mais qui n'a pas de réponse franche, Quelle limites fixer entre les deux et sur quelle paramètre?

Le paramètre que je pense le plus déterminant est le nombre d'UGB (unité gros betailles) par ha.

D'après cette étude de INRA (qui datent un peu), Au niveau Européen, le chargement (UGB/ha) est de 1,92 pour le laitier contre 1,45 pour l'allaitant.

Avec une moyenne de 1,36 UGB/ha (allaitant+laitier...), la France est l'un des pays les plus extensif.

[streshydrique]

Présidente de l'Inra ou pas, quelle est la valeur de l'opinion non argumentée d'une seule personne face à tous les scientifiques qui se sont penchés sur le sujet ? Vous savez aussi bien que moi que l'argument d'autorité n'a aucune valeur.

Ben, justement c'est une scientifique!, Peut tu citer les scientifiques dont tu parle ?
Guillou Marion
Ce n'est pas un argument d'autorité de citer un scientifique qui travail dans le secteur.

Arriver à l'étape où la demande en viande est assez basse pour être satisfaire par la simple production laitière serait déjà une énorme progression, et on n'est pas prêt d'en être là
Cela dit, les produits laitiers sont les seconds aliments les plus producteurs de GES (environ 50% comparé à la viande, certainement qu'une vache produit en une vie plus de lait que de viande) et sont certainement classés à la même place en terme de pollution.

la vache productive type prim'holstein peut produire plus de 9000 litres de lait par lactation, Rien qu'avec deux ou trois lactation cela fait déjà pas mal.

[camaron]

Quand je parle d'élevage industriel ou intensif, je parle tout simplement de l'élevage hors-sol, où les animaux sont nourris par des produits issus de l'industrie agroalimentaire (principalement du maïs) et non par un pâturage.

Hors sol en élevage bovin ? Combien de vache sont élevées de cette manière en France ? Une toute petite proportion.

Mais non le maïs n'est pas produit par l'industrie agro alimentaire.
Est ce un des mots que tu utilises parce qu’il représente "le démon" pour toi et que de le prononcer devrait provoquer le rejet? Le maïs pour les bovins est du maïs ensilage produit sur l'exploitation de l'éleveur.
Devant un tel niveau d'approximation, je ne sais pas très bien ce qui peut être développé comme argument ? C'est un peu comme si je cherchais à expliquer à quelqu'un qui ne veut pas manger de suidés, d'animaux avec plus de deux doigts ou de poissons sans écailles qu'aucun de ces produits n'est nocif pour son âme !

Et puis Marion Guillou est largement reconnue dans un organisme hautement compétent pour les questions que l'on aborde, si tu rejettes d'un revers de main un propos argumenté de manière limpide et synthétique, contrairement à ce que tu dis, des personnes qui ne vont simplement pas dans ton sens de dire que la consommation de viande rouge aurait un impact négatif sur l'environnement, je me demande si ce n'est pas la plus belle démonstration de la culpabilisation comme élément de propagande non étayée qui est développée dans certains mouvements.

[SuperTux]

Et puis Marion Guillou est largement reconnue dans un organisme hautement compétent pour les questions que l'on aborde

Ben, justement c'est une scientifique!, Peut tu citer les scientifiques dont tu parle ?
Guillou Marion
Ce n'est pas un argument d'autorité de citer un scientifique qui travail dans le secteur.

Car une phrase de quelques lignes vaut une étude scientifique détaillé sous pretexte que la personne qui l'a prononcé à un haut poste à l'INRA ?

Si quelqu'un à une étude détaillé sous la main concernant le stockage de carbone par l'elevage extensif, moi je veux bien, mais en attendant les avis personnels et les arguments d'autorités n'en remplaceront pas une.

Et avec 20% de prairie fertilisé en 1982 et 70% en 1998 dans le Limousin, cela ne semble pas aller dans le sens d'un stockage de carbone, fut il le cas pour des cas qui ont tout l'air de devenir minoritaires...

si tu rejettes d'un revers de main un propos argumenté de manière limpide et synthétique

Pour mesurer le bilan d'émission de gaz à effet de serre (GES) de l'élevage bovin, il faut considérer le couple animal et prairie et non l'animal seul. Et dans ce cas, on se rend compte que le bilan environnemental de l'élevage est quasi nul.

