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Les ecolos nous culpabilisent

  1. #61
    quetzal

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Citation Envoyé par for Voir le message
    Depuis un certain temps, les Ecolos sont sortis de leur rôle, qui est de sensibiliser notre monde.
    D'un combat de bon sens (gestion des déchets, gestion de l'eau, gestion des énergies renouvelables),ils ont fait un combat sectariste (pas d'OGM, pas de portables,pas de bains,etc...).
    Ils ont adopté sans s'en rendre compte une posture d'épouvantail, et par là même, desservent leur combat. Car de plus en plus nombreux sont ceux qui pensent que leurs positions sont outrées, et qu'on n'a vraiment pas besoin d'eux pour gérer notre avenir.
    Mais c'est encore politiquement incorrect de le dire
    la honte et la culpabilisation d'autrui, sont des moteurs éssentiel de la sociabilité, c'est le devoir de prendre en compte ce qui est préjudiciable pour autrui. sans cette "mise en conformité" de tous par tous, il n'y a pas de sociabilité possible... (imagine si tout le monde faisait comme toi) phrase typique de la culpabilisation d'autrui a un comportement qui peut-être néfaste pour tous, mais aussi pour soi-même et dont on a pas "encore" ou "réellement" conscience.

    que les écolos ne se plaignent plus, mais essais de culpabilisé autrui à leur comportement délétère, ou inadéquat n'a rien de bien exceptionnel dans une société. l'on diras même qu'il s'agit d'un processus très naturel du jeu des influence dans une société donnée, cette culpabilisation viens avec d'autres culpabilisation, ou tentative de culpabilisation en fonction des intérêts de tout groupe de pression dont le mieux-être dépend du bon vouloir de tous.

    la culpabilisation est enquiquinante, mais ce n'est rien a coté du droit pénal.

    -----


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  3. #62
    poloassalili

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Pour finir (peut-être) avec les histoires d'apports protéinés par les viandes ou les végétaux, je tiens à préciser que cela ne pose pas de problème à ce niveau, du moment que l'alimentation est variée. et à fortiori aucun si on ajoute des oeufs, des laitages et du poisson ou autres fruits de mer. je le sais ne consommant pas de viande rouge ou blanche du tout.

    En revanche, la où il faut se méfier c'est sur les risques de manque de fer, celui-ci n'étant correctement assimilé que s'il est sous forme héminique (toutes viandes, oeufs, poissons). le fer végétal ou en comprimés est très mal assimilé (5 fois moins bien)
    pour 10mg de fer héminique consommé, environ 2,5mg sont assimilés.
    pour 10mg de fer non héminique consommé, à peine 0,5mg sont assimilés.
    Il faut donc 5 fois plus de fer pour arriver au même résultat !!

    un exemple:
    pour 200g de steack, on va avoir environ 6mg de fer, soit 1,5mg de fer assimilé. ce qui correspond aux besoins quotidiens totaux moyens.
    pour avoir le même apport de fer assimilé, il faudra au moins 800g de lentilles cuites (<4mg/100g, cuites, et 5% de bio-disponibles) !!!!

    il faudra sûrement beaucoup moins de surface cultivée pour manger 800g de lentilles (cuites, donc sèches c'est beaucoup moins) que 200g de steack, mais aussi du courage!

    j'ai oublié les sources:
    "guide pratique de l'alimentation", de Béatrix Sidobre (diététicienne), Docteur Monique Ferry, Professeur Robert Hugnot

  4. #63
    camaron

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Citation Envoyé par Rubyman Voir le message
    Il y en a plus dans les lentilles que dans n'importe quelle viande, et l'idée selon laquelle certains acides aminés essentiels ne se trouvent que dans la viande est un mythe. On en trouve dans les oeufs, le lait, et certaines plantes comme le soja. Je n'ai pas de source sous la main, ..... Si on peut atteindre ce niveau en étant végétarien, on peut très bien diminuer un peu sa consommation de viande sans risquer de carence..
    Sans consommation de produits animaux il y a des déficits en méthionine et cystéine. Cela peut être catastrophique chez des enfants en croissance qui ne peuvent construire leurs muscles qu'avec des apports exterieurs de ces acides amines.

    Par ailleurs promouvoir la consommation d'autres produits animaux que de la viande de boeuf pour des raisons écologiques est vraiment l'exemple type du sujet de cette discussion.

    Comment comparer la consommation de viande bovine et celle d'oeufs ou de poisson....?
    Pensez seulement que la viande boeuf a pu etre produite dans une prairie sur un terrain qui ne pourrait rien produire d'autre que de l'herbe. C'est quand même le cas pour beaucoup de zone d'élevage.


    Citation Envoyé par Rubyman Voir le message
    Ces 50% de protéines auraient nécessités, pour leur production, 500% de protéines végétales (et la même proportion en calories)... Soit de quoi nourrir cinq personnes.
    .
    Tu peux toujours proposer à tes 5 personnes d'aller brouter des Alpages...ou de la pampa

    Citation Envoyé par Rubyman Voir le message
    Bien que je n'ai pas d'étude comparative précise, je ne vois pas comment 10 unités de maïs plus l'élevage pourrait polluer moins qu'une seule unité de maïs conditionnée en corn flakes...
    .
    Alors sur quoi se basent tes affirmations ?

