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Les ecolos nous culpabilisent




  1. #31
    fauquemberg

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    bonsoir, tout d'abord nos enfants nous accuserons est un film de Jean-Paul Jaud et pas yann artus bertand rendons à cesar..., les écolos comme tu dis ne sont pas assez entendu, il a fallu 50 ans pour reconnaitre que l'amiante etait un danger tout le monde( ou presque) pourtant , medecin , scientifiques etc disaient qu'il n'y avait pas de danger, idem pour le nucléaire, pour les OGM les écolo ne sont pas contre la recherche mais contre le fait qu'ils soient disseminés dans la nature sans que l'on en connaissent les risques exacts. je suis apiculteur et je sais que mes abeilles vont butiner les champs d'OGM et donc propager les transgene dans la nature à 6 km autour de la ruche, je sais aussi qu'après le traitement d'un champ par des pesticide elles meurent, alors oui à la culpabilisation et ceux que cela gene posez vous la question de savoir si le probleme n'est pas que vous ne voulez pas à tous prix changez votre façon de vivre, nos enfant n'aurons qu'a se debrouiller avec notre heritage

    -----


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  3. #32
    myoper

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Citation Envoyé par fauquemberg Voir le message
    ... il a fallu 50 ans pour reconnaitre que l'amiante etait un danger tout le monde( ou presque) pourtant , medecin , scientifiques etc disaient qu'il n'y avait pas de danger, ...
    Juste en passant : les scientifiques et les médecins ont averti des dangers de l'amiante en 1904 ...

  4. #33
    Ricquet

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Juste en passant : les scientifiques et les médecins ont averti des dangers de l'amiante en 1904 ...
    Et même un peu avant : en 1898 une inspectrice du travail british, Lucy Deane, fait le lien entre les poussières d'amiante et les problèmes de santé des travailleurs.
    Mais il faudra attendre 1945 pour admettre ça comme maladie professionnelle (et encore, pas partout) ... ce qui fait presque 50 ans ...

    Le célèbre C. Allègre s'est distingué dans les années 90 en qualifiant la maladie de psychose collective ...

    Et certains pays (dont l'Inde de mémoire) n'ont toujours pas inscrit l'amiante dans la liste des produits dangereux ...

    C'est une histoire que je connais bien parce que mon ancienne boîte (ricaine) a payé très cher le fait d'avoir vendu un peu d'amiante (asbeste) dans les années 60.
    Je peux prévoir le mouvement des corps célestes, mais pas la folie des gens. (I. Newton)

  5. #34
    myoper

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Citation Envoyé par Ricquet Voir le message
    Et même un peu avant : en 1898 une inspectrice du travail british, Lucy Deane, fait le lien entre les poussières d'amiante et les problèmes de santé des travailleurs.
    Mais il faudra attendre 1945 pour admettre ça comme maladie professionnelle (et encore, pas partout) ... ce qui fait presque 50 ans ...
    Beau résumé .
    C'était juste pour souligner qu'il ne faut pas confondre (...) scientifique et décisions administratives ou politiques.

  6. #35
    cricri78

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Pour moi, faire interdire l'amiante ce n'est pas à proprement parler de l'écologie.
    C'est plus de la médecine, de la médecine du travail, de la prévention,etc...
    (même si les écolos ont sans doute contribué à faire éclater la vérité : il ne faut pas confondre l'écologie avec les positions que prennent ou peuvent prendre les écologistes).

    En dehors de l'aspect parti politique, l'écologie comporte l'étude des sciences de l'environnement, les études d'impact, etc...
    Lorsque les écologistes dénoncent le roundup ou autres saloperies, c'est bien pour les atteintes à l'environnement : faune et flore, ainsi que vis à vis de la toxicité pour l'homme, parce qu'on peut le retrouiver dans l'air, dans l'eau, dans ce que l'on mange, ou encore parce qu'il peut décimer une population comme les abeilles.

    Lorsque l'on fait un projet, lorsqu'on construit quelque chose, l'écologie c'est essayer de réfléchir avant aux conséquences possibles après.
    C'est évidemment extrêmement positif et générateur de progrès social, technique et économique. Cela peut éviter des catastrophes humaines et environnementales comme le barrage d'Assouan.

    Le travers à mon avis, c'est lorsque poussé trop loin il va empêcher une solution sous le prétexte qu'elle est imparfaite pour l'environnement, alors que cela permettrait des gains considérables d'un autre côté.
    Lorsque l'homme vit, respire, il interfère sur l'environnement, quoi qu'il fasse.
    Mais cet environnement on en fait partie et, lorsque l'on construit quelque chose c'esr l'étude d'impact qui va permettre de dresser le bilan du projet pour faire un choix non idéologique mais raisonné.