Rassure moi on ne parle pas des même propos "limpide et synthétique", si ? N'importe qui peut dire la même chose ou... son contraire...

[camaron]

Et avec 20% de prairie fertilisé en 1982 et 70% en 1998 dans le Limousin,

ok c'est un fait.
Comment fait on le lien avec la suite ci dessous ?

cela ne semble pas aller dans le sens d'un stockage de carbone, fut il le cas pour des cas qui ont tout l'air de devenir minoritaires...

La fertilisation des prairies n'empêche certainement pas le bilan d'être capteur net de carbone. C'est simplement plus complexe à déterminer que dans le modèle sans fertilisation. Dans ce cas de prairie naturelle non fertilisée pâturée par des ruminants, il n'y a pas d'apport : il suffit de regarder ce qui sort. Il y a du carbone net fixé. C'est le contraire de tes calculs ???
Quand on dit cela, ce n'est pas l'absence de formule complexe qui rend la proposition moins vraie.

Tu attends une étude détaillée sur un sujet qui n'en a pas besoin et bien patiente....

Mais ne dit pas le contraire, en prétendant que les preuves manquent pour réfuter tes affirmations. C'est bien le sujet du débat proposer des restrictions pour faire quelque chose, même si cela n'a pas de sens, une sorte de jeun rituel ?

[streshydrique]

Si quelqu'un à une étude détaillé sous la main concernant le stockage de carbone par l'elevage extensif, moi je veux bien, mais en attendant les avis personnels et les arguments d'autorités n'en remplaceront pas une.

Je voulais simplement dire que Camaron n'était pas le seul a le penser, après moi je pense que si on arrête de faire de l'élevage ou les terre ne permettent que cela, on en fera des plantation d'arbres, pour le stockage de carbone c'est sûrement plus efficace, mais c'est quand même dommage de fermer tout nos paysage, surtout qu'une partie de cette surface ne peut être exploité pour le bois.

Et avec 20% de prairie fertilisé en 1982 et 70% en 1998 dans le Limousin, cela ne semble pas aller dans le sens d'un stockage de carbone, fut il le cas pour des cas qui ont tout l'air de devenir minoritaires...

Je n'est pas réussie a retrouver le lien qui démontre la baisse du taux de MO du sol français (toute culture) au cours du XX eme, et donc un destockage de carbone.
Après je n'est pas cherché le cas des prairies, mais il a de forte chance que sont destockage soit inférieur aux autre culture, vue qu'une prairie permanente a un fort taux de MO, l'activité biologique n'a pas le temps de ce mettre en place sur la durée d'une culture.

Pour augmenter une production, on s'attaque aux facteur limitant, Le C02 n'est pas limitant, ce sont les principaux minéraux (NPK, pour la plupart des cultures) et les contrainte météo qui le sont.

L'engrais permet de fabriquer de la MO, ce que l'on en fait est autre chose.

Ce qui est sur, c'est que tous ce qui est extrait (en minéraux) de la parcelle doit être reinserer (sauf légumineuse) pour conserver la production; dans les grande plaines céréalières ont est obligé de recourir a des engrais de synthèse, vue qu'ils ne disposent d'engrais organique. Ce qui n'est pas vraie pour l'élevage d'herbivores.

[streshydrique]

on en fera des plantation d'arbres, pour le stockage de carbone c'est sûrement plus efficace, mais c'est quand même dommage de fermer tout nos paysage, surtout qu'une partie de cette surface ne peut être exploité pour le bois.

Je voulais dire forêt.

[invite2303ab1d]

Mais non le maïs n'est pas produit par l'industrie agro alimentaire.
Est ce un des mots que tu utilises parce qu’il représente "le démon" pour toi et que de le prononcer devrait provoquer le rejet?

Où ais-je diabolisé l'"industrie agro-alimentaire" ? J'utilises les mots "industrie agro-alimentaire" pour désigner l'industrie agro-alimentaire, et je ne vois pas pourquoi je devrais en quoi il aurait une connotation négative. Merci de ne pas polluer le débat avec ce genre de techniques que tout le monde connait, comme la caricature de celui qui a des idées contraires en extrémiste...