    Citation Envoyé par Rubyman Voir le message
    Pourquoi cette fixation sur les protéines et les acides aminés essentiels, et pourquoi cette idée selon laquelle ils seraient exclusifs à la viande ?
    Le soja, par exemple, servant à la fois à l'alimentation animale et humaine,
    Simplement parceque si tu fais des analyses, tu ne trouveras pas de cysteine dans le soja et tu en trouveras dans la viande. Et si tu ne donnes pas d'aliment avec de la methionine à ton Bébé il ne se développera pas et mourra....

    Alors tu n'aimes pas la viande de boeuf, moi non plus d'ailleurs, mais vraiment il n'y a aucune raison a priori de culpabiliser les gens qui ont du plaisir à en consommer. Il est même probablement absurde sur un plan écologique de proposer de manger des oeufs plutôt que du boeuf selon les modeles de production de ces produits.

    Je crois que certains ecolos, ayant une formation réduite à la connaissance des taux de conversion des aliments par les différents type d'élevage, tirent des conclusions rapides et stupides qui sont relayées en boucle. Mais les habitudes alimentaires sont une partie notable de la culture et la consommation de viande de boeuf n'est pas plus polluante que la réalisation d'un film avec usage d'avions et d'helicopteres.....
    Dernière modification par camaron ; 02/01/2010 à 09h28.

  5. #64
    myoper

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Citation Envoyé par camaron Voir le message
    Alors tu n'aimes pas la viande de boeuf, moi non plus d'ailleurs, mais vraiment il n'y a aucune raison a priori de culpabiliser les gens qui ont du plaisir à en consommer. Il est même probablement absurde sur un plan écologique de proposer de manger des oeufs plutôt que du boeuf selon les modeles de production de ces produits.

    Je crois que certains ecolos, ayant une formation réduite à la connaissance des taux de conversion des aliments par les différents type d'élevage, tirent des conclusions rapides et stupides qui sont relayées en boucle. Mais les habitudes alimentaires sont une partie notable de la culture et la consommation de viande de boeuf n'est pas plus polluante que la réalisation d'un film avec usage d'avions et d'helicopteres.....


    Ouiouioui, certes, mais il me semble bien que Rubyman n'est pas intégriste, d'accord pour préserver les apports nécessaires et se propose de diminuer les apports de certaines viandes chez ceux qui peuvent se le permettre.

  6. #65
    Rubyman

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    D'une part, j'ai bien précisé plusieurs fois que je ne prône pas le végétarisme, une solution extrême. J'ai simplement soulevé les avantages environnementaux d'une réduction de la consommation de viande

    D'autre part, relis la fin du message #53, c'est la partie la plus importante et en rapport avec le sujet.

  7. #66
    Bruno

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    C'est marrant, je n'ai jamais vu de ma vie la moindre obligation à ne pas utiliser d'OGM
    Tu devrais mieux te renseigner, car on est arrivé de fait à l'interdiction de toute culture d'OGM sur le territoire français (et quasi européen). Pareil en recherche publique et privée : la messe est dite.

    Pour revenir au sujet, il suffit de s'intéresser aux fondations du mouvement écologistes (René Dumont, Rachel Carson, etc...) pour savoir que la culpabilisation de l'homme fait partie d'un processus visant in fine à placer, dans l'échelle des valeurs, la nature au-dessus de l'homme. Il est intéressant de remarquer comment cette nature, personnifiée en "Gaia", est passée il y a peu du statut d'ennemi à combattre (faim, froid, austérité, maladies) à celui d'égal de l'homme, la prochaine étape étant le statut de dieu.

    Et pour ceux qui crieraient à la théorie du complot, voici un extrait des chroniques de Greenpeace (avril 1979) :

    «Les systèmes de valeurs humanistes doivent être remplacés par des valeurs suprahumanistes qui placent toute vie végétale et animale dans la sphère de prise en considération légale et morale. Et à la longue, que cela plaise ou non à tel ou tel, il faudra bien recourir le cas échéant à la force pour lutter contre ceux qui continuent à détériorer l'environnement.»
    « Il faut dire la vérité, mais on peut l'arranger. » -- Emily Dickinson

  8. #67
    camaron

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Myoper, je suis d'accord avec toi, Rubyman n'est certe pas extrémiste, mais cela ne l'empeche pas de développer de faux arguments sur des fausses évidences. Le prolongement de ce discours "mangez moins de viande !" m'amuse et pourtant je ne suis quasiment pas consommateur de viande, par habitude et par goût. Je ne défends pas mon comportement, mais un peu de rationalité dans les bonnes idées pour le respect de l'environnement.

