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Forêt amazonienne



  1. #31
    GillesH38a

    Re : Forêt amazonienne


    ------

    moi , je me fiche un peu que le GIEC existe ou pas . Mais si seul le WG I est scientifiquement correct, et que le WG II, et peut etre encore plus le WG III (mais pour le coup on ne peut pas parler des considérations économiques et des problèmes de coût/bénéfice de diminution des fossiles, par exemple, sur ce forum), sont beaucoup moins soumis aux règles strictes de la validation scientifique, et que même les coordonnateurs du WG I avouent ne jamais avoir interagi avec les autres, ce qui est quand même assez stupéfiant, et étant donné que c'est finalement uniquement les conclusions humaines qui intéressent les décideurs, on est en droit de poser la question de son utilité réelle et de savoir si il a bien atteint le but pour lequel il a été créé non?

    mais bien d'accord, ça dépasse le problème de la forêt amazonienne, on peut très bien ouvrir un autre fil sur : à quoi sert finalement vraiment le GIEC, si la question t'intéresse.

    Pour le fait de bannir totalement le RC du forum, c'est une option, et apparement c'est déjà arrivé ailleurs :
    commentaire #679 du dernier post sur Realclimate, dont j'ai d'ailleurs extrait la première phrase comme signature (ce qui prouve que je pense qu'il y a des bonnes choses dessus ! )


    Hello;

    There is a website; http://www.physicsforums.com/
    that has recently banned discussions of global warming and climate change.
    Part of the reason given for this, was that there were no experts on the staff that could moderate the discussions.

    A requirement of being considered an expert was that somebody who has published articles in peer reviewed science journals and also performed peer reviews.
    curieux, ce sujet dont l'évidence est censé etre claire pour tout le monde mais dont on manque de spécialistes pour répondre sur des forums généralistes ....

    -----

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  3. #32
    invite765732342432
    Invité

    Re : Forêt amazonienne

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    rien ne t'empêche d'intervenir pour réexpliquer les excellentes réponses qu'on n'aurait pas bien compris, à ta manière.
    Je n'ai pas la prétention de pouvoir faire mieux que des gens dont c'est le domaine d'expertise.

  4. #33
    GillesH38a

    Re : Forêt amazonienne

    Citation Envoyé par meteor31bis Voir le message
    Il y a, organisée par les sites sceptiques, qui eux, pour le coup, veulent la destruction du GIEC, une "chasse à l'erreur" des conclusions du rapport WGII.
    une remarque annexe : parler d'expertise scientifique, de processus de revue, de fiabilité, est ce que ce n'est pas par définition organiser une "chasse à l'erreur" la plus stricte possible ? le culte du "zéro défaut" ne me semble pas être un terme péjoratif en général.

  5. #34
    GillesH38a

    Re : Forêt amazonienne

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Je n'ai pas la prétention de pouvoir faire mieux que des gens dont c'est le domaine d'expertise.
    ah bon tu n'interviens que sur les fils dont tu te considères comme un expert attitré? dans ce cas les fils ne seraient tous que des discussions d'experts non?

  6. #35
    meteor31bis

    Re : Forêt amazonienne

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    une remarque annexe : parler d'expertise scientifique, de processus de revue, de fiabilité, est ce que ce n'est pas par définition organiser une "chasse à l'erreur" la plus stricte possible ? le culte du "zéro défaut" ne me semble pas être un terme péjoratif en général.
    Certes mais on peut s'interroger sur les motivations réelles de cette chasse dans le cas des sites sceptiques en question.
    Ce n'est pas, à mon sens, pour aider à établir un rapport "zéro défaut".
    Ce rapport serait peut-être "zéro défaut" s'il ne prévoyait aucun réchauffement ni aucune conséquence.
    Si tu te rappelles bien, il n'y a pas que le WGII.
    Le WGI a connu le même sort, évidemment.
    Le fameux "hockey stick" a été la pierre angulaire de l'attaque.
    Le remettre en cause c'est pointer le fait que l'Optimum Médiéval a forcément existé (ces diables de Vikings au Groenland tout de même!) et donc qu'en l'absence de forçage bien déterminant à cette époque, quoi de plus naturel que d'incriminer les oscillations naturelles.
    De là à dire que le RC actuel n'est qu'un RC à composante naturelle majoritaire quand ce n'est pas quasi exclusive, il n'y a qu'un pas vite franchis.
    Je te passe les doutes sur les relevés réels de température, sur la possibilité de rétroactions négatives (Lindzen)...
    Bref, le socle scientifique lui-même est fortement ébranlé.

    Ensuite on passe aux impacts.

    Bref c'est du systématique.

    Alors, comprends moi bien, je ne suis pas là pour défendre l'indéfendable, mais c'est vrai qu'en l'absence d'experts pour répondre aux questions (souvent légitimes) que tu poses, je vois pas ce que va t'apporter d'égrener ainsi une liste de doutes (pour ne pas dire plus) sans que tu puisses avoir les réponses...

    enfin tu fais ce que tu veux.

