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apprenti sorcier



  1. #1
    fbault

    apprenti sorcier


    ------

    Bonjour,
    Ce n'est pas une question mais une inquiétude que je dois partager :
    la culture d' organisme génétiquement modifié inquiète au mauvais endroit, les politiques et les scientifiques semblent vouloir étudier l'inocuité ou la non inocuité de ces organismes lors de leur consommation.
    Le vrai risque concerne les conséquences que peuvent avoir la culture en pleine terre de ces organismes. L 'équilibre écologique déjà malmené par l'intervention humaine rique d'être bouleversé dans son ensemble sans que nous en mesurions les conséquences; tel déséquilibre dans un microsytème a des effets de répercussions sur le système pris dans son ensemble.
    Un maillon de la chaîne alimentaire disparait et tout le système est bouleversé : un organisme génétiquement modifié est cultivé, l'espèce se nourrisant de cet organisme disparaît, l'organisme se nourrisant de ce dernier disparaît et ainsi de suite, puis l'organisme génétiquement modifié devient plus résistant, puisque résistant à un de ces prédateurs, ses gènes se répandent dans la nature augmentant toujours plus la pression exercé sur les espèces qu'il nourrissait et là encore ainsi de suite
    J 'essaye de ne pas céder à un obsurantisme averse au progrès, mais il me semble que nous touchions à quelque chose qui dépasse notre savoir d'ou le titre de l'article.
    cet inquiétude est elle fondée pour finir par une question ?
    merci

    -----

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  3. #2
    f6bes

    Re : apprenti sorcier

    Bjr à toi,
    Des disparitions "écologique" il y en a chaque jour et pourtant la terre tourne toujours.
    Des espéces se "modifient" (c'est ce qui se passe tout au long de la vie) et s'ADAPTENT au nouvel environnement.
    Donc on pourrait dire, faut pas trop se faire du mourron.
    Le probléme EST: quel sera le "résultat" sur le DEVENIR de l'espéce humaine.
    C'est bien là que se situe un certain souçi de "bonne conscience".
    On a peur pour nos "miches" , pas pour le restant . (c'est assez logique !)

    A+

  4. #3
    invite765732342432
    Invité

    Re : apprenti sorcier

    Citation Envoyé par fbault Voir le message
    Le vrai risque concerne les conséquences que peuvent avoir la culture en pleine terre de ces organismes. L 'équilibre écologique déjà malmené par l'intervention humaine rique d'être bouleversé dans son ensemble sans que nous en mesurions les conséquences; tel déséquilibre dans un microsytème a des effets de répercussions sur le système pris dans son ensemble.
    Les espèces invasives n'ont pas attendu les OGMs pour apparaître, et toutes invasives qu'elles soient, elles n'ont toujours pas causé le cataclysme que tu envisages.

    De plus, les gènes utilisés dans les OGMs agricoles sont des gènes destinés à augmenter la productivité/rentabilité des plantes dans un champ, dans l'écosystème spécifique d'un champ.
    Qu'une ortie acquière un gène de résistance au round-up... ça va changer quoi ? Elle ne verra jamais une goutte de round-up, sauf si elle se promène dans un champs, auquel cas, elle posera problème à l'agriculteur, mais augmentera la biodiversité du champ.

    Enfin, il est dommage que tu aies choisi le titre très orienté de "apprenti sorcier" pour ton message, il laisse penser que tu as déjà tiré tes propres conclusions.

  5. #4
    fbault

    Re : apprenti sorcier

    apprenti sorcier : personne qui provoque des événements qu'il ne peut contrôler
    on peut faire des cultures dans des champs spécifiques mais on ne peut clôturer les champs pour éviter que le pollen ne se propage, avec des conséquences non contrôlables sur l'environnement d' ou le titre
    le parti pris empêche le sens de la mesure de bien s'établir, espérant que la critique ne dépasse donc pas trop ce sens de la mesure, c'est pourquoi j'ai fini par une question

  6. #5
    invite765732342432
    Invité

    Re : apprenti sorcier

    Citation Envoyé par fbault Voir le message
    apprenti sorcier : personne qui provoque des événements qu'il ne peut contrôler
    Certes, mais le fait que ces évènements soient incontrôlables est une supposition, pas un fait.

    Mais tu viens de réagir sur la dernière ligne de mon post, as-tu des commentaires sur les lignes précédentes ?

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    jgiovan

    Re : apprenti sorcier

    Bonjour,

    Bien joué, le coup de la propagande anti-OGM sans utiliser le terme OGM dans le post...

    A part ca, le sujet a été débattu maintes fois ces derniers temps et on tourne un peu en rond. Les OGM étant cultivés depuis plus de 10 ans dans toute l'Amérique on finit par avoir pas mal de recul sur les conséquences des OGM. A part la résistance de certaines mauvaises herbes au Round-Up, pas grand chose à signaler à ma connaissance.