    Rubyman comme tu penses avoir dit des choses essentielles dans ton message #53, je m'y référe :
    Citation Envoyé par Rubyman Voir le message
    En outre, les terres utilisées pour l'élevage ainsi que celles utilisées pour la culture de végétaux destinées au bétail se libèreraient et pourraient être utilisés pour cultiver des aliments destinés à l'homme.
    Pas du tout, les pâtures permanentes en montagne, en zone marécageuse..., les steppes en Asie et en Amerique du sud ne produiraient pas un kg de soja si on essayai d'en cultiver.

    De nombreuses terres à maïs fourrager n'ont aucune chance de produire des protéagineux.

    Citation Envoyé par Rubyman Voir le message
    Diminuer sa consommation de la viande et donc augmenter celle de végétaux a non seulement pour effet de diminuer les besoins en bétail, mais aussi en plantes cultivées, donc il n'y a aucun doute possible sur le bilan positif d'une telle décision.
    La proposition initiale de la démonstration étant fausse la suite des conclusions ne peut être citée comme une réponse.

  9. #68
    camaron

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Citation Envoyé par Bruno Voir le message
    Pour revenir au sujet, il suffit de s'intéresser aux fondations du mouvement écologistes (René Dumont, ...) pour savoir que la culpabilisation de l'homme fait partie d'un processus visant in fine à placer, dans l'échelle des valeurs, la nature au-dessus de l'homme.
    Pas d'accord, les bases des réflexions de René DUMONT ne sont pas ésotériques mais rationnelles. Enfant, j'ai participé à sa campagne présidentielle, je ne me souviens pas de discours moralisateurs dans ses meeting ou lors des défilés en vélo . Surtout ensuite, je l'ai eu comme professeur au cours de mes études supérieures, sa démarche n'avait rien de moralisateur. Pour d’autres personnes ou organsimes je suis d'accord ,c'est d'ailleurs ce qui m'a complètement écarté des certaines associations.

  10. #69
    camaron

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    zzzzz eerr
    Dernière modification par camaron ; 02/01/2010 à 13h49.

  11. #70
    Bruno

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Citation Envoyé par camaron Voir le message
    Pas d'accord, les bases des réflexions de René DUMONT ne sont pas ésotériques mais rationnelles.
    On pourrait s'interroger sur la place des "réflexions rationelles" en politique, car ça bascule vite dans le scientisme. C'est tout de même René Dumont qui écrivit dans son livre "L'utopie ou la mort" que "Il serait possible , surtout quand les méthodes contraceptives et d’avortement précoce auront fait des progrès décisifs, de n’autoriser qu’une natalité compensant exactement la mortalité, donc d’atteindre vite la croissance zéro, si on employait des méthodes autoritaires – que le danger mondial permettrait de justifier." ainsi que "l’abandon des petites filles dans les familles pauvres chinoises, ou l’avortement systématique au Japon, avant 1869 comme après 1945, peuvent être, à la lumière de nos récentes observations, considérés comme des mesures comportant une certaine sagesse". Si ça ce n'est pas de la culpabilisation démographique à la Malthus...

    Toujours selon René Dumont : « Dès 10 ans, les écoles chinoises organisent des ateliers, dont la production est vendue. Voici donc des enfants qui participent à la production, ne sont plus des parasites, et se montrent au contraire très fiers de collaborer déjà à la construction du socialisme »" et des plus belles sur http://alerte-environnement.fr/?p=2398 C'est ça le rationalisme ?
    « Il faut dire la vérité, mais on peut l'arranger. » -- Emily Dickinson

  12. #71
    invité6543212033

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Mangez des insectes pour le même poids en viande c'est 5 fois plus énergétique et çà éviterait les ravages de cultures par les criquets en Afrique ... c'est juste une solution pour consommer différemment !

  13. #72
    streshydrique

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    Mangez des insectes pour le même poids en viande c'est 5 fois plus énergétique et çà éviterait les ravages de cultures par les criquets en Afrique ... c'est juste une solution pour consommer différemment !
    Ce n'est pas l'énergie que l'on recherche mais les AA qui assure notre "turn over". Pour l'énergie on a les glucides des féculent et céréale.

    Ce qui me fait réagir par rapport a la consommation de viande est que l'on ne parle que très peut des produits laitier alors que l'élevage laitier est beaucoup plus intensif que pour l'allaitant (la fonction la plus energivore et consommatrice d'AA étant la fin de la gestation et la lactation).

    Augmenter la consommation de produit laitier équivaut a augmenter la production de viande.