  7. #36
    invite765732342432
    Invité

    Re : Forêt amazonienne

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    ah bon tu n'interviens que sur les fils dont tu te considères comme un expert attitré?
    Que dans les fils où je me sens largement à l'aise.
    Dans les autres, j'essaye de commencer mes interventions par "sauf erreur", ou en mettant des restrictions "si j'ai bien compris". Ce qui permet à chacun de savoir que mon avis peut tout à fait être remis en cause.

    dans ce cas les fils ne seraient tous que des discussions d'experts non?
    Ce serait sans doute plus enrichissant pour les lecteurs si les néophytes évitaient d'asséner leur compréhension du sujet comme une vérité.

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  9. #37
    meteor31bis

    Re : Forêt amazonienne

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    et étant donné que c'est finalement uniquement les conclusions humaines qui intéressent les décideurs, on est en droit de poser la question de son utilité réelle et de savoir si il a bien atteint le but pour lequel il a été créé non?

    ...
    A mon sens, le GIEC n'aura eu, jusqu'à présent, aucun effet politique (au sens de l'organisation et de l'action).
    On le voit bien avec le peu de succès de Kyoto et, encore plus, de Copenhague.
    Son seul intérêt, toujours selon moi, est scientifique, en supposant évidemment que sa démarche l'est intégralement.
    La seule chose qui pourrait avoir un effet c'est, malheureusement, une accélération franche du RC et des conséquences néfastes que tout le monde pourrait constater.
    Mais là, il n'y a quasiment que le rapport du GIEC et pas grand chose de vraiment palpable dans le monde réel.

    Alors, que fait-on?
    Dernière modification par meteor31bis ; 27/01/2010 à 10h50.

  10. #38
    piwi

    Re : Forêt amazonienne

    c'est finalement uniquement les conclusions humaines qui intéressent les décideurs, on est en droit de poser la question de son utilité réelle et de savoir si il a bien atteint le but pour lequel il a été créé non?
    C'est le principe de fonctionnement des consortiums. Une question est posée. Un groupe de scientifiques l'étudie et rendent leurs conclusions. Ces conclusions sont étudiées et évaluées par des commissions. Puis les conclusions de ces commissions servent de base à la décision politique. Il est absolument vrai qu'il n'y a pas de contacts (ou alors très peu) entre les différents niveaux. On voit bien que si au départ seules les considérations scientifiques sont prises en compte, dès le passage en commission, d'autres considérations vont entrer en jeu. Enfin, encore d'autres considérations seront intégrées par les politiques dans le cadre de la décision finale.
    Ce schéma est très classique et donc pas propre à la recherche sur le climat. Sauf que les là, les défauts se voient.
    C'est peut être un mode de fonctionnement dans la prise de décision qui est à revoir. Pour ce qui est du climat, qui en doute encore?

    Cordialement,
    piwi
    Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.

  11. #39
    GillesH38a

    Re : Forêt amazonienne

    Citation Envoyé par meteor31bis Voir le message
    Le fameux "hockey stick" a été la pierre angulaire de l'attaque.
    Le remettre en cause c'est pointer le fait que l'Optimum Médiéval a forcément existé (ces diables de Vikings au Groenland tout de même!) et donc qu'en l'absence de forçage bien déterminant à cette époque, quoi de plus naturel que d'incriminer les oscillations naturelles.
    De là à dire que le RC actuel n'est qu'un RC à composante naturelle majoritaire quand ce n'est pas quasi exclusive, il n'y a qu'un pas vite franchis.
    Je te passe les doutes sur les relevés réels de température, sur la possibilité de rétroactions négatives (Lindzen)...
    Bref, le socle scientifique lui-même est fortement ébranlé.
    il doit y avoir un problème de vocabulaire sur ce que tu appelles "socle scientifique"; Je ne vois pas en quoi poser des questions les plus "emmerdantes" possible et exiger des preuves bien établies avant de croire à un fait est "antiscientifique". Il y a des cas historiques , par exemple la querelle (toute amicale) entre Einstein et Bohr, où Einstein qui ne croyait pas à la méca Q s'ingéniait de toutes ses forces à y trouver une faille. Bohr reconnait lui même que ça l'a considérablement fait avancer dans sa représentation de la méca Q, et des choses comme le paradoxe EPR continuent à être un sujet de réflexion fécond.

    Comme le relève Michel, c'est la foi dans la démarche scientifique qui est ébranlée non pas par les critiques qui sont adressées, mais par l'attitude qui consiste à les refuser. Le fond du problème me semble là : c'est que ceux qui prétendent défendre la science utilise en réalité l'opposé de la méthode scientifique face à leurs opposants.