  7. #36
    Cendres

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Au vu des réponses, c'est bien ce que je pensais: quand on dit "les écolos", c'est souvent un peu fourre-tout.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  8. #37
    sciencoman

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Citation Envoyé par for Voir le message
    Depuis un certain temps, les Ecolos sont sortis de leur rôle, qui est de sensibiliser notre monde.
    D'un combat de bon sens (gestion des déchets, gestion de l'eau, gestion des énergies renouvelables),ils ont fait un combat sectariste (pas d'OGM, pas de portables,pas de bains,etc...).
    Ils ont adopté sans s'en rendre compte une posture d'épouvantail, et par là même, desservent leur combat. Car de plus en plus nombreux sont ceux qui pensent que leurs positions sont outrées, et qu'on n'a vraiment pas besoin d'eux pour gérer notre avenir.
    Mais c'est encore politiquement incorrect de le dire
    C'est surtout totalement faux et grotesque

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  10. #38
    glainde

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Citation Envoyé par for Voir le message
    Depuis un certain temps, les Ecolos sont sortis de leur rôle, qui est de sensibiliser notre monde.
    D'un combat de bon sens (gestion des déchets, gestion de l'eau, gestion des énergies renouvelables),ils ont fait un combat sectariste (pas d'OGM, pas de portables,pas de bains,etc...).
    Ils ont adopté sans s'en rendre compte une posture d'épouvantail, et par là même, desservent leur combat. Car de plus en plus nombreux sont ceux qui pensent que leurs positions sont outrées, et qu'on n'a vraiment pas besoin d'eux pour gérer notre avenir.
    Mais c'est encore politiquement incorrect de le dire
    En plus les "Ecolos" sont souvent plus préoccupés par la Planète que par l'être humain ; un exemple flagrant est celui de la prime "écolo" pour les voitures , qui encourage encore un peu plus les achats de vehicules Diesel qui produisent beaucoup plus émissions très nocives pour la santé ( NOX , particules ...) que les voitures à essence. Je n'ai jamais vu de proposition pour aligner les taxes sur les carburants ( TIPP) alors que ce serait le minimum au niveau Écologique (au sens où je l'entends)

  11. #39
    f6bes

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Bjr à tous,
    J'ai lu qq réponses de ce post: je vois que l'on "glisse" du terme " LES ECOLOS" ou terme
    "HYPER ECOLOS" ...!!!!
    Qu'on à voir les "écolos" avec les HYPER ECOLOS......c'est vite fait de faire "l'amalgame" pour ...... certains !!

    Ces " défenseurs" sont ils des "HYPER DEFENSEURS" !!!
    A+
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"

  12. #40
    ecoplanete

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Il faut tout de même bien reconnaitre que le jour ou tout le monde (les consommateurs) mangera moins de viande, achetera bio et prendra de bonnes habitudes quand à sa consommation, j'estime que le monde ira certainement mieux.

    Mais étant donné qu'il y aura toujours des personnes qui n'en auront rien à faire, il ne faut alors pas se plaindre que ça soit la "politique" qui en profite pour imposer ses lois, et la les gens n'ont plus le choix donc tout le monde geule.

    Alors mieux vaut des "écologistes" qui essayent de faire changer un peu les choses ou alors des "pseudo-politiciens" qui nous infligent des lois sous "l'aura" d'un problème environnemental ?

    On dit de la politique qu'elle à du pouvoir, mais les consommateurs en ont énormément aussi, mais seulement si il y a de la solidarité.
    Parce que la planète est notre seul lieu de vie : respectons la !

  13. #41
    myoper

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Citation Envoyé par ecoplanete Voir le message
    Il faut tout de même bien reconnaitre que le jour ou tout le monde (les consommateurs) mangera moins de viande, achetera bio ...
    Pourquoi ?

    Manger plus de poissons (il me semble qu'il a déjà fallu interdire la pèche de certaines éspéces pour raisons "écologiques") ou faire suffisamment de cultures de légumineuses (et autres proteines végétales) est écologiquement mieux qu'élever des vaches dans des paturages ?
    Sans soutenir l'agriculture industrielle, il n'y a donc point de salut hors le "bio" ?
    Il n'y a donc pas d'utilité d'élevages ou agricultures raisonnés (le meilleur et utilisable de ce qu'on sait faire) ?

  14. #42
    ecoplanete

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Pourquoi ?

    Manger plus de poissons (il me semble qu'il a déjà fallu interdire la pèche de certaines éspéces pour raisons "écologiques") ou faire suffisamment de cultures de légumineuses (et autres proteines végétales) est écologiquement mieux qu'élever des vaches dans des paturages ?
    Sans soutenir l'agriculture industrielle, il n'y a donc point de salut hors le "bio" ?
    Il n'y a donc pas d'utilité d'élevages ou agricultures raisonnés (le meilleur et utilisable de ce qu'on sait faire) ?

