Forêt amazonienne

[BioBen]

Le GIEC n'est pas là pour exposer son travail à l'internaute de base. (...)

Ok apparemment tu n'as aucune idée de ce qu'est le GIEC....
Le GIEC est justement là pour présenter l'état de la science sur le climat, ça n'est pas un groupe de recherche. Il ne produit rien (au sens production scientifique), il compile les connaissances actuelles disponibles dans la littérature scientifique.

Et le climategate montre clairement au minimum des problèmes d'éthique scientifique dans le processus de reviewing, que ce soit lors de la publication de travaux dans la littérature scientifique ou au sein du GIEC (et comme dit précédemment on parle là d'une poignée de scientifiques).
-----

[piwi]

montre clairement

Pour être tout à fait honnête je pense qu'il faut attendre les conclusions de l'enquete en cours pour pouvoir prendre cette position.

Cordialement,
piwi

[BioBen]

Pour être tout à fait honnête je pense qu'il faut attendre les conclusions de l'enquete en cours pour pouvoir prendre cette position.

Mouais... sur l'éthique scientifique, n'importe qui peut en juger......

"I can't see either of these papers being in the next IPCC report. Kevin and I will keep them out somehow - even if we have to redefine what the peer-review literature is ! "

[piwi]

On en a déjà discuté en long en large et en travers. Ces citations n'ont aucune valeur sinon prouver qu'il y a une certaine tension.

Bon de toute manière nous sommes clairement hors sujet ici. Je crois qu'il serait de bon ton de retourner à notre forêt.

Cordialement,
piwi

[invite765732342432]

Il ne produit rien (au sens production scientifique), il compile les connaissances actuelles disponibles dans la littérature scientifique.

... Et pour toi c'est "ne rien produire" ?
Rassembler tout ça, ça apporte une énorme valeur ajouté qui est une production scientifique importante.
Tout comme un peintre produit bien quelque chose alors qu'il ne fait "que" compiler des pots de peintures et des techniques de peinture...

Et le climategate montre clairement au minimum des problèmes d'éthique scientifique dans le processus de reviewing

Passons sur le "montre clairement"... assez discutable et discuté. On pourrait faire la même chose sur les projets informatiques auxquels je participe... ce serait assez rigolo.
Et donc, quelle conclusion en tires-tu ? que le travail soumis à ce processus est invalide, ou qu'il y a une possibilité d'erreur ?

[JPL]

Je répète ce que j'ai dit :

... rapporter ce que X ou Y a dit dans une conversation téléphonique ou dans un mail piraté (il est évident que quand on cherche à faire un rapport de consensus - en quelque sorte de PGCD de l'ensemble des opinions - il y aura toujours quelques personnes qui ne seront pas satisfaites sur un point ou un autre soit par ce qui est écrit soit sur la manière dont cela aura été géré)

[invite8915d466]

en réalité JPL ce serait intéressant que tu réfléchisses aux raisons de ton malaise. Si tu trouves qu'il n'y a "pas assez de gens" qui défendent le GIEC, à quoi l'attribues-tu ? pourquoi la "grande majorité" de gens supposés être convaincus ne sont pas capables d'expliquer exactement pourquoi ? et pourquoi FS devrait-il mettre un prérequis sur la proportion de gens étant d'un avis ou d'un autre sur un débat scientifique ?

A tout prendre, ce serait plutot à l'honneur de FS d'autoriser ce genre d'échange. Il n'y a pas vraiment d'interlocuteurs trop évidemment politisés et ayant des arguments idiots, et ils sont assez vite exclus des débats. Les critiques du GIEC sont manifestement mondiales et proviennent même de ses propres membres, qui disent bien qu'il faut "resserrer les boulons". Quelle honte y a-t-il que FS s'en fasse écho ?

[invite8915d466]

... Et pour toi c'est "ne rien produire" ?
Rassembler tout ça, ça apporte une énorme valeur ajouté qui est une production scientifique importante.

mais bien sûr. Note bien que le GIEC ne fait qu'une chose réellement en plus - mais elle est fondamentale : il déduit de l'ensemble des données la probabilité que les modèles soient justes . Or c'est un exercice métascientifique que je n'ai jamais vu nulle part , dans aucun autre domaine, et pour laquelle je ne connais pas de méthodologie validée : je sais comment on calcule , AVEC UN MODELE JUSTE, la vraisemblance que tel ou tel paramètre ait telle valeur. Mais je ne sais pas comment on calcule la probabilité que le modèle soit juste. Je ne connais pas en tout cas de papier scientifique démontrant une méthode rigoureuse pour le faire.