    Si le hockey stick est REELLEMENT incontestable, alors où est l'argument réellement incontestable qui le montre ?

    moi je n'affirme rien, je pose une question sur un truc que je pige pas, c'est tout : c'est bizarre, sur les reconstructions globales par proxies, on ne voit une montée qu'à l'époque où l'influence anthropique est faible, et pas là où elle est censée devenir de plus en plus importante, alors pourquoi vous dites que cette montée ne peut etre qu'anthropique ?

    j'en sais rien moi quelle est la part anthropique et naturelle dans le RC ! je demande juste qu'on m'explique pourquoi c'est évident qu'elle est majoritaire à 95 % , vu qu'il y a des choses que je comprends pas si c'est ça.

    c'est pas une question compliquée il me semble. Tu es en train de dire "ouh là il faut etre un expert vachement pointu pour répondre à ça" - mais bon je n'arrive pas à comprendre que quelqu'un comme toi qui tiens un blog sur le climat, premièrement n'ait pas une réponse immédiate et simple à me donner (c'est quand même de la logique assez basique) et deuxièmement puisse avoir la conviction qu'il n'y a pas de problème avec la hockey stick si vous n'etes pas capables de dire clairement où se trouve la réponse à cette objection?

    si vous-mêmes ne savez pas comment y répondre, comment pouvez vous être certain que l'objection n'a pas de valeur ? d'où vient cette certitude, au fond?

  12. #40
    GillesH38a

    Re : Forêt amazonienne

    Citation Envoyé par piwi Voir le message
    C'est le principe de fonctionnement des consortiums. Une question est posée. Un groupe de scientifiques l'étudie et rendent leurs conclusions. Ces conclusions sont étudiées et évaluées par des commissions. Puis les conclusions de ces commissions servent de base à la décision politique.
    certes, mais la question est de savoir si les rapports du WWF utilisés à de nombreuses reprises dans le WG II peuvent être rangés dans la catégorie "conclusions des scientifiques", ou non ?

    cordialement

    Gilles

  13. #41
    SK69202

    Re : Forêt amazonienne

    Bonjour,

    Je suis tout à fait en phase avec MMY(michel)

    Dès qu'on critique le GIEC, il y a des participants pour venir le défendre à grand coup d'arguments essentiellement idéologiques, non scientifiques. Et dès que la discussion dérape (comment pourrait-ce être autrement?), les discussions sont fermées.
    et Gillesh38,

    moi , je me fiche un peu que le GIEC existe ou pas . Mais si seul le WG I est scientifiquement correct, et que le WG II, et peut etre encore plus le WG III (mais pour le coup on ne peut pas parler des considérations économiques et des problèmes de coût/bénéfice de diminution des fossiles, par exemple, sur ce forum), sont beaucoup moins soumis aux règles strictes de la validation scientifique, et que même les coordonnateurs du WG I avouent ne jamais avoir interagi avec les autres, ce qui est quand même assez stupéfiant, et étant donné que c'est finalement uniquement les conclusions humaines qui intéressent les décideurs, on est en droit de poser la question de son utilité réelle et de savoir si il a bien atteint le but pour lequel il a été créé non?
    Et la discussion prend la tournure que j'avais résumé dans ma première intervention par: " les réactions aux critiques sont surprenantes"

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  14. #42
    meteor31bis

    Re : Forêt amazonienne

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Je ne vois pas en quoi poser des questions les plus "emmerdantes" possible et exiger des preuves bien établies avant de croire à un fait est "antiscientifique".
    J'ai pas dit que c'était antiscientifique.
    Je ne fais que constater que le socle scientifique sur lequel repose le WGI était, lui aussi, ébranlé.



    Si le hockey stick est REELLEMENT incontestable, alors où est l'argument réellement incontestable qui le montre ?
    Tu n'as pas l'air de comprendre la démarche que je décris.
    Je me contente de donner des exemples, comme le hockey stick, de points qui font l'objet d'attaques ou de questionnements importants.
    Je ne défends pas à cette occasion, le hockey stick ou la réalité de l'augmentation des températures, etc.

    Donc une fois qu'on a égréné les doutes, je réitère ma question:

    qu'est-ce qu'on fait?

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  16. #43
    meteor31bis

    Re : Forêt amazonienne

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    mais bon je n'arrive pas à comprendre que quelqu'un comme toi qui tiens un blog sur le climat, premièrement n'ait pas une réponse immédiate et simple à me donner (c'est quand même de la logique assez basique)
    euh de la logique assez basique...
    pas pour moi en tous cas.

    Perso je m'efforce de voir la cohérence entre forçages, augmentation des températures de surface et augmentation de la chaleur captée par l'océan.
    J'y inclus ce que l'on sait des fluctuations internes et cela me permet de voir qu'il y a cohérence, relative, entre températures observées et les forçages et sensibilité climatique, tels qu'estimés.
    Cela me permet aussi de penser que l'influence solaire est plus forte que ce qu'on estime habituellement par l'application du forçage thermique.
    Cela ne va pas plus loin, et cela ne constitue aucunement une preuve de quoi que ce soit.
    Disons que ça m'aide à ordonner mes pensées sur le sujet et j'en profite pour faire partager ma réflexion aux autres.
    C'est le principe du blog.
    Bon faut bien avouer que cela ne suscite guère l'enthousiasme et que les commentaires contradictoires positifs, sont hélas, rares.