    Oh là, mais je n'ai jamais insinué de telles choses, tu reprend mon raisonnement qui est le tiens en disant que j'ai tord

    D'abord, je ne vois pas ou j'ai dit qu'il fallait manger plus de poissons que d'élever des vaches dans de vert pâturages puisque ça n'est pas du tout mon raisonnement !

    En parlant de bio, je parle bien sûr d'agriculture durable en effet oui, et je pense que c'est l'avenir, mais alors ou est le problème ?
    Je comprend pas
    Parce que la planète est notre seul lieu de vie : respectons la !

  15. #43
    ecoplanete

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Et je ne vois pas ou j'ai dit qu'il fallait manger plus de poissons que d'élever des vaches dans de vert pâturages puisque ça n'est pas du tout mon raisonnement !

    Et pour en revenir au sujet : je connais des personnes (quand je leur parle d'agriculture durable) qui me disent qu'il n'ont pas assez d'argent pour ça car ces aliments coute plus cher, mais qui ont 2 abonnement de téléphone portable qui leur coute 60€/mois !
    En effet, je vois tout a fait qu'elle est la priorité des choses chez certaines personnes.
    Parce que la planète est notre seul lieu de vie : respectons la !

  16. #44
    myoper

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Citation Envoyé par ecoplanete Voir le message
    Oh là, mais je n'ai jamais insinué de telles choses, tu reprend mon raisonnement qui est le tiens en disant que j'ai tord
    Euh, c'est l'inverse, relis bien, j'ai juste posé des questions.
    Je ne fais pas de raisonnement et ne peux donc dire que tu as tord.

    Citation Envoyé par ecoplanete Voir le message
    D'abord, je ne vois pas ou j'ai dit qu'il fallait manger plus de poissons que d'élever des vaches dans de vert pâturages puisque ça n'est pas du tout mon raisonnement !

    En parlant de bio, je parle bien sûr d'agriculture durable en effet oui, et je pense que c'est l'avenir, mais alors ou est le problème ?
    Je comprend pas
    Je ne sais pas s'il y a un problème.

    D'ou ma question : comment et ou obtenir les proteines nécessaires a la survie de l'humain (et autres éspèces "utiles") et quelles en seraient les impacts "écologiques" ?
    Corrolaire, pourquoi est ce que le "bio" est mieux que le "raisonné/durable/etc..." et pourquoi ?

  17. #45
    streshydrique

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Il n'y a donc pas d'utilité d'élevages ou agricultures raisonnés (le meilleur et utilisable de ce qu'on sait faire) ?
    Avec un référentiel d'agriculture raisonné qui reprend des mesures réglementaire ou du simple bon sens du style :

    cible 87: Ne pas abandonner de déchets, plastique et autre dans le milieu naturel, ne pas les enfouir, ni les brûler.

    Une fois que l'on a enlever les cibles relatif au bilan culturale (c'est bizarre, on m'a jamais dit en lycée agricole de faire au pif) il ne reste pas grand chose. Je pense que l'on peut faire mieux que le raisonné.

  18. #46
    myoper

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Citation Envoyé par streshydrique Voir le message
    Je pense que l'on peut faire mieux que le raisonné.
    Je vais donc l'appeler le "raisonné" au sens propre et pas a celui qu'il pourrait avoir dans certains cas (et dont je ne sais pas a quoi il pourrait correspondre).
    C.a.d. que le mieux dont tu parle est le raisonné auquel je pense.

  19. #47
    ecoplanete

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Ah zut, désolé c'est un mal entendu

    Alors d'après ta question :
    comment et ou obtenir les proteines nécessaires a la survie de l'humain (et autres éspèces "utiles") et quelles en seraient les impacts "écologiques" ?
    La France toute seule est largement capable de satisfaire les besoins de tous les français au niveau des protéines, donc de la viande.
    (à l'heure actuelle, il y a au moins 1 millions d'hectares de jachères en France).
    Ce qui veut dire qu'il y a largement la place d'élever des bêtes dans des conditions écologiques excellentes.

    Le problème c'est que toute cette surface de jachère (si cela se fait) est destinée à produire des biocarburants pour nos voitures.

    Mais même sans cette surface, on peut largement s'en sortir, et en plus sans importer 75% de soja OGM provenant des États-unis, du brésil, de l'argentine... qui sont destinés justement à nourrir notre bétail au lieu de les nourrir de nos pâturages vert. Merci la PAC !
    Parce que la planète est notre seul lieu de vie : respectons la !

