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apprenti sorcier




  1. #91
    Yoghourt

    Re : apprenti sorcier

    Nous sommes l'année de la biodiversité, parait-il. Je suppose que le risque le plus immédiat est celui de l'atteinte à la biodiversité.

    Je reste dubitatif concernant les histoires de monoculture invariante. L'on ne parle pas, comme cela a été mentionné 4 messages plus haut, de culture en milieu strictement fermé. La culture influe sur son milieu, qui réagit et influe sur la culture. Quand j'écris "réagit", c'est dans toute l'acceptation du terme. Ca peut être la diminution voire disparition d'un élément du milieu, tout comme l'adaptation voire l'apparition d'un nouvel élément dans le milieu. Cette évolution du milieu de culture cadre, à mon humble avis, mal avec la notion d'invariance. S'y ajoute aussi que la culture ne répond pas à un besoin immuable, mais lui aussi changeant. Pas gagné pour l'existence d'un point fixe ou même d'un attracteur chaotique, pas gagné que l'invariance soit une tactique gagnante en soi.

    -----

    Dernière modification par Yoghourt ; 29/04/2010 à 14h17. Motif: mentionné non pas 3 mais maintenant 4 messages plus haut
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

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  3. #92
    invite765732342432
    Invité

    Re : apprenti sorcier

    Citation Envoyé par Philou67 Voir le message
    Non, je pensais plutôt à de risques sur les écosystèmes, qui, si je reprend le texte initial, englobait ce sujet :
    Les écosystèmes agricoles sont hyper-malmenés. Qu'on fasse varier le nombre de sous-espèces cultivées au sein d'une même espèce n'a pas le moindre impact par rapport au fait de cultiver une année du blé et l'année suivante des betteraves.
    .

  4. #93
    Ryuujin

    Re : apprenti sorcier

    Une variété nouvelle n'est nouvelle pour toi que pendant 1 an, puis tu la ranges dans le même panier que des variétés anciennes stables pour lesquelles le retour d'expérience se compte en siècles. Dont l'épeautre. Tu comprendras pourquoi je rigole un peu quand tu nous parles du risque et du danger de ne pas connaitre une variété au gène près.
    Réfléchis un peu : tu verras que c'est précisément ce risque que l'on reproche aux OGM.
    Le reste n'ayant aucun rapport avec la discussion, je ne relève pas.


    Le paradoxe ne vient-il pas du fait que l'on vit depuis des millénaires que l'agriculture existe, avec des dizaines/centaines de gènes inconnus, et que l'on n'a pas un retour d'expérience négatif
    On ne peut voir que ce qu'on regarde. L'échantillon SERAIT représentatif, si toutes ces variétés avaient été testées pour la toxicité etc...etc...
    Ce n'est pas le cas. Et quand par hasard on en teste, on en trouve des variétés toxiques (cf la British Queen, qui représente 12% de la consommation Irlandaise de patate).


    Pour les variétés rustiques, il me semble parfaitement normal d'accepter de vivre avec des génomes partiellement ou totalement inconnus, sans présomption de l'intérêt d'une remise en question.
    Non, pas si on refuse de tolérer un certain risque de toxicité chronique.
    Il serait logique que toutes les variétés soient soumises aux mêmes exigences.


    Je ne dis pas que c'est plus dangereux, je dis seulement que l'on n'est aujourd'hui, avec le recul, pas en mesure d'affirmer que les statistiques s'établiront de la même manière. On est devant une inconnue, et c'est cette inconnue qui pourrait justifier que le public soit plus méfiant.
    Donc en gros, il vaut mieux se faire opérer par un chirurgien aveugle que par un chirurgien voyant ?

    La maitrise d'une modification apporte une meilleure connaissance et une meilleure maitrise des risques associés.
    Lorsqu'on insère un gène, on a beaucoup plus d'informations intéressante que lorsqu'on opère par mutagénèse : on sait ce qu'on a inséré, et on sait où on l'a inséré.
    On peut donc éviter d'insérer des gènes dont le risque de poser des problème est plus élevé que la moyenne, et on peut donc éviter de diffuser des génomes modifiés en des points plus risqués que la moyenne.

    Une patate transgénique résistante à des insectes, et une patate mutante ayant le même trait ne sont pas équivalentes.
    La première a de bonnes chances de produire une toxine BT dont l'impact sanitaire est faible et connu, la seconde a de bonne chances de produire de la solanine, dont l'impact est lui aussi connu, mais beaucoup moins faible.

    Pour l'instant, la plus grosse différence entre un produit OGM et un produit non-OGM, c'est que le produit OGM est mieux connu et mieux testé. Ce qui tendrait plutôt à faire des OGM des produits plus sûrs. Paradoxal, non ?