    Quant au hockey stick et aux reconstructions par proxies, là c'est le désert total.
    Pas moyen de trouver un expert français ou étranger qui s'exprime sur les forums et blogs français ou même dans la presse spécialisée.
    A croire qu'il n'y a pas un seul expert français sur le sujet.
    Bon je ne parle pas évidemment des reconstructions par analyse des carottes, là la France est très forte.
    Donc pas la peine de me demander, à moi, de donner un avis éclairé sur la seule question vraiment intéressante: à savoir le problème de la divergence.

  17. #44
    piwi

    Re : Forêt amazonienne

    Concernant le WWF, trouvé dans le rapport d'activité de WWF-france 2008 sous la plume de Claude Dumont, son président (répondant à la question: Le lobbying au plan national, européen et international a marqué l’année. Le WWF-France se muterait il en organisation politique ?):
    Citation Envoyé par Claude Dumont
    [A propos de WWF] Nous sommes un outil
    d’influence, face aux lobbys industriels,
    .

    Je pense que ceci répond en partie à la question Gilles (dont je ne doute pas qu'il avait la réponse. Je l'explicite juste afin de ne pas laisser ce point en suspens, par honnêteté).

    Cordialement,
    piwi
    Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.

  18. #45
    meteor31bis

    Re : Forêt amazonienne

    Citation Envoyé par meteor31bis Voir le message
    A croire qu'il n'y a pas un seul expert français sur le sujet.
    oui j'ajoute que je parle là des reconstructions de la période très récente , soit 1950-2000, dont la non reproduction par proxies constitue le point faible de la méthode.
    ceci est d'ailleurs parfaitement reconnu dans le chapitre 6 du GIEC:

    "D’autres,cependant, suggèrent une rupture dans la réponse linéaire attendue des arbres à un réchauffement persistent, suggérant qu’à partir d’un certain seuil le stress hydrique limite la poursuite de la croissance (D’Arrigo et al, 2004). Si cette hypothèse est vraie, alors cela limiterait la possibilité de reconstruire les périodes chaudes potentielles des périodes précédentes dans de tels sites. Actuellement, il n’y a pas de consensus sur ces problèmes (voir les références supplémentaires citées dans NRC, 2006), et la possibilité de les examiner plus précisément reste limitée par le manque de données dendrochronologiques récentes dans la plupart des sites où les séries dendrochronologiques discutées dans ce chapitre ont été obtenues."

  19. #46
    GillesH38a

    Re : Forêt amazonienne

    Citation Envoyé par meteor31bis Voir le message
    Donc une fois qu'on a égréné les doutes, je réitère ma question:

    qu'est-ce qu'on fait?
    en tant que telle, ta question est une question idéologique (ce n'est pas péjoratif). C'est à dire non scientifique, au sens où la science n'a nullement pour but ni pour compétence de décider de "ce qu'on fait". Ce n'est pas que la question n'est pas intéressante, mais elle ne me semble pas devoir être débattue sur ce forum (et elle ne devrait pas non plus influencer les contributions). qu'est ce qu'on fait POUR QUOI ? ce qu'il y a "à faire" dépend bien évidemment du but principal que tu poursuis, et ce but n'est en rien universel et objectivable.

    Le moindre des problèmes de ces discussions n'est pas qu'il semble y avoir des prémisses à la base ne souffrant d'aucune contestation (genre : la pire chose qui arrive à l'humanité est l'augmentation de la température moyenne du globe, et son but ultime est de réduire au maximum l'usage des fossiles pour l'éviter - avec une perpective en filigrane de société messianique promise au bonheur éternel une fois qu'elle aura réussi à se débarasser du fardeau des fossiles ), alors que bien évidemment non seulement ces prémisses sont tout à fait contestables, mais en plus l'examen des comportements REELS des gens qui tiennent ce discours montre à l'évidence qu'ils sont très loin de l'appliquer personnellement.

    Mais encore une fois ce débat n'a rien de scientifique. La seule question scientifique n'est pas "qu'est ce qu'on fait" mais "qu'est ce qu'on SAIT", et il n'y a rien de honteux à avouer qu'il y a encore plein d'incertitudes - ça arrive en tout cas dans plein de domaines de la science.

    Ta remarque sur la crosse de hockey est tout à fait pertinente : j'ai également énormément de mal à identifier des personnes se déclarant compétentes sur le sujet - et pourtant il y en a énormément qui se déclarent convaincues qu'il n'y a pas de problème. Mais comment en être sûr, si on n'est pas capable de dire l'origine de cette certitude ? les acteurs de la controverse sont en fait TRES PEU nombreux, avec une vingtaine de noms, on a vite fait le tour. Qui est compétent pour déclarer avec certitude que le droit et la raison est d'un coté ? sur quelle base? qu'ont-ils comme élément de validation pour prouver qu'ils ont raison ? si c'est juste qu'ils publient dans des journaux à comité de lecture dont ils semblent bien que les référés gravitent autour du même groupe, c'est quand même un peu faible comme preuve non?