Devant un tel niveau d'approximation, je ne sais pas très bien ce qui peut être développé comme argument ? C'est un peu comme si je cherchais à expliquer à quelqu'un qui ne veut pas manger de suidés, d'animaux avec plus de deux doigts ou de poissons sans écailles qu'aucun de ces produits n'est nocif pour son âme !

On continue dans la caricature... Je n'ai utilisé jusque la que des arguments scientifiques jusqu'à maintenant, volontairement sans la moindre considération éthique ou morale.

Et puis Marion Guillou est largement reconnue dans un organisme hautement compétent pour les questions que l'on aborde, si tu rejettes d'un revers de main un propos argumenté de manière limpide et synthétique

Argumenté de manière limpide et synthétique? Synthétique, çà oui, mais je n'ai pas vu le moindre argument étayé.

Ben, justement c'est une scientifique!, Peut tu citer les scientifiques dont tu parle ?
Guillou Marion
Ce n'est pas un argument d'autorité de citer un scientifique qui travail dans le secteur.

Quelle est la différence entre l'argument d'autorité et ce que tu viens de dire? Parce que c'est la présidente de l'Inra, son opinion aurait valeur de vérité universelle sans avoir besoin d'être argumenté?

Quant à "citer les scientifiques dont je parle", cela n'aurait aucun intérêt puisque ce ne serait qu'un autre argument d'autorité. Cependant, j'ai bien cette étude à te proposer, citée précédemment : http://pubs.acs.org/doi/full/10.1021/es702969f

, contrairement à ce que tu dis, des personnes qui ne vont simplement pas dans ton sens de dire que la consommation de viande rouge aurait un impact négatif sur l'environnement, je me demande si ce n'est pas la plus belle démonstration de la culpabilisation comme élément de propagande non étayée qui est développée dans certains mouvements.

En quoi ais-je essayé de culpabiliser quiconque ? Où ais-je porté le moindre jugement éthique et moral ? J'ai simplement utilisé des arguments, étayés par une étude scientifique, soutenant l'idée que l'élevage est responsable d'une part non négligeable des émissions de GES. Le chiffre communément admis que j'ai trouvé un peu partout, et plus particulièrement sur le site de la FAO est de 18% des émissions de GES dus à l'élevage : c'est une donnée scientifique objective et reconnue, bien que peu connue des non-spécialistes (dont je fais partie, bien sûr).

En quoi informer quelqu'un d'une telle donnée, avec des arguments scientifiques mais absolument rien qui touche à l'émotionnel, la morale ou l'éthique, pourrait être considéré comme de la culpabilisation ? Quelqu'un a dit qu'environ 50% de la viande provenait du cheptel laitier, soit une autre donnée scientifique objective, et cela n'a bien sûr été considéré par personne comme de la culpabilisation.

Quelle est la limite entre l'information et la culpabilisation ? Donner une information susceptible de causer un sentiment de culpabilité peut-il être considéré comme de la culpabilisation ? Devrait-on alors se taire et cacher des informations pour ne pas heurter la sensibilité des autres ? Et si oui, cela serait-il toujours vrai si ces informations permettraient d'éviter un risque potentiel ? Aurait-on du cacher la réalité de l'effet de serre pour ne pas culpabiliser ceux qui en émettent ?

Je pense que tout le monde répondra par la négative à cette dernière question. Alors, si j'ai ce que je pense être de bonnes raisons de penser que l'élevage émet des GES et que je soutiens cette position par des arguments, je comprends que l'on puisse m'opposer d'autres arguments, m'expliquer pourquoi je suis dans l'erreur, mais en quoi pourrait-on m'accuser de culpabilisation ?


NB : si quelqu'un souhaite continuer à débattre sur l'influence de l'élevage sur le climat, pourrait-il ouvrir un autre sujet afin de permettre au sujet initial de continuer ? Ce n'était au départ sensé n'être qu'un exemple mais à provoqué une déviation du sujet dont je m'excuse.

[camaron]

Où ais-je diabolisé l'"industrie agro-alimentaire" ? J'utilises les mots "industrie agro-alimentaire" pour désigner l'industrie agro-alimentaire, et je ne vois pas pourquoi je devrais en quoi il aurait une connotation négative. Merci de ne pas polluer le débat avec ce genre de techniques que tout le monde connait, comme la caricature de celui qui a des idées contraires en extrémiste...