  14. #73
    Bruno

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    La consommation moyenne de viande par habitant était de 150g/jour en 1999 et 117g/jour en 2007 : elle a donc diminué. La moyenne mondiale étant de 100g/jour/hab et également la valeur recommandée, il n'y a aucune raison de réclamer une baisse de la consommation de viande. Une telle baisse n'aurait absolument aucun effet sur l'environnement mais mettrait en danger ceux qui n'en consomment déjà pas assez, telles que les femmes et les personnes âgées. Le suicide immédiat restant la manière la plus efficace de "protéger la planète" et de réduire la démographie mondiale préoccupant tant nos néomalthusiens.
    « Il faut dire la vérité, mais on peut l'arranger. » -- Emily Dickinson

  15. #74
    streshydrique

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Citation Envoyé par Bruno Voir le message
    La consommation moyenne de viande par habitant était de 150g/jour en 1999 et 117g/jour en 2007 : elle a donc diminué. La moyenne mondiale étant de 100g/jour/hab et également la valeur recommandée, il n'y a aucune raison de réclamer une baisse de la consommation de viande. Une telle baisse n'aurait absolument aucun effet sur l'environnement mais mettrait en danger ceux qui n'en consomment déjà pas assez, telles que les femmes et les personnes âgées. Le suicide immédiat restant la manière la plus efficace de "protéger la planète" et de réduire la démographie mondiale préoccupant tant nos néomalthusiens.
    D'où tient tu tes chiffres?
    Car d'après ce document (inniviande.pdf
    ) entre 1990 et 2007 la consommation mondiale de viande est passé de 143 a 271 millions de tonne équivalent carcasse, soit pratiquement un doublement en 15 ans, alors que la population n'a pas augmenter dans les même proportion.

    Personnes n'a parler de limité la consommation de viande des pays émergent, mais la notre. C'est juste bête de gaspiller comme énergie des protéine alors que l'on a des céréale (la consommation de pain a beaucoup baissé).

  16. #75
    yves25

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Citation Envoyé par Bruno Voir le message
    Une telle baisse n'aurait absolument aucun effet sur l'environnement mais mettrait en danger ceux qui n'en consomment déjà pas assez, telles que les femmes et les personnes âgées. Le suicide immédiat restant la manière la plus efficace de "protéger la planète" et de réduire la démographie mondiale préoccupant tant nos néomalthusiens.
    D'accord avec stresshydrique. Tu tombes même dans la caricature : comme si les messages à propos des excès de nourriture s'adressaient à ceux qui n'ont pas un bol de riz!

    Dans ces conditions, pas étonnant de trouver les messages écolos culpabilisants!

    Franchement, c'est n'importe quoi.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  17. #76
    SuperTux

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Citation Envoyé par Bruno
    La consommation moyenne de viande par habitant était de 150g/jour en 1999 et 117g/jour en 2007 : elle a donc diminué.
    http://agreste.agriculture.gouv.fr/I...viande0806.pdf

    101Kg/an/hab en 1999 ~= 276g/jour
    97Kg/an/hab en 2007 ~= 265g/jour

    Si on compte 120g/jour pour répondre aux besoins essentiels, cela fait le triple du nécessaire. Les gens mangent de la viande car ils trouvent cela bon, pas car ils ont peur de manquer de protéines...

  18. #77
    invite765432345678
    Invité

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    D'une manière générale, l'homme ne fait rien d'autre depuis l'âge des cavernes que de survivre à un quotidien difficile.

    La seul erreur fondamentale commise durant la dernière moitié du XXième siècle aura été de promouvoir une société de consommation destructrice de l'environnement.

    C'est cette outrance qu'il faut corriger très vite afin de ne pas disperser les efforts de tout un chacun. Construire des produits sans valeur pour notre confort est une dépense inutile qui affaiblit notre civilisation.

    L'humanité a les moyens de pourvoir à tous ses besoins sans aucune restriction et sans aucune empreinte écologique sur l'environnement.

    Se persuader de cette vérité, c'est également avoir l'attitude correcte en matière d'écologie.

    La taxation des produits les plus polluants n'a pas de sens s'il n'existe pas des alternatives viables.

    Oui aux taxes sur les produits nécessitant des transports longs et couteux, oui aux taxes sur les gros moteurs à combustion, non aux taxes sur le gaz et l'électricité ou sur le fioul lorsque le gaz n'est pas disponible.

  19. #78
    Bruno

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Citation Envoyé par streshydrique Voir le message
    D'où tient tu tes chiffres?
    Car d'après ce document (inniviande.pdf
    ) entre 1990 et 2007 la consommation mondiale de viande est passé de 143 a 271 millions de tonne équivalent carcasse, soit pratiquement un doublement en 15 ans, alors que la population n'a pas augmenter dans les même proportion.
    Au temps pour moi, j'ai oublié de préciser qu'il s'agissait des chiffres pour la France.