  20. #47
    BioBen

    Re : Forêt amazonienne

    ceci est d'ailleurs parfaitement reconnu dans le chapitre 6 du GIEC:
    Pas aussi clairement dans le executive summary malheureusement....
    The TAR pointed to the ‘exceptional warmth of the late 20th century, relative to the past 1,000 years’. Subsequent evidence has strengthened this conclusion.
    [...]
    It is also likely that this 50-year period was the warmest Northern Hemisphere period in the last 1.3 kyr.

    Le seul point qui aurait pu montrer que le débat n'est pas clos :
    "only one new reconstruction suggests slightly warmer conditions...."
    est directement mis en question :
    "....(in the 11th century, but well within the uncertainty range indicated in the TAR)."


    On aurait quand même pu s'attendre à une phrase genre :
    "Note that the rise in surface temperatures since 1950 cannot be reproduced with current paleoclimatic reconstruction methods (i.e divergence problem), thus more investigation is needed before any conclusion can be drawn"
    Dernière modification par BioBen ; 27/01/2010 à 13h10.

  21. #48
    meteor31bis

    Re : Forêt amazonienne

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    La seule question scientifique n'est pas "qu'est ce qu'on fait" mais "qu'est ce qu'on SAIT", et il n'y a rien de honteux à avouer qu'il y a encore plein d'incertitudes - ça arrive en tout cas dans plein de domaines de la science.
    je me suis mal exprimé.
    le "qu'est-ce qu'on fait?" voulait dire: "une fois que l'on a constaté un certain nombre d'incertitudes, quelle est la démarche, scientifique, à suivre?"
    envisager un cheminement rationnel en vue d'un but restant à définir exactement me semble un comportement scientifique ou logique si on veut.

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  23. #49
    JPL

    Re : Forêt amazonienne

    Puisqu'on prétend nous donner des leçons sur ce que devrait être une attitude scientifique dans ces forums je vais reprendre la balle au bond et redire, avec d'autres mots, ce que j'ai déjà dit publiquement ou par message privés à certains occasions.

    Je ne peux pas croire que le contenu scientifique du rapport du GIEC soit de la m..... intégrale. Donc je vais faire une simple supposition d'école en faisant comment si 80% du contenu était solide et 20% un peu ou beaucoup critiquable (bien entendu ces valeurs sont strictement bidon mais peut-être vont-elle obliger certains à préciser quantitativement leur position face à cette hypothèse purement dialectique).

    Que devrait donc être l'attitude scientifique de certains dans ce cas ? Passer 80% de leur temps à démolir les arguments critiquables des sceptique, donc 80% de leur temps à défendre tout ce qui est bon dans ce rapport. Et ils devraient passer uniquement 20% de leur temps pour demander des éclaircissement sur ce qui ne leur paraît pas clair ou pour contester avec leurs arguments ce qui leur paraît contestable.

    Or que voit-on ? Des gens qui sont de vrais scientifiques (mais pas du tout climatologues, il ne faut pas l'oublier) passer 99,9% de leur temps à critiquer tel ou tel argument ponctuel, souvent purement local comme la forêt amazonienne ou les glaciers de telle ou telle région du globe, ou un bout de courbe, rapporter ce que X ou Y a dit dans une conversation téléphonique ou dans un mail piraté (il est évident que quand on cherche à faire un rapport de consensus - en quelque sorte de PGCD de l'ensemble des opinions - il y aura toujours quelques personnes qui ne seront pas satisfaites sur un point ou un autre soit par ce qui est écrit soit sur la manière dont cela aura été géré)... alors qu'ils disent, poussés dans leur retranchement, et uniquement dans les 0,01% qui restent qu'ils n'ont jamais contesté qu'il y ait un rapport entre GES et réchauffement.

    Et bien je dis clairement que cette attitude n'est pas scientifique, voire même qu'elle est anti-scientifique, parce que non objective. Et j'ajoute qu'elle ne respecte pas la vocation de Futura-Sciences qui est de faire de la bonne vulgarisation scientifique, autrement dit de donner une image objective de l'état actuel des connaissances avec ses interrogations, certes, mais aussi et surtout avec tout ce qui est considéré comme solide à ce jour.

    Si l'on fait le rapport des surfaces occupées dans ces diverses discussions sur le climat par les critiques virulentes d'une part et d'autre part par les arguments en faveur de la thèse majoritaire il ne fait aucun doute que les forums de Futura-Sciences sont à classer dans les sites sceptiques militants. Les critiques, souvent reprises à partir des sites sceptiques les plus réactionnaires et lobbyistes (étonnant, non ?), y occupent la majorité des messages et donnent l'impression que les quelques défenseurs de la thèse du réchauffement sont une toute petite minorité assiégée et en train de perdre la partie.