Envoyé par Rubyman
Quand je parle d'élevage industriel ou intensif, je parle tout simplement de l'élevage hors-sol, où les animaux sont nourris par des produits issus de l'industrie agroalimentaire (principalement du maïs) et non par un pâturage.

Interessante dialectique. Quel peut etre l'interet de dire une aussi grosse approximation ? Alors que l'on parle de l'elevage des ruminants de dire qu'ils sont nourris avec du mais de l'industrie agro-alimentaire c'est absurde :

1) le mais est un produit de l'agriculture et non pas de l'industrie

2) les ruminants ne sont pas nourris avec du mais grain, mais surtout avec de l'ensilage qui est produit directement sur l'exploitation d'elevage, il est difficile de transporter ce genre de produit sur des grandes distances. Ce mais est un fourrage.

Alors tu peux utiliser des mots sans aucun sens avec la phrase mais quel est l'interet ?

Si on ne parle pas d'exemple concret ou les discours "ne faites pas ci, ne faites pas ca" ne s'appuie sur aucun element demontrable, je me demande sur quelles bases tu veux etablir la discussion posee?

[Cendres]

A ce stade, il serait bon, les uns et les autres, de ne pas balancer d'accusation d'argument d'autorité à tout va et à toutes les sauces dès que l'on évoque les fonctions et la position de quelqu'un.

[yves25]

Je suis évidemment d'accord avec Cendres sur ce point.
l me semble aussi qu'il serait assez judicieux de changer le titre de cette discussion
D'accord?

[invite2303ab1d]

Envoyé par Rubyman
Quand je parle d'élevage industriel ou intensif, je parle tout simplement de l'élevage hors-sol, où les animaux sont nourris par des produits issus de l'industrie agroalimentaire (principalement du maïs) et non par un pâturage.

Interessante dialectique. Quel peut etre l'interet de dire une aussi grosse approximation ? Alors que l'on parle de l'elevage des ruminants de dire qu'ils sont nourris avec du mais de l'industrie agro-alimentaire c'est absurde :

1) le mais est un produit de l'agriculture et non pas de l'industrie

2) les ruminants ne sont pas nourris avec du mais grain, mais surtout avec de l'ensilage qui est produit directement sur l'exploitation d'elevage, il est difficile de transporter ce genre de produit sur des grandes distances. Ce mais est un fourrage.

Alors tu peux utiliser des mots sans aucun sens avec la phrase mais quel est l'interet ?

Effectivement, le maïs est la première céréale fourragère pour l'élevage en général mais peut-être pas pour l'élevage bovin : je ne me suis pas particulièrement renseigné, parce que je ne considère pas que ce soit important pour le sujet particulier évoqué, c'est-à-dire l'impact climatique de l'élevage. En me relisant, je me rend compte que je n'ai pas été assez clair et que j'ai fait un petit écart, mais la différence extensif/intensif ne remet pas en cause l'influence de l'élevage sur le climat, qui est l'exemple que j'avais pris.

ne s'appuie sur aucun element demontrable, je me demande sur quelles bases tu veux etablir la discussion posee

Pourquoi, depuis le début de la discussion, n'arrêtes-t-on pas de me faire remarquer que je ne m'appuies sur "aucun élément démontrable" alors que (mis à part mon écart que je reconnais sur l'élevage intensif/extensif) je n'ai volontairement fait que m'appuyer sur une étude (http://pubs.acs.org/doi/full/10.1021/es702969f
) et un article de la FAO (http://www.fao.org/ag/fr/magazine/0612sp1.htm), que personne n'a commenté ?

les discours "ne faites pas ci, ne faites pas ca"

Je ne vois pas ce qui justifie cette critique, puisque depuis le début de la discussion, j'ai fait très attention à ne porter absolument aucune considération d'ordre moral, éthique, ou ce sur que l'on devrait ou ne devrait pas faire, tout cela pour obtenir un exemple pour mon opinion sur ce que je considère ou non comme de la culpabilisation. Toutes mes fins de messages à ce sujet ainsi que ma proposition de séparer le sujet en deux ont cela dit été ignorées...