    D'accord, le propos était excessif. Disons plutôt que l'on se dirige vers une diminution de la diversité génétique dans les cultures.
    Plus avec une variété OGM qu'avec une variété équivalente, mais non-OGM ?


    Je reste dubitatif concernant les histoires de monoculture invariante.
    C'est quoi le problème ? L'invariance, ou l'homogénéité ?
    Ce n'est pas invariant, certes, mais ça tend à devenir assez homogène chez nous ; les pendules sont remises à l'heure chaque année (très très peu d'agriculteurs ressèment).

  5. #94
    myoper

    Re : apprenti sorcier

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Les écosystèmes agricoles sont hyper-malmenés. Qu'on fasse varier le nombre de sous-espèces cultivées au sein d'une même espèce n'a pas le moindre impact par rapport au fait de cultiver une année du blé et l'année suivante des betteraves.
    .
    +1
    De toute façon, a la fin de la saison, la culture est "récoltée" : plus rien.
    Et l'année suivante autre chose.

  6. #95
    camaron

    Re : apprenti sorcier

    Citation Envoyé par Philou67 Voir le message
    Le paradoxe ne vient-il pas du fait que l'on vit depuis des millénaires que l'agriculture existe, avec des dizaines/centaines de gènes inconnus, et que l'on n'a pas un retour d'expérience négatif, là où il est inconnu avec des gènes parfaitement connus ?
    Quand meme ! Il y a des cas d'empoisonnement par des plantes traditionnelles. Je pense par exemple a des pommes de terre.

    Il existe des indices pour penser que les allergies dont on constate une augmentation importante parmi les populations des pays developpes sont peut sans doute liees a l'explosion tres importante du nombre d'espece vegetale dont on se nourrit depuis une cinquantaine d'annee. Les kiwis en sont un exemple typique, mais les fruits secs de toute sorte aussi.

    Et pour tout ces produits il s'agit d'especes vegetales parfois proches de l'etat sauvage. On ne sait pas combien de gens mourraient a cause de allergies alimentaires quand les causes de deces, aujourd'hui evidente, comme l'hygiene des nourissons, cachaient toutes les autres raisons.

  7. #96
    Philou67

    Re : apprenti sorcier

    Je suis assez surpris que la recrudescence des allergies soit dues à l'augmentation des espèces végétales cultivées. Tu as des études montrant ce fait ?
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  8. #97
    Philou67

    Re : apprenti sorcier

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Qu'on fasse varier le nombre de sous-espèces cultivées au sein d'une même espèce n'a pas le moindre impact par rapport au fait de cultiver une année du blé et l'année suivante des betteraves.
    Connait-on le taux de renouvellement des cultures actuellement pratiqué par l'agriculture intensive ?

    Edit : la question va peut-être laisser sous-entendre que ce taux est faible. C'est en fait la vision personnelle et non rationnelle que j'ai en observant la campagne alentour. Mais je suppose qu'il existe des données plus factuelle qui permettrait de mieux apprécier la situation.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

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  10. #98
    invite765732342432
    Invité

    Re : apprenti sorcier

    Citation Envoyé par Philou67 Voir le message
    Connait-on le taux de renouvellement des cultures actuellement pratiqué par l'agriculture intensive ?
    Ca dépend de quelle agriculture intensive...
    La monoculture, par définition plante chaque année la même chose, mais ça appauvrit beaucoup le sol, et impose beaucoup d'entrants.
    Pour l'agriculture intensive de par chez moi, maximum 2 ans de suite la même chose (souvent chaque année différent), mais sur quasiment tout le territoire, c'est sensiblement plus protecteur du sol.

  11. #99
    myoper

    Re : apprenti sorcier

    Citation Envoyé par Philou67 Voir le message
    Je suis assez surpris que la recrudescence des allergies soit dues à l'augmentation des espèces végétales cultivées. Tu as des études montrant ce fait ?
    J'aurais tendance a penser que c'est du a un environnement plus riche en "éléments chimiques" de toutes provenances (les cultures en sont une) et que la multiplicité des exposition favorise l'émergence de ces problèmes qui existaient déja.
    En fait cela montre que les statstiques ne continuent pas a s'établir de la même manière !

    On commence a se rendre compte, surtout - il me semble - qu'on avait avant pas mal de problèmes non identifiés dus a la nouriture.
    Ce que je veux dire en deux liens :
    http://www.healthandfood.be/html/fr/.../arachides.htm
    http://www.prevention-sante.com/Rub_...imentaire.html

  12. #100
    camaron

    Re : apprenti sorcier

    Citation Envoyé par Philou67 Voir le message
    Je suis assez surpris que la recrudescence des allergies soit dues à l'augmentation des espèces végétales cultivées. Tu as des études montrant ce fait ?
    Certainement pas en fonction des espèces cultivées.... j'ai parlé des espèces consommées. On est passé d'une cinquante de végétaux différents pour l'individu moyen à plus de 3000 aujourd'hui.