  20. #48
    yves25

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Je suis désolé mais je n'arrive absolument pas à comprendre un raisonnement qui se limite à la France. Il y a 6,8 milliards d'habitants à nourrir. Il y en aura bientôt 9 à 10 milliards. Avec un peu de chance on se limitera à ça (disons 9,5) . Le pb n'est pas de donner de la viande aux Français, il est de nourrir ces 9,5 milliards d'individus.

    Pratiquement, on fait quoi? Peut on faire de la viande (et du poisson) bio pour tout le monde?
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  21. #49
    BioBen

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Peut on faire de la viande (et du poisson) bio pour tout le monde?
    Je ne peux m'empêcher de placer cette citation :
    Save a cow, eat a vegetarian

    Sinon pour le fond du problème il faudrait voir quels sont les chiffres de nourriture gachée/jetée sans être consommée (je crois que c'est 30% à 50% aux usa pour l'équivalent de 50milliards de $).
    Par contre quand on aura plus de pétrole simplement la question du niveau actuel de production risque d'être posé, et pas que pour les viandes....

  22. #50
    erik

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    La France toute seule est largement capable de satisfaire les besoins de tous les français au niveau des protéines, donc de la viande.
    Oui, mais la production de viande est un gros émeteur de gaz à effet de serre : http://www.manicore.com/documentatio.../assiette.html

  23. #51
    BioBen

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Oui, mais la production de viande est un gros émeteur de gaz à effet de serre
    Oui mais la viande, c'est bon ! (histoire de citer un peu les "actifs" du bilan aussi, j'en ai un peu marre qu'on m'explique que je mange uniquement un émetteur de CH4).

  24. #52
    myoper

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Citation Envoyé par BioBen Voir le message
    ..., j'en ai un peu marre qu'on m'explique que je mange uniquement un émetteur de CH4).
    Tu peux dire que tu a éliminé un producteur de CH4 ...
    Je pressens qu'on va te dire qu'on l'avait élevé pour toi.


    Il fallait bien que tu manges des proteines (celles la ou d'autres péchées avec du fuel ou cultivées avec des engrais (...)).

    Donc, tant qu'un bilan réaliste et exploitable ne sera pas fait, je vais continuer avec toi a lutter contre l'effet de serre en bouffant les producteurs de gaz.

  25. #53
    Rubyman

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Il fallait bien que tu manges des proteines (celles la ou d'autres péchées avec du fuel ou cultivées avec des engrais (...)).
    faire suffisamment de cultures de légumineuses (et autres proteines végétales) est écologiquement mieux qu'élever des vaches dans des paturages ?
    La majorité de la viande consommée ne provient pas de "vaches dans des paturages" mais d'élevage intensif, nourrissant les animaux avec des aliments cultivés. Etant donné que pour produire 1 g de protéine animale, il a fallu utiliser près de 10g de protéines "cultivées avec des engrais", l'argument ne tient pas... En terme de rendement, il est beaucoup plus efficace de consommer les protéines directement à la source.

    Donc, tant qu'un bilan réaliste et exploitable ne sera pas fait, je vais continuer avec toi a lutter contre l'effet de serre en bouffant les producteurs de gaz.
    Un "bilan réaliste et exploitable" à déjà été fait : l'élevage est responsable de 18% des gaz à effet de serre, point.
    A moins de vivre en chassant les animaux sauvages, tous les animaux consommés sont nés et ont été élevés dans le seul but d'être revendus. Si la consommation de viande diminue de 50%, la quantité de viande produite diminuerait d'autant, et donc la pollution qui en découle (voire encore plus, puisque l'élevage intensif, le plus pollueur, verrait son utilité diminuer).

    En outre, les terres utilisées pour l'élevage ainsi que celles utilisées pour la culture de végétaux destinées au bétail se libèreraient et pourraient être utilisés pour cultiver des aliments destinés à l'homme. Diminuer sa consommation de la viande et donc augmenter celle de végétaux a non seulement pour effet de diminuer les besoins en bétail, mais aussi en plantes cultivées, donc il n'y a aucun doute possible sur le bilan positif d'une telle décision.

    Je n'ai malheureusement pas de source online à vous fournir, mais d'après un hors-sujet de la Recherche, les terres actuellement cultivées permettraient de nourrir jusqu'à 15 milliards de végétariens, donc on à une solution toute faite pour faire face à la croissance de la population : pas devenir végétarien, non, mais au moins renoncer à un ou deux repas de viande par semaine.

    Le rapport avec le sujet initial? Certains ont peut-être eu l'impression que j'étais justement en train d'essayer de les culpabiliser, mais il n'en est rien. Ais-je dis que manger beaucoup de viande, c'est mal ? Ais-je porté le moindre jugement moral? Si quelqu'un a conscience de ces faits, les accepte, mais ne souhaite pas diminuer son confort personnel, continuer à argumenter serait effectivement essayer de le culpabiliser.