[piwi]

Mais je ne sais pas comment on calcule la probabilité que le modèle soit juste. Je ne connais pas en tout cas de papier scientifique démontrant une méthode rigoureuse pour le faire.

Ce serait pourtant bien pratique. Personne pour s'y coller?
Bon sinon les arbres et la forêt?

Cordialement,
piwi

[invite765732342432]

Si tu trouves qu'il n'y a "pas assez de gens" qui défendent le GIEC, à quoi l'attribues-tu ?

Petite hypothèse en l'air:
Il est plus simple de prendre un bout de rapport ou une partie de chiffres, de récupérer un commentaire à ce sujet fait par un autre et partir dans une croisade "anti-erreurs du GIEC", que de démontrer scientifiquement que ces erreurs soulignées ne sont en fait dûes qu'à une prise en compte partielle du problème (et je ne parle pas de l'impossibilité de convaincre quelqu'un qui refuse de prendre en compte les arguments valables de la partie adverse).

La première démarche peut être suivie par n'importe quel internaute, la deuxième ne peut être faite que par des experts confirmés du domaine...
On est donc dans un rapport de nombre de quelques centaines de milliers contre un, et un rapport de temps disponible de quelques millions contre un !

Bon sinon les arbres et la forêt?

Je doute que ce fût, même au premier message, le sujet de ce fil.

[JPL]

Si tu trouves qu'il n'y a "pas assez de gens" qui défendent le GIEC

Je n'ai pas parlé du nombre de gens qui... mais de la proportion de temps passés par certains (dont toi en particulier) à critiquer, ergoter... et de la proportion de surfaces consacrée dans les discussion à cela plutôt qu'à parler de ce qui est acquis et important.

[invite8915d466]

Petite hypothèse en l'air:
Il est plus simple de prendre un bout de rapport ou une partie de chiffres, de récupérer un commentaire à ce sujet fait par un autre et partir dans une croisade "anti-erreurs du GIEC", que de démontrer scientifiquement que ces erreurs soulignées ne sont en fait dûes qu'à une prise en compte partielle du problème (et je ne parle pas de l'impossibilité de convaincre quelqu'un qui refuse de prendre en compte les arguments valables de la partie adverse).

je ne vois pas à quel cas tu fais référence, puisque dans mon souvenir les débats n'étaient que des questions posées pour SUSCITER des réponses de ce que tu appelles "la partie adverse" (notion que j'ai du mal à comprendre dans une discussion scientifique par ailleurs), en demandant des explications sur des points pas clairs.

La première démarche peut être suivie par n'importe quel internaute, la deuxième ne peut être faite que par des experts confirmés du domaine....

revenons à la forêt amazonnienne alors : qui sont les experts confirmés cités par le GIEC ?

[invite8915d466]

Je n'ai pas parlé du nombre de gens qui... mais de la proportion de temps passés par certains (dont toi en particulier) à critiquer, ergoter... et de la proportion de surfaces consacrée dans les discussion à cela plutôt qu'à parler de ce qui est acquis et important.

OK, merci de l'information.

j'espère que tu ne te vexeras pas si je te dis que je me fiche à peu près totalement de ce que tu penses de à quoi j'occupe mon temps ?

[meteor31bis]

revenons à la forêt amazonnienne alors : qui sont les experts confirmés cités par le GIEC ?

bon après accord des violons avec JPL, il s'avère que j'avais mal compris une fois de plus.mes excuses.

sinon pour revenir à la forêt en question je cite la traduction que j'avais faite du diagnostic de Copenhague donc de ce qu'il y a de plus récent même si c'est en principe moins complet qu'un AR4.

" La distribution et les fonctions végétatives dépendent de la température et des précipitations de par le globe.

Le changement climatique affecte donc l’état de la surface, même en absence de changement d’usage des sols.

En rapport avec ce point, la forêt amazonienne est susceptible de périr, dans certains modèles, en conséquence de l’effet combiné des GES et de la réduction des aérosols dans l’hémisphère nord (Cox et al. 2008).

Cependant ces projections sont très dépendantes d’aspects incertains du changement climatique régional, plus notablement dans le signe et la magnitude des variations des pluies dans l’Amazonie du 21ème siècle (Malhi et al. 2008, 2009).

Il y a quelques doutes sur une sensibilité aussi élevée de la forêt amazonienne aux réductions des pluies, telle que prédite par les modèles.