    Donc nous n'avons pas de leçon à recevoir sur ce que devrait être une attitude scientifique de la part de gens qui manifestement ne l'adoptent pas et pire encore ont un comportement totalement anti-pédagogique. Surtout quand en plus, et c'est arrivé souvent, il s'agit de reprendre une nième variante d'une critique ou d'une question à laquelle il a déjà été répondu quelques dizaines ou centaines de messages auparavant ou dans une discussion parallèle (autisme ou mauvaise foi ?).

    Pour toutes ces raisons je suis favorable à titre personnel à ce qui a été dit dans un précédent message :
    Citation Envoyé par meteor31bis Voir le message
    Moi, si je peux donner un conseil, c'est de fermer, pour un temps, tout ce qui peut se rapporter au RC, de près ou de loin.
    Quant aux leçons sur ce que devrait faire la modération ou ce que devrait être la ligne éditoriale de FS, nous y sommes habitués de la part de Michel mais pour le moment il n'y a pas d'éventualité pour être calife à la place du calife J'espère que ce sera pris pour de l'humour et pas pour de la méchanceté.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  24. #50
    meteor31bis

    Re : Forêt amazonienne

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Quant aux leçons sur ce que devrait faire la modération ou ce que devrait être la ligne éditoriale de FS, nous y sommes habitués de la part de Michel mais pour le moment il n'y a pas d'éventualité pour être calife à la place du calife J'espère que ce sera pris pour de l'humour et pas pour de la méchanceté.
    Ben il se trouve que je le prends pour ce que c'est, c'est à dire de la méchanceté, gratuite qui plus est, qui se cache derrière de l'humour.
    Je ne donne pas de leçon, je donne un conseil.
    D'ailleurs je me fiche complètement de ce que vous pouvez faire sur FS et de votre politique qui ferme des sujets au gré de vos humeurs.
    En tous cas c'est bien ma dernière intervention ici.

  25. #51
    BioBen

    Re : Forêt amazonienne

    @JPL
    Sauf que tu noteras que c'est la méthode (donc la base) de reconstruction des températures qui est critiquée.
    Or si la méthode s'avère fausse, toutes les reconstructions et toutes les conclusions qu'on en tire sont fausses.

    Pour prendre un exemple très simple le modèle de Ptolémée reproduisait bien le mouvement des planètes et il pouvait sans problème faire un traité de 1000 pages en décrivant les dates des prochaines éclipses et pourquoi Mars revient en arrière. Sauf que si quelqu'un remet en question l'hypothèse centrale (le géocentrisme), une grande partie de l'édifice se casse la gueule.

    Ecoute dans n'importe quel bouquin de statistique on dit que quand on fait une reconstruction il faut une pèriode de calibration et une periode de validation. Où puis-je consulter une reconstruction par proxy avec sa periode de validation ? C'est la base de toute reconstruction normalement.

    http://www.nap.edu/openbook.php?record_id=11676&page=92
    "The role of a validation period is to provide an independent assessment of the accuracy of the reconstruction method."
    => Pas de validation period = aucune idée de l'accuracy.
    Dernière modification par BioBen ; 27/01/2010 à 13h49.

  26. #52
    invité576543
    Invité

    Re : Forêt amazonienne

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    J'espère que ce sera pris pour de l'humour et pas pour de la méchanceté.
    Je te rassures, c'est pris pour ce que c'est, et c'est ni de la méchanceté, ni de l'humour.

  27. #53
    invité576543
    Invité

    Re : Forêt amazonienne

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    (...)
    Plus sur le fond, cette réponse ne répond pas au message que j'ai écrit, et j'imagine que c'est parfaitement volontaire (je n'insulterai pas en laissant penser que c'est autre chose). Cette méthode de réponse à côté est du type "strawman".

    Mon message parlait de l'idéologie environnementaliste, que je ne me permet jamais de défendre ou d'attaquer sur ce forum. (C'est son interférence avec le forum que je déplore, pas l'idéologie en elle-même.)

    Je répète qu'entre défendre/attaquer l'idéologie environnementaliste et l'esprit scientifique, il faut choisir. Les dégâts de l'ambiguïté sur ce point sont visibles dans de nombreux sites, publications, discussions, institutions, etc. (Rien de propre à FS.)

    La non réponse en retour par le modérateur qui a la position qu'il a (1) peut s'interpréter de différentes façons dans ce cadre, à chacun de choisir.

    (1) Place qui n'est pas Haroun, puisque c'est Yoyo. (J'espère que cela sera pris comme de l'humour, d'autant plus que je n'ai pas pousser la perche aussi loin qu'une personne mal intentionnée le pourrait.)
    Dernière modification par invité576543 ; 27/01/2010 à 14h06.