    Cependant, alors qu'il est facile de dire que les industriels polluent la planète mais qu'on n'y peut rien, le fait qu'il soit possible d'agir fortement à notre niveau mais que cela implique des sacrifices est la vraie "vérité qui dérange". Il est beaucoup plus facile de se dire que les chiffres ne sont pas fiables, que manger de la viande ne pollue pas, qu'on ne peut rien faire à notre niveau, ou même qu'en fait, le réchauffement n'est pas causé par l'homme. Tout simplement parce que si l'on acceptait cette vérité, on se sentirait coupable.

    Mal juger quelqu'un qui a conscience de la portée de ses actes mais a fait le choix conscient de polluer et lui reprocher ce choix, c'est le culpabiliser. Cependant, lever le bouclier d'ignorance qui empêche les gens de ressentir, par eux-mêmes, le sentiment de culpabilité devant la réalité, ce n'est pas pour moi "culpabiliser", c'est informer, et je pense que la distinction est d'importance.
    Dernière modification par Rubyman ; 01/01/2010 à 20h31.

  26. #54
    myoper

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Citation Envoyé par Rubyman Voir le message
    La majorité de la viande consommée ne provient pas de "vaches dans des paturages" mais d'élevage intensif, nourrissant les animaux avec des aliments cultivés. Etant donné que pour produire 1 g de protéine animale, il a fallu utiliser près de 10g de protéines "cultivées avec des engrais", l'argument ne tient pas... En terme de rendement, il est beaucoup plus efficace de consommer les protéines directement à la source.
    Ce n'était pas un argument, c'est une question.
    Raison qui me fait penser qu'un bilan plus complexe pourrait aussi être mal interprété. (nan, je plaisante ....!!!)
    Mais je ne suis pas compétent pour en juger.

    Est ce que les 10 g de proteines utilisées pour nourrir les animaux sont utilisables pour l'homme ?
    Sont elles utilisables sans transformations supplémentaires couteuses "écologiquement" ?
    C'est encore une question.
    (Je pense aux farines animales ou aux besoins qualitatifs divers exigés par la nutrition humaine (en terme de production, de conservation et de contenu)).

    J'aimerai donc savoir si en utilisant ainsi ces 10 g de proteines, on évite pas, justement, de les gacher.
    (Ce n'est encore pas une affirmation)

    Citation Envoyé par Rubyman Voir le message
    Un "bilan réaliste et exploitable" à déjà été fait : l'élevage est responsable de 18% des gaz à effet de serre, point.
    Oui mais ce n'est pas un bilan.
    Pour moi, il faut ajouter a ce bilan les inconvénients éventuels qui surviendraient si on utilisait une autre source de proteines (...).

    Citation Envoyé par Rubyman Voir le message
    A moins de vivre en chassant les animaux sauvages, tous les animaux consommés sont nés et ont été élevés dans le seul but d'être revendus. Si la consommation de viande diminue de 50%, la quantité de viande produite diminuerait d'autant, et donc la pollution qui en découle (voire encore plus, puisque l'élevage intensif, le plus pollueur, verrait son utilité diminuer).
    Jusque la, je suis.
    Mais il me manque 50 % de proteines (peut être moins en redistribuant ces proteines).

    Citation Envoyé par Rubyman Voir le message
    En outre, les terres utilisées pour l'élevage ainsi que celles utilisées pour la culture de végétaux destinées au bétail se libèreraient et pourraient être utilisés pour cultiver des aliments destinés à l'homme. Diminuer sa consommation de la viande et donc augmenter celle de végétaux a non seulement pour effet de diminuer les besoins en bétail, mais aussi en plantes cultivées, donc il n'y a aucun doute possible sur le bilan positif d'une telle décision.
    Oui, si ces terres sont suffisantes (pour les besoins en terme de quantité et de qualité) et si ce type de cultures n'amène pas une autre pollution plus péjorative par ailleurs (directe et indirect (transformation et transport)).

    Citation Envoyé par Rubyman Voir le message
    Je n'ai malheureusement pas de source online à vous fournir, mais d'après un hors-sujet de la Recherche, les terres actuellement cultivées permettraient de nourrir jusqu'à 15 milliards de végétariens, donc on à une solution toute faite pour faire face à la croissance de la population : pas devenir végétarien, non, mais au moins renoncer à un ou deux repas de viande par semaine.
    Il est certain que l'occidental des pays dévellopés (je veux dire : la majorité) peut consommer moins de viande sans en souffrir :
    Un humain sédentaire a besoin d'un gramme de proteine par kilo de poids (calculés sur la base de viande a pates et a nageoires qui apportent les acides aminés essentiels (indispensables a la vie)).
    Mais la présence de ces terres signifie qu'il y a un des éléments nécessaires pour nourrir 15 milliards, mais est il suffisant ?
    Par exemple, ces terres sont elle bien placées et ne va pas provoquer un éxcès de pollution par ailleurs ou est ce que cette alimentation serait qualitativement suffisante (équilibrée) ?