    Il y des etudes sur les allergies développées par les adolescents en fonction de la diversité alimentaire qu'ils ont connu à l'age de nourrisson. C'est d'ailleurs pour cela que la diversification alimentaire recommandée à 3 mois il y a 20 ans est aujourd'hui recommandé à plus de 6 mois, un régime lacté exclusif pouvant entre maintenu jusqu'à 1 an...

  13. #101
    camaron

    Re : apprenti sorcier

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    La monoculture, par définition plante chaque année la même chose, mais ça appauvrit beaucoup le sol, et impose beaucoup d'entrants.
    Pour l'agriculture intensive de par chez moi, maximum 2 ans de suite la même chose (souvent chaque année différent), mais sur quasiment tout le territoire, c'est sensiblement plus protecteur du sol.
    C'est beaucoup trop général pour pouvoir discuter de maniere censée.
    La monoculture peut très bien se faire sans appauvrissement du sol. Si tes généralités étaient vrai, les systèmes de monoculture pratiqués dans le pays depuis des générations ne produiraient plus rien.

  14. #102
    invite765732342432
    Invité

    Re : apprenti sorcier

    Citation Envoyé par camaron Voir le message
    La monoculture peut très bien se faire sans appauvrissement du sol.
    Comment ? J'ai parlé des entrants pour compenser l'appauvrissement, quelle autre solution as-tu ?

  15. #103
    Ryuujin

    Re : apprenti sorcier

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Comment ? J'ai parlé des entrants pour compenser l'appauvrissement, quelle autre solution as-tu ?
    Bah, c'est déjà une solution efficace, non ?

  16. #104
    invite765732342432
    Invité

    Re : apprenti sorcier

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Bah, c'est déjà une solution efficace, non ?
    Ben si... mais il se trouve que j'en ai parlé dans le post que camaron descend en flèche, alors je suppose que ça ne lui suffit pas !

  17. #105
    camaron

    Re : apprenti sorcier

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Ben si... mais il se trouve que j'en ai parlé dans le post que camaron descend en flèche, alors je suppose que ça ne lui suffit pas !

    Ce que j'ai dit est complémentaire du fait que les intrants sont une manière de compenser pour éviter un appauvrissement du sol.

    Je constate qu'il y a des systèmes en monoculture qui perdurent depuis des générations et que si cette pratique débouchait systématiquement sur un appauvrissement cela ne serait pas possible.

  18. #106
    invite765732342432
    Invité

    Re : apprenti sorcier

    Et donc cela ne nécessitait pas une réaction aussi brutale, puisqu'on disait la même chose.
    Dernière modification par Philou67 ; 03/05/2010 à 09h33. Motif: Citation inutile

  19. #107
    Ryuujin

    Re : apprenti sorcier

    A propos, qu'on soit en monoculture ou non, les intrants sont nécessaire pour ne pas appauvrir les sols.

    Mis à part le cas particulier des légumineuses qui les enrichissent en azote (et seulement en azote), je doute même qu'il y ait vraiment une différence notable entre monoculture ou pas.

    La grosse différence se situe plutôt au niveau des traitements phytosanitaires.

  20. #108
    streshydrique

    Re : apprenti sorcier

    Citation Envoyé par camaron Voir le message
    Ce que j'ai dit est complémentaire du fait que les intrants sont une manière de compenser pour éviter un appauvrissement du sol.

    Je constate qu'il y a des systèmes en monoculture qui perdurent depuis des générations et que si cette pratique débouchait systématiquement sur un appauvrissement cela ne serait pas possible.
    L'appauvrissement du sol français est bien reel. En tout cas pour la perte de MO.

    Voire cette etude de l'INRA:http://www.inra.fr/internet/Hebergem...e829c1aa8ad0e3

    Cela ne peut être corrigé par des intrants minéraux.

    Le tout est de savoirs a partir de quand cela va poser problème pour la structuration du sol et sa fertilité.

  21. #109
    camaron

    Re : apprenti sorcier

    Citation Envoyé par streshydrique Voir le message
    L'appauvrissement du sol français est bien reel. En tout cas pour la perte de MO.
    .....Cela ne peut être corrigé par des intrants minéraux.

    Le tout est de savoirs a partir de quand cela va poser problème pour la structuration du sol et sa fertilité.
    Il s'agit d'une pauvrete en Matiere Organique de certains sols en France. Les intrants mineraux ne sont bien sur pas le bon amendement...
    En revanche meme si l'article souligne le besoin de regarder quelle peut etre la disponibilite de ce type d'amendement, les intrants sont tout a fait possibles.

    Une des questions que me pose cet article c'est a quelle echelle de temps constate t on cette evolution ?

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