  28. #54
    invite765732342432
    Invité

    Re : Forêt amazonienne

    Citation Envoyé par BioBen Voir le message
    Ecoute dans n'importe quel bouquin de statistique on dit que quand on fait une reconstruction il faut une pèriode de calibration et une periode de validation. Où puis-je consulter une reconstruction par proxy avec sa periode de validation ? C'est la base de toute reconstruction normalement.
    Admettons que personne ne puisse te fournir ici ce que tu demandes (légitimement).
    Quelle conclusion en tireras-tu:
    - que la reconstruction faite par le GIEC ne suit pas les principes de base des études statistiques, que le moindre étudiant connait ?
    - que le GIEC a sans doute fait cette démarque, mais comme nous n'avons pas accès à l'intégralité de leurs documents de travail, nous ne pouvons pas nous prononcer sur leur validité ?

  29. Publicité
  30. #55
    BioBen

    Re : Forêt amazonienne

    Admettons que personne ne puisse te fournir ici ce que tu demandes (légitimement).
    Jusqu'à maintenant ca a été le cas (et aussi de mon coté j'ai eu beau cherché....). J'admets tout à fait que personne sur le forum ne sache si ça existe ou pas. Je n'admets qu'on dise que la question ne mérite pas d'être posée.

    - que la reconstruction faite par le GIEC ne suit pas les principes de base des études statistiques, que le moindre étudiant connait ?
    Non l'argument implicite est de dire que après 1960 comme il y a une influence anthropique il est normal que les proxys ne suivent plus la température (et donc la période de calibration sert de période de validation !)

    http://ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/Report/...Print_Ch06.pdf
    figure 6.10 (regarde là stp)
    Le Giec montre toute une série de reconstruction pour l'hémisphère nord (on peut quand même imaginer que le GIEC a selectionné les meilleurs/plus significatives dans la littérature scientifique non ? Puisque le giec est justement là pour ça)
    Aucune ne correspond à la courbe instrumentale après 1960.
    Etant donné que l'on a des données instrumentales pour 1880-2000, et que la calibration se fait sur 1880-1950 (+/-10ans), ca veut dire qu'au moins 90% de la pèriode de validation est totalement à l'ouest.

    - que le GIEC a sans doute fait cette démarque, mais comme nous n'avons pas accès à l'intégralité de leurs documents de travail, nous ne pouvons pas nous prononcer sur leur validité ?
    Non, le GIEC doit présenter tous les points, notamment un point aussi important que celui là !

    Le divergence problem est abordé, mais de manière très édulcoré pour les tree rings alors qu'il est fondamental :
    "Others, however, argue for a breakdown in the assumed linear tree growth response to continued warming, invoking a possible threshold exceedance beyond which moisture stress now limits further growth (D’Arrigo et al., 2004). If true, this would imply a similar limit on the potential to reconstruct possible warm periods in earlier times at such sites. At this time there is no consensus on these issues (for further references see NRC, 2006) and the possibility of investigating them further is restricted by the lack of recent tree ring data at most of the sites from which tree ring data discussed in this chapter were acquired."

    Franchement tu ne te poses pas de questions quand tu vois que de 1960 à 2000 les proxys n'arrivent pas [du tout] à suivre la courbe instrumentale en sachant qu'elle sont calibrées (donc qu'elles collent forcément à cette courbe) au moins pour tout le début du XXème siècle ?
    Il faut bien comprendre que là on a une periode de 50 à 60ans, et que seulement sur 10ans les proxys suivent à peu près la courbe instrumentale puis ils sont totalement à coté de la plaque.
    Dernière modification par BioBen ; 27/01/2010 à 14h47.

  31. #56
    cricri78

    Re : Forêt amazonienne

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    ...
    Or que voit-on ? Des gens qui sont de vrais scientifiques (mais pas du tout climatologues, il ne faut pas l'oublier) passer 99,9% de leur temps à critiquer tel ou tel argument ponctuel, souvent purement local comme la forêt amazonienne ou les glaciers de telle ou telle région du globe, ou un bout de courbe, rapporter ce que X ou Y a dit dans une conversation téléphonique ou dans un mail piraté (il est évident que quand on cherche à faire un rapport de consensus - en quelque sorte de PGCD de l'ensemble des opinions - il y aura toujours quelques personnes qui ne seront pas satisfaites sur un point ou un autre soit par ce qui est écrit soit sur la manière dont cela aura été géré)... alors qu'ils disent, poussés dans leur retranchement, et uniquement dans les 0,01% qui restent qu'ils n'ont jamais contesté qu'il y ait un rapport entre GES et réchauffement.

    Et bien je dis clairement que cette attitude n'est pas scientifique, voire même qu'elle est anti-scientifique, parce que non objective. Et j'ajoute qu'elle ne respecte pas la vocation de Futura-Sciences qui est de faire de la bonne vulgarisation scientifique, autrement dit de donner une image objective de l'état actuel des connaissances avec ses interrogations, certes, mais aussi et surtout avec tout ce qui est considéré comme solide à ce jour.

    Si l'on fait le rapport des surfaces occupées dans ces diverses discussions sur le climat par les critiques virulentes d'une part et d'autre part par les arguments en faveur de la thèse majoritaire il ne fait aucun doute que les forums de Futura-Sciences sont à classer dans les sites sceptiques militants. Les critiques, souvent reprises à partir des sites sceptiques les plus réactionnaires et lobbyistes (étonnant, non ?), y occupent la majorité des messages et donnent l'impression que les quelques défenseurs de la thèse du réchauffement sont une toute petite minorité assiégée et en train de perdre la partie.