    Citation Envoyé par Rubyman Voir le message
    Mal juger quelqu'un qui a conscience de la portée de ses actes mais a fait le choix conscient de polluer et lui reprocher ce choix, c'est le culpabiliser. Cependant, lever le bouclier d'ignorance qui empêche les gens de ressentir, par eux-mêmes, le sentiment de culpabilité devant la réalité, ce n'est pas pour moi "culpabiliser", c'est informer, et je pense que la distinction est d'importance.
    +1, rien de mal a ça.

    Encore une fois, je peux paraitre septique mais si je pense que les pays dévellopés peuvent parfaitement diminuer leur apports proteinés (sans compensation) et autres aussi, d'ailleurs, il faut considérer la grande partie de l'humanité qui n'en ont pas assez.

    Si les proteines végétales sont utilisables pour l'alimentation humaine, ces végétaux contiennent de de 10 a 30 % de proteines (donc de 3 a 9 fois moins, environ, que la viande a pates) sans tenir compte des besoins qualitatifs particuliers (teneur en AA essentiels et biodisponibilité).
    Il faut aussi savoir que la digestibilité de ces proteines est moins bonne que celles d'origines animales (a peine mais on perd en moyenne et en gros 10% de ces proteines a ce niveau).
    Je doit ajouter que les graisses accompagnant forcément les proteines animales (sauf portant nageoires) sont plus athérogènes que les graisses végétales (en général).

  27. #55
    yves25

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Pour en revenir au titre même de la discussion, cad la culpabilisation: je veux bien qu'on en ait marre d'entendre toujours le même discours, je veux bien aussi qu'il y ait des types particulièrement lourds dans leurs discours mais précisément, ce qui est raisonnable (digne de raison), c'est de passer par delà toutes ces exagérations et par delà ces réactions épidermiques et de retenir l'essentiel. Un peu, comme la culture (ce qui reste quand on a tout oublié). Les évidences, c'est qu'on est dans le même bateau, tous (cad tous les habitants de cette planète) et qu'on doit donc gérer au mieux et les pbs de ressources et les pbs de déchets. (je crois même avoir écrit ça qq part)

    Moi, je pense que la politique qu'on a tous suivi, moi y compris, c'est "ça ira forcément mieux après" ou "ça s'arrangera toujours de toute façon" et que ça continue et que ça n'a rien de surprenant. Est ce que je culpabilise qq un parce que je dis ça?

    Il est bien susceptible, alors!

    L'autre possibilité serait qu'on a besoin de garder bonne conscience , c'est peut être ça, oui.

    J Brel chantait bien ça (elles tricotent...)
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  28. #56
    Rubyman

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Est ce que les 10 g de proteines utilisées pour nourrir les animaux sont utilisables pour l'homme ?
    Sont elles utilisables sans transformations supplémentaires couteuses "écologiquement" ?
    C'est encore une question.
    (Je pense aux farines animales ou aux besoins qualitatifs divers exigés par la nutrition humaine (en terme de production, de conservation et de contenu)).

    J'aimerai donc savoir si en utilisant ainsi ces 10 g de proteines, on évite pas, justement, de les gacher.
    (Ce n'est encore pas une affirmation)
    La principale céréale fourragère est le maïs, certainement suivi par le soja, l'orge et l'avoine. Le maïs, et dans une moindre mesure, le soja, sont utilisés dans l'alimentation humaine, et les terres servant à la culture fourragère peuvent très bien être reconverties (pas comme les cultures de riz, demandant des conditions spécifiques). Bien sûr, avant de se retrouver dans les supermarchés, la nourriture humaine est beaucoup plus conditionnée, mais c'est aussi le cas pour la viande, et cela ne peut en aucun cas compenser le gain énorme en rendement (10 fois plus de protéines avec la même quantités de végétaux cultivés) et l'absence de pollution par l'élevage (méthane, mais aussi azote, phosphore, hormones et antibiotiques : http://www.fao.org/ag/fr/magazine/0612sp1.htm)

    Oui mais ce n'est pas un bilan.
    Pour moi, il faut ajouter a ce bilan les inconvénients éventuels qui surviendraient si on utilisait une autre source de proteines (...)
    D'une part, je ne préconise pas l'abandon total de la consommation de viande. D'autre part, les végétaux sont également une source importante de protéines. Il y en a plus dans les lentilles que dans n'importe quelle viande, et l'idée selon laquelle certains acides aminés essentiels ne se trouvent que dans la viande est un mythe. On en trouve dans les oeufs, le lait, et certaines plantes comme le soja. Je n'ai pas de source sous la main, mais un exemple vaut mieux qu'un long discours : http://en.wikipedia.org/wiki/Murray_Rose . Si on peut atteindre ce niveau en étant végétarien, on peut très bien diminuer un peu sa consommation de viande sans risquer de carence.