[streshydrique]

Bonjours

Effectivement, le maïs est la première céréale fourragère pour l'élevage en général mais peut-être pas pour l'élevage bovin : je ne me suis pas particulièrement renseigné, parce que je ne considère pas que ce soit important pour le sujet particulier évoqué, c'est-à-dire l'impact climatique de l'élevage. En me relisant, je me rend compte que je n'ai pas été assez clair et que j'ai fait un petit écart, mais la différence extensif/intensif ne remet pas en cause l'influence de l'élevage sur le climat, qui est l'exemple que j'avais pris.

Non, le fourrage n’est que digestible par des ruminants (bovin, ovin, caprins) pour les mono-gastrique (porc, poulet…) on utilise du mais grain qui n’est pas un fourrage. Le fourragé est composé des parties végétative (feuille , tige , racine..), on exclu les grain/fruit. Pour le cas du mais ensilage, on enlève pas les épis, mais le grain lors de la récolte n’est pas a maturité.

Je comprend mal l’anglais, je n’est donc pas bien compris les argument de ton premier lien qui est étude américaines avec des donnés américains, je ne pense pas que cela change fondamentalement les choses mais aux EU ont fait de l’élevage viande de manière très intensive (feed lots), alors que l’on ne le fait pas en europe.
Le lien de la FAO est intéressant, c’est dommage que tu ne t’es qu’intéressé aux GES, c’est loin d’être le seul paramètre pour juger de la « durabilités environnementale » d’un système de production.

D’après ce lien il y a quatre axe principale qui sont la dégradation des terre, les émission de GES, la pollution de l’eau et la perte de biodiversité.

Tu as tord de ne pas regarder le caractère intensif/extensif. C’est un exemple, mais les problèmes environnementaux de la Bretagne sont du aux caractère intensif (surtout a leurs concentration sur un espace) de la production de porc, poulet, lait.

Je peux citer cette article de la FAO, qui parle d’un projet en cours, de développement du sylvo-pasteuralisme et qui a permit selon cette article de fixé depuis le début du projet 25000 tonnes de carbone. Et ces loin d’être le seul avantage de ce type de système de production.
http://www.fao.org/ag/fr/magazine/0603sp2.htm
Il faudrait aussi savoir a quelle échelle raisonner s’il on veut être précis ou globaliser. Les problèmes environnementaux sont loin d’être homogènes, ainsi par exemple l’élevage en Amérique du sud a un impact sur la biodiversité (prise de terrains sur les foret) alors que ce n’est pas le cas en France.
Je ne pense pas que ce soit positif de mondialiser les problèmes de l’alimentation humaines, certes il faut nourrir tous le monde ou plutôt faut que le monde ce nourrice, c’est a dire, développer des système optimaux (entre production et préservation de l’environnement) et de les adapter a chaque régions.

[invite2303ab1d]

Je comprend mal l’anglais, je n’est donc pas bien compris les argument de ton premier lien qui est étude américaines avec des donnés américains,

J'en ai fait un résumé au message #84, et les graphiques comportent des données intéressantes.

Le lien de la FAO est intéressant, c’est dommage que tu ne t’es qu’intéressé aux GES, c’est loin d’être le seul paramètre pour juger de la « durabilités environnementale » d’un système de production. D’après ce lien il y a quatre axe principale qui sont la dégradation des terre, les émission de GES, la pollution de l’eau et la perte de biodiversité.

Mon but initial n'était de convaincre personne mais seulement d'obtenir un exemple pour le sujet initial (la culpabilisation), c'est pour cela que je n'ai pas insisté sur les autres dégradations, qui méritent également l'attention.

Tu as tord de ne pas regarder le caractère intensif/extensif. C’est un exemple, mais les problèmes environnementaux de la Bretagne sont du aux caractère intensif (surtout a leurs concentration sur un espace) de la production de porc, poulet, lait.

Je me suis mal fait comprendre : je n'ignore pas personnellement l'aspect intensif, mais je l'ai écarté, du fait que cela ne concerne pas mon argumentation. Personne ne semblant être intéressé par le sujet initial, cet aspect est effectivement important pour la plupart des problèmes environnementaux de l'élevage (et pas seulement la viande rouge)