    Pour les sources, ça vient du Crédoc : http://www.civ-viande.org/4-139-nutr...en-france.html

    http://www.lemonde.fr/planete/articl...3941_3244.html

    La consommation de viande dans le pays est, par ailleurs, en baisse : elle est passée de 150 grammes par jour en 1999 à 117 grammes en 2007. "Certaines catégories de la population [française] n'en mangent pas assez, comme les femmes et les personnes âgées", commente Pascale Hébel, du Centre de recherche pour l'étude et l'observation des conditions de vie (Crédoc).
    Citation Envoyé par streshydrique Voir le message
    Personnes n'a parler de limité la consommation de viande des pays émergent, mais la notre.
    Il est bien question de français en situation de sous-alimentation carnée, pas de mangeurs de riz comme dirait Yves...
    « Il faut dire la vérité, mais on peut l'arranger. » -- Emily Dickinson

  20. #79
    Bruno

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Pour la moyenne mondiale, on trouve des chiffres de l'ordre de 38,5kg/an/hab en 1997 (FAO) et 39,8 en 2004 (selon un site végétarien). En 2008, elle était de 42,1kg/an/hab (FAO) ce qui fait bien environ de 115g/jour et la recommandation des 100g/jour tient parfaitement la route.
    « Il faut dire la vérité, mais on peut l'arranger. » -- Emily Dickinson

  21. #80
    Bruno

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Citation Envoyé par SuperTux Voir le message
    http://agreste.agriculture.gouv.fr/I...viande0806.pdf

    101Kg/an/hab en 1999 ~= 276g/jour
    97Kg/an/hab en 2007 ~= 265g/jour
    Citation Envoyé par Le rapport
    Sources : La consommation estimée par bilan reprend l’ensemble des utilisations de viandes pour l’alimentation humaine, sur
    le territoire national. Elle est mesurée en tonnes équivalent carcasse(tec).
    Je ne pense pas qu'on puisse convertir comme ça des TEC en kg de viande réellement consommée :

    Citation Envoyé par Agreste
    tec : tonne-équivalent-carcasse. Unité employée pour pouvoir agréger des données en poids concernant des animaux vivants et des viandes sous toutes leurs présentations : carcasses, morceaux désossés ou non, viandes séchées, etc. On applique au poids brut un coefficient propre à chaque forme du produit : 1 pour une carcasse entière par définition, 0,5 pour un gros bovin vivant, 1,3 pour les morceaux désossés, 1,8 pour les saucissons, par exemple.
    http://agreste.agriculture.gouv.fr/d...re/article/193

    Ainsi, si une personne consomme 1 tonne de saucisson elle sera comptabilisée comme 1,8 TEC ce qui correspondant presque à un doublement de la valeur réelle.
    « Il faut dire la vérité, mais on peut l'arranger. » -- Emily Dickinson

  22. #81
    SuperTux

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Effectivement, Bruno, je n'avais pas vu ce détail de TEC. Mais la baisse de 147g à 117g de 1999 à 2007 dont parle le CIV, ce qui fait environ -20% ne ressort absolument pas sur le graphique page 1 du pdf de l'Agreste. Le graphique du CIV montre aussi une chute énorme de la volaille (36 -> 21) alors que sur le graphique page 2 du pdf de l'Agreste ce n'est pas du tout le cas. Et même en appliquant un coefficiant de 1,8 (qui AMHA doit être dans la limite haute) sur les chiffres de l'Agreste on arrive pas au même resultat que le CIV (~20% inférieur)... J'ai du rater quelque chose d'autre
    Citation Envoyé par Le Monde
    "L'homme ne serait pas devenu ce qu'il est s'il n'était pas omnivore", s'insurge Louis Orenga, président du CIV
    Cela "sonne" très militant et peu scientifique...

  23. #82
    for

    Smile Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Bon, ben en attendant...BONNE ANNEE A TOUS !
    Nous ne savons rien...

  24. #83
    Tilleul

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    L'étude du CREDOC est une enquête sociologique sur un échantillon représentatif de 3000 personnes... La marge d'erreur est donc plus importante que les chiffres du ministere de l'agriculture qui travaille avec plus de données...

    Et je me permet d'ajouter qu'on est sur un forum scientifique donc les sources ultra-militantes peuvent peut être rester au placard...
    Keep it in the Ground !

  25. #84
    Rubyman

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Je viens de tomber sur une étude comparant l'impact de l'origine géographique et du type des aliments comparés en termes d'émissions de gazs à effets de serres. L'étude conclut que, étonnamment, le transport ne compte que pour 11% de ces émissions alors que la production en constitue en moyenne pour 83%. Sans surprise, les aliments produisant le plus de GES sont de loin la viande rouge, suivis par les produits laitiers qui en produisent cependant deux fois moins par calorie, et 4 fois moins par kg.

    Elle conclue notamment que si la suppression idéale et totale de tout transport (irréalisable dans la société actuelle) permettrait d'économiser l'équivalent en GES que 1600km de voitures par an, se passer totalement de viande rouge permettrait d'économiser 8590km (voire 13 000 km avec un régime végétarien).

    En conclusion, s'il est effectivement plus écologique (entre autres avantages) d'acheter des produits locaux, des économies bien plus importantes en GES sont possibles en réduisant sa consommation en viandes rouges, même en la remplaçant par d'autres viandes.

    Pour plus de détails, voilà l'étude en anglais : http://pubs.acs.org/doi/full/10.1021...9f?cookieSet=1

    Même pour ceux comprenant mal l'anglais, les différents graphes sont très instructifs (à l'exception peut-être de la comparaison peu pertinente des quantités émises de CO2 par dollar dépensé...)