    Jusque la, je suis.
    Mais il me manque 50 % de proteines (peut être moins en redistribuant ces proteines).
    Ces 50% de protéines auraient nécessités, pour leur production, 500% de protéines végétales (et la même proportion en calories)... Soit de quoi nourrir cinq personnes. A la place de ce repas de viande, il faut bien manger quelque chose d'autre, t'apportant tout autant de protéine (il ne s'agit pas de ne manger que de la laitue, hein )



    Oui, si ces terres sont suffisantes (pour les besoins en terme de quantité et de qualité) et si ce type de cultures n'amène pas une autre pollution plus péjorative par ailleurs (directe et indirect (transformation et transport)).
    Bien que je n'ai pas d'étude comparative précise, je ne vois pas comment 10 unités de maïs plus l'élevage pourrait polluer moins qu'une seule unité de maïs conditionnée en corn flakes...


    Il est certain que l'occidental des pays dévellopés (je veux dire : la majorité) peut consommer moins de viande sans en souffrir :
    Un humain sédentaire a besoin d'un gramme de proteine par kilo de poids (calculés sur la base de viande a pates et a nageoires qui apportent les acides aminés essentiels (indispensables a la vie)).
    Pourquoi cette fixation sur les protéines et les acides aminés essentiels, et pourquoi cette idée selon laquelle ils seraient exclusifs à la viande ? Le soja, par exemple, servant à la fois à l'alimentation animale et humaine, contient à la fois les huit acides aminés essentiels en grande quantités. Pour reprendre l'exemple extrême, si un sportif de très haut niveau peut être végétarien, pourquoi ne pourrait-on pas simplement diminuer sa consommation de viande?

    Mais la présence de ces terres signifie qu'il y a un des éléments nécessaires pour nourrir 15 milliards, mais est il suffisant ?
    Par exemple, ces terres sont elle bien placées et ne va pas provoquer un éxcès de pollution par ailleurs ou est ce que cette alimentation serait qualitativement suffisante (équilibrée) ?
    Ce calcul ne concernait pas les terres cultivables, mais les terres cultivées, en supposant que celles destinées à l'alimentation animale soient reconverties. Etant donné que la principale céréale fourragère est le maïs, un très gros consommateur d'eau, la reconversion de ces cultures apportera certainement plus de bénéfices que d'inconvénient.

    Encore une fois, je peux paraitre septique mais si je pense que les pays dévellopés peuvent parfaitement diminuer leur apports proteinés (sans compensation) et autres aussi, d'ailleurs, il faut considérer la grande partie de l'humanité qui n'en ont pas assez.
    Bien sûr, je pense que personne ne te contredira, mais c'est pour cette même raison qu'une diminution de la consommation de viande dans un pays développés aurait beaucoup plus d'impact que le même geste dans un pays moins développé.

    Si les proteines végétales sont utilisables pour l'alimentation humaine, ces végétaux contiennent de de 10 a 30 % de proteines (donc de 3 a 9 fois moins, environ, que la viande a pates) sans tenir compte des besoins qualitatifs particuliers (teneur en AA essentiels et biodisponibilité).Il faut aussi savoir que la digestibilité de ces proteines est moins bonne que celles d'origines animales (a peine mais on perd en moyenne et en gros 10% de ces proteines a ce niveau).
    C'est bien pour cela que je n'ai parlé que de "rendement en protéines". Il faut bien plus de 10 kg de végétaux pour obtenir 1 kg de viande, mais en terme de protéines assimilées, on obtient tout de même un rapport de 1:10. D'ailleurs, le "rendement calorique" est sensiblement le même : il faut près de 10 calories végétales pour produire une calorie animale . Bien sûr, à poids égal, la viande apporte plus de protéines, mais à apport énergétique égal, il n'y a pas beaucoup de différence (les lentilles en apportent même beaucoup plus). En mangeant à sa faim, on obtient à peu près le même apport en protéines, et l'apport en acides aminés essentiels ne manque pas.


    Je doit ajouter que les graisses accompagnant forcément les proteines animales (sauf portant nageoires) sont plus athérogènes que les graisses végétales (en général).
    C'est effectivement une autre raison de diminuer sa consommation de viande (surtout rouge), sans rapport avec l'écologie cette fois.

  29. #57
    myoper

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Jusque la je suis et ne contredis pas l'argumentaire mais je crains de ne pouvoir comprendre la démonstration chiffrée (qui va suivre) essentielle a la démonstration.