    Donc nous n'avons pas de leçon à recevoir sur ce que devrait être une attitude scientifique de la part de gens qui manifestement ne l'adoptent pas et pire encore ont un comportement totalement anti-pédagogique. Surtout quand en plus, et c'est arrivé souvent, il s'agit de reprendre une nième variante d'une critique ou d'une question à laquelle il a déjà été répondu quelques dizaines ou centaines de messages auparavant ou dans une discussion parallèle (autisme ou mauvaise foi ?).

    [/SIZE]
    Tu confonds le fait (se) poser des questions et la critique.
    Mais l'un et l'autre sont à la base de toute démarche scientifique !

  32. #57
    JPL

    Re : Forêt amazonienne

    Le problème fondamental que je soulevais était, non la légitimité de critiquer si on estime avoir des arguments pour le faire, mais la proportion de place disproportionnée que cela occupe au détriment de l'autre aspect des choses.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  33. #58
    cricri78

    Re : Forêt amazonienne

    Oui mais ce sont au départ des questions, qui se transforment, à tes yeux, en critiques.
    Et cela parce que tu n'as pas de réponse... c'est du moins l'impression que ça donne, tout comme, parfois, la fermeture de fils.

  34. #59
    invite765732342432
    Invité

    Re : Forêt amazonienne

    Citation Envoyé par BioBen Voir le message
    figure 6.10 (regarde là stp)
    Je n'ai pas les compétences pour avoir un avis valable sur ce sujet.

    ca veut dire qu'au moins 90% de la pèriode de validation est totalement à l'ouest.
    Donc tu considères comme probable que le GIEC a fait un travail d'une qualité tellement pourrie qu'il est passé a coté d'une telle absurdité, et qu'aucun comité de relecture n'a trouvé judicieux de soulever une telle erreur ?
    Peut-être.

    Non, le GIEC doit présenter tous les points, notamment un point aussi important que celui là !
    Le GIEC n'est pas là pour exposer son travail à l'internaute de base.
    Vu le mode d'élaboration du rapport n°1, il semble assez évident que ces documents ont été fournis aux différents comités de relecture (composés de scientifiques).
    Sur ce sujet, je fais plus confiance en ces scientifiques que je ne connais pas plutôt qu'à mon propre jugement.

    Franchement tu ne te poses pas de questions
    Franchement ? Oui, je me pose une grande question:
    Les scientifiques ayant participé au rapport n°1 du GIEC sont-ils des nullités, comme on peut le croire en lisant les commentaires de différents sceptiques ? Ou bien les sceptiques insistent-ils lourdement sur les quelques erreurs d'un rapport globalement "pas mauvais", tout en n'hésitant pas à jeter le doute sur des sujets dont ils n'ont aucun moyen de savoir s'ils sont corrects ou non ?

    Au final, devant toute cette insistance malsaine à chercher partout la petite bête, je suis perdu. Etant incapable de trancher entre la manipulation des uns et l'incompétence des autres, il ne me reste que deux solutions:
    - rejeter en bloc le rapport du GIEC. Considérant qu'il n'a aucune valeur et que tout le travail qu'ils prétendent avoir fait doit être refait
    - accepter en bloc le rapport du GIEC. Acceptant que des erreurs, plus ou moins grosses, s'y trouvent.

    Voilà l'effet principal de cet acharnement à traquer la petite bête: forcer chacun à rejoindre un camp bien tranché.
    Ca pourrit du coup tout débat, et ceux qui se targue de vouloir ouvrir "une réflexion scientifique" l'ont en fait complètement muselée, la transformant en un jeu d'attaques/défenses.
    Jeu pendant lequel chaque opinion hésitante ou incertaine est considérée comme un aveu de faiblesse par le "camp adverse" et forçant chacun à être plus affirmatif qu'il ne le devrait.

  35. #60
    invité576543
    Invité

    Re : Forêt amazonienne

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Quelle conclusion en tireras-tu:
    - que la reconstruction faite par le GIEC ne suit pas les principes de base des études statistiques, que le moindre étudiant connait ?
    - que le GIEC a sans doute fait cette démarque, mais comme nous n'avons pas accès à l'intégralité de leurs documents de travail, nous ne pouvons pas nous prononcer sur leur validité ?
    Qu'il n'y a pas moyen de discuter du sujet dans le cadre de la charte, et qu'on doit fermer la sous-discussion ou même le fil, comme tout autre fil sur le RC.

    Ca pourrit du coup tout débat, et ceux qui se targue de vouloir ouvrir "une réflexion scientifique" l'ont en fait complètement muselée, la transformant en un jeu d'attaques/défenses.
    IL faut être deux pour faire un "jeu d'attaques/défenses". Très difficile à imposer d'un côté sans que des participants interviennent pour faire l'autre côté.

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