  26. #85
    camaron

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Citation Envoyé par Rubyman Voir le message

    En conclusion, s'il est effectivement plus écologique (entre autres avantages) d'acheter des produits locaux, des économies bien plus importantes en GES sont possibles en réduisant sa consommation en viandes rouges, même en la remplaçant par d'autres viandes.
    C'est un peu la recherche systematique d'arguments allant dans le sens du credo "moins de viande". Je n'ai pas acces a l'article donne par le lien, il y a semble t il des protections sur ce site. Je ne peux donc en discuter le contenu en detail.

    Les methodes de calcul equivalent carbone ont bien une validite politique et s'oriente vers un aspect legislatif. Mais conclure que cette methode de calcul arbitraire permet de dire qu'il est plus respectueux pour l'environnemnt de ne pas manger de viande rouge est trop grossier.

    Comment peux tu imaginer qu'il est plus respectueux pour l'environnement de consommer a Paris des tomates importees de Hollande au mois de janvier, que de manger un gigot de mouton eleve dans la pature permanente d'un pre d'a cote en Creuse ?

    Cette exemple n'est pas une caricature de ton argument dans la mesure ou il y a des quantites importantes d'exemples de ce type.

    Et comme tu l'indiques le transport n'est pas un facteur determinant en particulier le transport maritime. On pourrait donc comparer un gigot produit en Nouvelle Zelande et des legumes produits sous serre en hiver, je doute que des methodes un tout petit peu plus fines que l'equivalent carbone permettent de continuer a soutenir ta conclusion.

  27. #86
    Cécile

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Citation Envoyé par camaron Voir le message
    Comment peux tu imaginer qu'il est plus respectueux pour l'environnement de consommer a Paris des tomates importees de Hollande au mois de janvier, que de manger un gigot de mouton eleve dans la pature permanente d'un pre d'a cote en Creuse ?
    Il ne s'agit pas d'imaginer, il s'agit de calculer, et parfois, cela remet en cause des idées reçues.
    L'aspect important, me semble-t-il, c'est de ne pas prendre en cause uniquement le CO2, mais l'ensemble des gaz à effet de serre. Et il faut aussi prendre en compte la consommation d'eau.

  28. #87
    SuperTux

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Comment peux tu imaginer qu'il est plus respectueux pour l'environnement de consommer a Paris des tomates importees de Hollande au mois de janvier, que de manger un gigot de mouton eleve dans la pature permanente d'un pre d'a cote en Creuse ?
    C'est bien connus, si c'est "nattttuurreellll" alors c'est forcément meilleurs pour l'environement que ces diaboliques tomates hollandaises cultivées en pain de laine de roche...

    De plus pourquoi en revenir toujours aux prés. Ce qui permet la consommation élevé de viande dans nos sociétés riches n'est pas justement l'élevage en batterie avec fourrage cultivé ? (qui dans le cas de la volaille et du cochon est à ma connaisse ultra majoritaire, pour les bovins et ovins je ne sais pas, si quelqu'un à des chiffres je suis preneur).
    Et comme tu l'indiques le transport n'est pas un facteur determinant en particulier le transport maritime. On pourrait donc comparer un gigot produit en Nouvelle Zelande et des legumes produits sous serre en hiver, je doute que des methodes un tout petit peu plus fines que l'equivalent carbone permettent de continuer a soutenir ta conclusion.
    Les légumes produits l'hiver en serre ne nécéssite pas tous une température aussi élevé que les tomates (25°), si ?

    D'ailleurs je n'ai pas de chiffre précis sous la main, mais ceux que voit passer en général (voir le site de jancovici par exemple) donne pour un kilo de tomates produit l'hiver le même ordre de grandeur que la viande, alors que la production des végétaux est en général un ordre de grandeur inférieur.

    Pour connaitre l'impact sur le climat, l'équivalent carbone est le seul indicateur valable, je ne vois pas en quoi il est critiquable ??? Après il y en a effectivement d'autre à prendre en compte, mais on ne peut pas nier que c'est un facteur important, et peux être même celui considéré comme le plus important actuellement.

  29. #88
    Rubyman

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Je n'ai pas acces a l'article donne par le lien, il y a semble t il des protections sur ce site.

    Essaie peut-être la version PDF, comprenant un lien vers la version HTML : http://pubs.acs.org/doi/pdfplus/10.1021/es702969f

    C'est comme çà que j'ai trouvé cette étude, sans jamais être allé sur ce site, donc çà devrait marcher.