    Citation Envoyé par Rubyman Voir le message
    Pourquoi cette fixation sur les protéines et les acides aminés essentiels, et pourquoi cette idée selon laquelle ils seraient exclusifs à la viande ?
    Je n'ai jamais rien dit de tel, je veux simplement dire que suivant leur provenance, un gramme de proteine ne vaut pas un gramme de proteines en terme nutrionnel.
    (et c'est ce genre d'intérprétation qui me fait douter du reste quand je ne suis pas qualifié pour le comprendre, ce n'est pas très scientifique mais c'est humain).

    Citation Envoyé par http://www.ania.net/ania/ressources/documents/2/D1AFCQK8I8fcp2qaeT41KPv2.pdf Voir le message
    D’une manière générale, les protéines d’origine animale ont des indices très élevés car elles apportent tous les acides aminés indispensables en quantités satisfaisantes. Elles sont donc dites de «haute qualité nutritionnelle». Les protéines d’origine végétale sont généralement déficientes en un ou plusieurs acides aminés indispensables ...
    Je viens de trouver ça qui illustre bien que c'est possible comme tu le soutiens mais que ce n'est pas simple :
    http://www.afssa.fr/Documents/NUT-Ra-Proteines.pdf
    http://publications.cirad.fr/une_notice.php?dk=441652
    http://granit.jouy.inra.fr/productio...01_14_3_06.pdf (concerne les ruminant mais souligne bien l'aspect qualitatif).

  30. #58
    myoper

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Je viens de trouver ça : http://biogassendi.ifrance.com/protveget.htm qui simplifie les chiffres et je me dis que s'il est vraiment possible de se nourrir de cette façon, ce n'est pas a la portée de tous et il va falloir éduquer sérieusement les gens pour qu'ils arrivent a se nourir correctement.

    Je suppute que si la production et le distribution de ces différentes varités sont aussi complexes, les gains risquent de ne pas aller de soi (mais la, je ne fais qu'avancer un jugement non fondé).

  31. #59
    Rubyman

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Je viens de trouver ça : http://biogassendi.ifrance.com/protveget.htm qui simplifie les chiffres et je me dis que s'il est vraiment possible de se nourrir de cette façon, ce n'est pas a la portée de tous et il va falloir éduquer sérieusement les gens pour qu'ils arrivent a se nourir correctement.

    Je suppute que si la production et le distribution de ces différentes varités sont aussi complexes, les gains risquent de ne pas aller de soi (mais la, je ne fais qu'avancer un jugement non fondé).
    Je pense que cela concerne surtout les végétaliens, ne consommant absolument aucun produit d'origine animale. Un végétarien ne consomme pas forcément des produits peu connus, si ce n'est du soja. Par conséquent, je ne pense pas que la simple diminution de la consommation de viande puisse avoir un quelconque impact négatif sur la santé. Il n'est pas nécessaire d'avoir tous les acides aminés essentiels réunis à chaque repas ! S'ils sont réunis à chaque fois qu'on mange de la viande et qu'on en a quelques uns dans les autres repas, il y a largement de quoi synthétiser des protéines.

  32. #60
    myoper

    Re : Les ecolos nous culpabilisent

    Citation Envoyé par Rubyman Voir le message
    Je pense que cela concerne surtout les végétaliens, ne consommant absolument aucun produit d'origine animale. Un végétarien ne consomme pas forcément des produits peu connus, si ce n'est du soja. Par conséquent, je ne pense pas que la simple diminution de la consommation de viande puisse avoir un quelconque impact négatif sur la santé. Il n'est pas nécessaire d'avoir tous les acides aminés essentiels réunis à chaque repas ! S'ils sont réunis à chaque fois qu'on mange de la viande et qu'on en a quelques uns dans les autres repas, il y a largement de quoi synthétiser des protéines.
    Oui, il faut raisonner en repas ou en apport journalier (notion d'acide aminé limitant (pour le métabolisme proteique)), simplement décrit en vue 20 : http://www-smbh.univ-paris13.fr/stap..._Proteines.pdf

    Il y a aussi la notion de tolérance (allergie et digestion).

    Mais de toutes façons, dans l'esprit de diminuer la consommation de viande des pays dévellopés, il n'y a pas a s'embarasser de tout ça, le steack quotidien moyen de 200 g (souvent rencontré) étant deux fois trop "dosé" : il n'y a souvent rien a remplacer.
    Le pointillisme dont je fait preuve concerne un idéal a obtenir pour la population planétaire.

    Parce que je m'apperçois qu'on (il y a quelqu'un qui a du me pousser, forcément c'est pas moi ) a fait une belle sortie de sujet, la.

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