La sécheresse de 2005 en Amazonie occidentale a fourni un test de cette hypothèse en utilisant un monitoring, sur le long terme, de la croissance des arbres (Phillips et al. 2009), et en détectant une émission massive de carbone alors que la forêt était un puits significatif dans les décennies antérieures.

Les forêts amazoniennes sont donc sensibles à des sécheresses du type 2005 qui sont attendues plus nombreuses au 21ème siècle (Cox et al. 2008).

Une problématique similaire émerge des analyses satellite et des mesures de flux de carbone lors de la vague de chaleur européenne de 2003 (Reichstein et al. 2007).

L’AR4 avait suggéré un lien entre le RC et la canicule de 2003, et l’analyse avait montré que la sécheresse avait eu un impact énorme sur la santé et le fonctionnement des espaces naturels et gérés. "

[JPL]

j'espère que tu ne te vexeras pas si je te dis que je me fiche à peu près totalement de ce que tu penses de à quoi j'occupe mon temps ?

C'est totalement partagé. Sauf que je ne peux pas me foutre de ce à quoi tu passes ton temps sur ces forums et du message global que ceux-ci renvoient sur le sujet (le déséquilibre, dans le mauvais sens, entre les critiques peut-être légitimes et l'exposé des éléments solides du consensus sur le climat).
Mais tu as fait semblant (j'espère) de ne pas comprendre.

[invite8915d466]

(le déséquilibre, dans le mauvais sens, entre les critiques peut-être légitimes et l'exposé des éléments solides du consensus sur le climat).

excuse moi je ne comprends pas sur quoi est fondée ta grille du "mauvais sens". Qui a défini le "bon" sens et le "mauvais" sens , sur quel critère, et où est ce que c'est exposé sur le forum ? tu peux avoir un avis personnel, mais sorti de ça , tu juges sur quoi ?

exemple précis, sur les références rappelées par meteor31, tu vois quoi comme "élément solide de consensus" émerger ?

[JPL]

J'ai dit ce que j'avais à dire et chacun le prend comme il veut. Mais je ne me laisserai pas faire... comme les mouches dans cette discussion.

[invite5fc1946d]

excuse moi je ne comprends pas sur quoi est fondée ta grille du "mauvais sens". Qui a défini le "bon" sens et le "mauvais" sens , sur quel critère, et où est ce que c'est exposé sur le forum ? tu peux avoir un avis personnel, mais sorti de ça , tu juges sur quoi ?

Quand l'information à propos d'un fait ponctuel parlant de science revient à suggérer le doute sur l'information scientifique dans son ensemble (le GIEC donc) cela s'appelle faire une généralisation abusive, voir une régression rhétorique par biais d'échantillon non représentatif. Le 1er post qui ouvre ce sujet en est un bel exemple très bien suggéré ("il reste quoi à sauver sur la planète alors ?"). Quand c'est martelé ad nauseam à chaque ouverture de sujet par les mêmes personnes, c'est tout simplement du scepticisme.

"Le scepticisme est un vice à la mode, et tous les vices à la mode passent pour vertus", dirait Molière

PS : et sinon merci à météor pour ses recherches biblio.

[Cendres]

Au fait, où en est-on au bout de 5 pages, de la forêt amazonienne?

[SK69202]

Bonsoir,

Au fait, où en est-on au bout de 5 pages, de la forêt amazonienne?

On rentre le bois à l'abri pour se chauffer, parce qu'il va encore cailler la semaine prochaine, d'accord c'est pas du climat, c'est de la météo, mais un jour ce sera dans la période trentenaire...


Surprenantes les réactions......

@+

[Cendres]

Bonsoir,



On rentre le bois à l'abri pour se chauffer, parce qu'il va encore cailler la semaine prochaine, d'accord c'est pas du climat, c'est de la météo, mais un jour ce sera dans la période trentenaire...


Surprenantes les réactions......

@+

Exemple typique de non-réponse.

Où en est-on du sujet de départ?

[JPL]

Au fait, où en est-on au bout de 5 pages, de la forêt amazonienne?

On a bien compris qu'on s'en foutait dès le premier message et Faith l'a clairement vu :

Je doute que ce fût, même au premier message, le sujet de ce fil.

[Cendres]

Les critiques du GIEC sont manifestement mondiales et proviennent même de ses propres membres, qui disent bien qu'il faut "resserrer les boulons". Quelle honte y a-t-il que FS s'en fasse écho ?

Eh bien attendons qu'il "resserrent les boulons" et les prochains rapports, alors.