    Citation Envoyé par camaron Voir le message
    Comment peux tu imaginer qu'il est plus respectueux pour l'environnement de consommer a Paris des tomates importees de Hollande au mois de janvier, que de manger un gigot de mouton eleve dans la pature permanente d'un pre d'a cote en Creuse ?
    Tu prends un exemple du végétal extrêmement consommateur d'énergie et de la viande rouge la moins consommatrice, et tu supposes, sans le moindre calcul, que dans ce cas extrême le rapport est inversé, pour ensuite généraliser cette hypothèse ! Une discussion scientifique est difficile avec ce genre d'"arguments"... Si je dis que le vélo est un choix plus économique que la voiture, vas-tu me répondre qu'une vieille voiture d'occasion coûte sûrement moins cher que le vélo ultra-sophistiqué de compétition ?

    En outre, même si ce que tu disais était vrai, cela ne contredit absolument pas mon message ! La partie que tu as toi-même cité dit précisément :

    En conclusion, s'il est effectivement plus écologique (entre autres avantages) d'acheter des produits locaux, des économies bien plus importantes en GES sont possibles en réduisant sa consommation en viandes rouges, même en la remplaçant par d'autres viandes.
    Je commence bien par préciser que les produits locaux comportent effectivement de nombreux avantages, dont des avantages écologiques. Cependant, dans le cas particulier de l'émission de GES (puisque c'est sur ce point que l'étude porte), il est possible d'y ajouter une économie encore plus importante en limitant la quantité de viande.

    En se basant sur les statistiques américaines, l'étude montre que remplacer la consommation standard de viande par la consommation standard de poulet/oeufs/poisson permet de réduire énormément l'émission de GES. Elle prend en compte les produits hors-saison, dans les proportions dans lesquelles ils sont consommés par l'américain moyen. L'économie réalisable est donc encore plus importante pour celui qui choisira de remplacer sa consommation par des productions hors-saisons.

    C'est un peu la recherche systematique d'arguments allant dans le sens du credo "moins de viande".
    J'appuie toujours les deux mêmes arguments depuis le début : réduction de l'impact écologique et efficacité en terme de rendement. J'ai simplement choisi d'étayer le premier argument par une étude scientifique précise, au lieu d'utiliser des arguments douteux, comme généraliser une hypothèse spécifique en tant que conclusion générale.

    Et comme tu l'indiques le transport n'est pas un facteur determinant en particulier le transport maritime. On pourrait donc comparer un gigot produit en Nouvelle Zelande et des legumes produits sous serre en hiver, je doute que des methodes un tout petit peu plus fines que l'equivalent carbone permettent de continuer a soutenir ta conclusion.
    Je pense que tu as mal compris mon résumé. Le transport n'étant pas un facteur très déterminant, la majorité (83%) des gazs à effets de serres sont émis par la production en elle-même des aliments. Tu peux choisir autant d'exemples d'origines toutes plus exotiques les unes que les autres, ils ne font que modifier le facteur le moins important, et cela ne changera donc rien au fait que la seule production de viande rouge émet beaucoup plus de gazs à effet de serre que tous les autres aliments. Pour comparer l'impact sur l'effet de serre, je ne vois pas de méthode plus fine que l'équivalent carbone...

    L'aspect important, me semble-t-il, c'est de ne pas prendre en cause uniquement le CO2, mais l'ensemble des gaz à effet de serre.
    Quand on parle d'équivalent CO2, tous les gazs à effets de serres sont bien entendus pris en compte (surtout sur un tel sujet, où le méthane joue un rôle très important).

    Et il faut aussi prendre en compte la consommation d'eau
    Bien entendu, et j'ai soulevé ce point dans un message précédent. Bien sûr, des objections ont été soulevées car cela ne s'applique qu'à l'élevage intensif, mais si une quantité significative de personnes faisait ce choix, elles se verraient obligés de réduire leur consommation de viande, puisque seul l'élevage intensif permet de maintenir une consommation si élevée.
    Dernière modification par Rubyman ; 08/01/2010 à 13h48.

  30. #89
    camaron

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Il ne s'agit pas d'imaginer, il s'agit de calculer, et parfois, cela remet en cause des idées reçues.
    L'aspect important, me semble-t-il, c'est de ne pas prendre en cause uniquement le CO2, mais l'ensemble des gaz à effet de serre. Et il faut aussi prendre en compte la consommation d'eau.
    « Imaginer », signifie se projeter, raisonner à un niveau global… Si je regarde le système de l'élevage ovin en prairie naturelle, il peut ne recevoir aucun apport extérieur de carbone et capte du CO2 sous forme de viande rouge. Si tu trouves une méthode de calcul un peu sophistiquée qui démontre le contraire, il faut peut être revoir la méthode de calcul. Car IMAGINER que tu amènes des moutons dans une prairie et que tu viens surveiller régulièrement qu’ils vont bien, sans jamais apporter quoique que ce soit, tu peux comprendre que la viande (produit carboné) que tu as obtenue, est bien produite par le système de cet élevage à partir du CO2 atmosphérique ?

    Par ailleurs pourquoi prendre en compte la consommation d'eau si cette ressource est totalement renouvelable et non exportable la où se situe l’élevage ?. Une approche scientifique ne se définit pas par la complexité des modèles, mais par leur pertinence et le bon sens n’est pas exclu du raisonnement. Donc une évidence n’est pas forcement une bêtise.