Nul doute que les sceptiques de services éplucheront tout, au nom de la "transparence", en jouant de l'innocence "on ne fait que poser des questions", etc...et les autres joueront du consensus...

En attendant, le sujet de départ, autre chose à dire, des démonstrations?

[invitebd2b1648]

Bin et moi alors ... j'compte pour du beurre !

[invite09876456789221]

Bonsoir,

Concernant a forêt amazonnienne, cela fait bien 20 ans au moins que l'on me dit qu'elle va disparaître, alors j'y crois, et comme c'est l'argent qui compte et que le brésil est le plus gros producteur de biocarburant, alors je conclus.

J'aimerai bien que JPL aille faire à Vincent Courtillot sa théorie sur les 80 % et les 99,9 %. Parce que lui il a du en perdre du temps...

[JPL]

J'aimerai bien que JPL aille faire à Vincent Courtillot sa théorie sur les 80 % et les 99,9 %. Parce que lui il a du en perdre du temps...

Pourquoi ? Vincent Courtillot serait-il climatologue ?
Donc son avis compte autant que le mien, c'est à dire pas grand chose.

[Cendres]

Bonsoir,

Concernant a forêt amazonnienne, cela fait bien 20 ans au moins que l'on me dit qu'elle va disparaître, alors j'y crois, et comme c'est l'argent qui compte et que le brésil est le plus gros producteur de biocarburant, alors je conclus.

J'aimerai bien que JPL aille faire à Vincent Courtillot sa théorie sur les 80 % et les 99,9 %. Parce que lui il a du en perdre du temps...

Pourquoi pas, mais je ne vois pas où sont les faits objectifs là-dedans.

[invite09876456789221]

Avez-vous lu les 1000 pages du rapport pour les scientifiques sur le réchauffement climatique ?

Voilà Le problème, personne sur ce forum ne les a lues, alors on choisi.

Vincent Courtillot, comme il le dit, il y a 3 ou 4 ans il y croyait, comme la majorité, mais quand il est tombé sur certaines erreurs il les a étudiés de près et à fait un travail scientifique et pas tout seul.

J'ai écouté la conférence sur Vincent Courtillot et la table ronde qui s'en suit et je crois bien qu'il est toujours utile d'entendre toutes les parties.

Faut-il toujours être objectif pour poster un commentaire ?

Ma remarque sur la forêt amazonienne, fait objectivement référence au pouvoir de l'argent, des biocarburant, et peut-être à d'autre chose bien plus fondamentale.

[BioBen]

"Le scepticisme est un vice à la mode, et tous les vices à la mode passent pour vertus", dirait Molière

Je suis même sceptique quant à la paternité de cette citation de Molière, c'est pour dire !

Avez-vous lu les 1000 pages du rapport pour les scientifiques sur le réchauffement climatique ?

Si si, certains ici l'ont lu (même une partie du reviewing).

[invite8915d466]

En attendant, le sujet de départ, autre chose à dire, des démonstrations?

t'as raison, il n'y a pas beaucoup de gens qui postent sur ma question, à part meteor31.
ben je m'interroge juste sur ce qui est vraiment menacé dans la forêt alors. Avec les références de Météor (postérieures à l'AR4 d'ailleurs), on dirait que la forêt pourrait etre menacée selon certains modèles, et je suppose, selon certains scénarios d'émission, si la sensibilité aux pluies est bien celle-là , et pas inférieure. Ca fait quand même pas mal de "si" non?

y a-t-il une probabilité qu'on peut affecter à la combinaison de :

les scénarios d'émission doivent etre suffisamment élevés ET l'influence sur l'Amazonie suffisamment forte ET la sensibilité de la forêt suffisante ?

et dans l'ensemble, comment se compare ce danger avec celui de la déforestation directe qui elle me semble parfaitement attestée (et qui ne pourrait que s'aggraver avec la pression sur les biocarburants sans doute ) ?

une remarque générale : l'usage des fossiles a plusieurs fois permis d'épargner des ecosytèmes . A commencer par l'usage du charbon de terre qui a été causé par la disparition de la forêt anglaise - disparition causée elle même par les besoins de chauffage dus à l'explosion démographique, elle même due à l'amélioration des techniques agricoles. Le pétrole lampant a sauvé les baleines, dont l'huile était précieuse pour l'éclairage. Ce qui prouve que des ressources "naturelles" sont souvent causes de pressions écologiques considérables - et en réalité la vraie cause n'est pas l'usage des fossiles, mais la pression démographique . Et à mon avis, c'est pareil pour la forêt amazonienne.