    Je cherche à mettre en défaut le raisonnement de la viande rouge non écologiquement responsable, je ne cherche pas a prouver le contraire. Je souligne que l'exemple que je donne n'est pas une exception anecdotique, mais qu'il y a de nombreux exemples d'élevage extensif qui me permettrait de montrer que le système est dans ce cas fixateur de carbone et non pas producteur.

    Pour revenir à la question de la discussion, chercher à démontrer que la viande rouge pose un problème écologique est bien un argument de culpabilisation qui ne s'appuie pas sur des vérités démontrables.

  31. #90
    Rubyman

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Citation Envoyé par camaron Voir le message
    « Imaginer », signifie se projeter, raisonner à un niveau global… Si je regarde le système de l'élevage ovin en prairie naturelle, il peut ne recevoir aucun apport extérieur de carbone et capte du CO2 sous forme de viande rouge. Si tu trouves une méthode de calcul un peu sophistiquée qui démontre le contraire, il faut peut être revoir la méthode de calcul. Car IMAGINER que tu amènes des moutons dans une prairie et que tu viens surveiller régulièrement qu’ils vont bien, sans jamais apporter quoique que ce soit, tu peux comprendre que la viande (produit carboné) que tu as obtenue, est bien produite par le système de cet élevage à partir du CO2 atmosphérique ?

    Par ailleurs pourquoi prendre en compte la consommation d'eau si cette ressource est totalement renouvelable et non exportable la où se situe l’élevage ?. Une approche scientifique ne se définit pas par la complexité des modèles, mais par leur pertinence et le bon sens n’est pas exclu du raisonnement. Donc une évidence n’est pas forcement une bêtise.

    Je cherche à mettre en défaut le raisonnement de la viande rouge non écologiquement responsable, je ne cherche pas a prouver le contraire. Je souligne que l'exemple que je donne n'est pas une exception anecdotique, mais qu'il y a de nombreux exemples d'élevage extensif qui me permettrait de montrer que le système est dans ce cas fixateur de carbone et non pas producteur.
    Je le répète encore et encore, tout ce que j'ai dit ne s'applique que à l'élevage industriel et intensif et pas à l'élevage traditionnel. Pourquoi toutes vos remarques portent-elles sur l'élevage traditionnel alors que mes propos ne s'appliquent qu'à l'élevage intensif ? Seul cet élevage intensif permet la surconsommation actuelle de viande rouge, et il est illusoire de penser que la viande achetée au supermarché provient de vaches broutant dans des prés !

    Une réduction de la consommation de viande rendrait cependant cet élevage intensif moins nécessaire et permettrait de ne consommer que de la viande produite extensivement.


    Pour revenir à la question de la discussion, chercher à démontrer que la viande rouge pose un problème écologique est bien un argument de culpabilisation qui ne s'appuie pas sur des vérités démontrables.
    C'est censé être la conclusion des paragraphes précédent ? Pour toi, montrer que l'élevage extensif ne pollue pas permettrait de démontrer la non-validité d'un article scientifique, données à l'appui, portant sur la viande produite intensivement ? Que les groupes d'études sur le climat se sont trompés en attribuant 18% des gazs à effets de serre à l'élevage ? Les résultats d'études scientifiques ne sont pas selon toi des vérités démontrables, ou le sont-elles en général, sauf quand elles dérangent ?

    Je n'ai toujours porté aucun jugement de valeur, et je ne te jugerait pas si tu acceptes ces résultats mais choisis de garder tes habitudes.
    Je dis que la viande à un impact écologique néfaste, affirmation appuyé par des données scientifiques, mais tu sembles considérer que c'est un "argument de culpabilisation". Si j'avais affirmé que la France compte plus de personnes aux yaux bleus que l'Espagne, justifié par un article équivalent, je ne pense pas que quiconque aurait fait la même remarque.

    Qu'est-ce qui fait donc la différence entre cette affirmation et une autre ? Le fait qu'elle dérange certaines personnes, qui préfèreraient qu'il en soit autrement, que l'élevage ne pollue pas. Devrait-on se taire, ne pas publier certaines études pour ne pas contrarier ses lecteurs ? Tant qu'il n'y a aucun jugement de valeur, tant qu'on ne vise pas les émotions mais la raison, et tant qu'on se base sur des arguments scientifiques appuyés et non sur de la rhétorique, je ne vois pas en quoi informer constituerait un acte de culpabilisation reprochable.




    PS : je n'ai pas relevé plus tôt car j'ai préféré supposé que tu avais raison pour montrer que çà ne me contredisait en rien, mais le principal des GES rejetés par l'élevage bovin est du méthane (CH4), possédant un potentiel de réchauffement global 25X supérieur à celui du CO2 pour le même nombre d'atomes de carbone, donc non, transformer du CO2 en CH4 est loin d'être anodin et à un réel impact sur le climat. Cela dit, l'élevage traditionnel reste bien moins polluant que l'élevage intensif.

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