    Les américains ayant joué aux "apprentis sorciers" et ne s'étant pas encore fait sauter la cafetière, je ne vois pas pourquoi on hésite tant que celà à pratiquer la magie noire OGM.

    En France, on n'a pas peur du nucléaire (ca on maitrise). L'OGM, par contre !!!

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  10. #7
    f6bes

    Re : apprenti sorcier

    Bsr jgiovan,
    On n'a pas eu peur non plus de la "vache folle" , ni du "sang contaminé"....... et d'autres!!!
    J'aime bien jouer l'avocat du diable !
    Faut donc pas conclure dans la précipitation (10 ans est ce suffisant ) !!

    A+

  11. #8
    Franz Dur

    Re : apprenti sorcier

    Citation Envoyé par fbault Voir le message
    Bonjour,
    .............. un organisme génétiquement modifié est cultivé, l'espèce se nourrisant de cet organisme disparaît, l'organisme se nourrisant de ce dernier disparaît et ainsi de suite, ..........i
    Tu pourrais citer quelques exemples? ou juste un seul?

    Francis

  12. #9
    Yoghourt

    Re : apprenti sorcier

    Dès le premier message, j'ai l'impression d'un sorte de profession de foi appelant à débat de convictions.

    Fbault, peux-tu, pour chaque "vérité" que tu poses sur la table, citer une source qui montre les faits scientifiquement établis sous-jacents?
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  13. #10
    fbault

    Re : apprenti sorcier

    bonjour,
    j'ai conscience d'un parti pris qui me gêne si je peux me permettre le jeu de mot.
    difficile de trouver des preuves scientifiques de ce que j'avance, un peu comme si on disait au milieu du XIX lors des débuts de la révolution industrielle qu' à terme l' humain dégagerait des gaz à effets de serre qui réchaufferaient la planète, le scientifique devant de telles assertions demanderait des preuves scientifiques inexistantes puisque les gaz ne serait pas en quantité suffisante pour mettre en évidence un effet de serre.
    finalement j' en resterai à une question : que se passe t'il si on fait disparaître un organisme au profit d'un organisme génétiquement modifié résistant à un prédateur quelconque ? il y a de forte chance pour que l'organisme résistant au prédateur subsiste face à l'organisme non résistant. c'est de la logique plus que des preuves. il y a tout de même dans le principe de sélection naturelle un équilibre, qui s'accomplit entre l'apparition d'une de plante et l' écosystème dans lequel elle s'implante.
    le rapprochement que je pourrais faire au plus près est la conséquence de l'introduction d'un espèce non endémique sur un territoire, exemple de l'introduction d'un escargot comestible en indonésie je crois faisant disparaître une bonne partie des escargots indigènes d'une île. désolé pour l'imprécision des références.
    en l'occurrence il s'agit de l'introduction d'une espèce sur un territoire créant un déséquilibre plus manifeste sur la population d'espèces endémiques de ce même territoire.
    que se passerait il si l'humain introduit à l'échelle de la planète une plante résistante, par exemple du maïs résistant à tel type de chenille. ce maïs aurait plus de chance de se répandre dans la nature puisqu'il serait résistant à un prédateur faisant disparaître progressivement la variété de maïs non résistant au prédateur.
    -les guêpes se nourrissent de ces chenilles, les guêpes serait alors fragilisées par l'introduction du maïs transgénique;
    -les papillons issus de ces chenilles disparaîtrait, la pollinisation grâce à ce type de papillon serait plus problématiques faisant disparaître la variété de plantes pollinisée par ces papillons et ainsi de suite
    c'est une remarque ouverte peu balisé par de éléments scientifiques probant, il s'agit plus d' une réflexion sur la conséquence d'introduction d'un ogm dans un écosystème.

  14. #11
    invite765732342432
    Invité

    Re : apprenti sorcier

    Citation Envoyé par fbault Voir le message
    le rapprochement que je pourrais faire au plus près est la conséquence de l'introduction d'un espèce non endémique sur un territoire, exemple de l'introduction d'un escargot comestible en indonésie je crois faisant disparaître une bonne partie des escargots indigènes d'une île.
    C'est le problème classique des espèces invasives. La fourmi d'Argentine étant un exemple plus proche de nous, puisque conquérant l'ensemble du pourtour méditerranéen.

    Cependant, tu oublies un point capital dans le reste de ton post: L'invasion et la destruction se rapportent à un écosystème précis.
    Quel est cet écosystème dans le cadre des OGMs ? Il s'agit des champs. C'est à dire un écosystème déjà complètement (et volontairement) détruit pour faire pousser des plantes qui sont totalement inadaptées à la vie sauvage.

    C'est pourquoi l'exemple que tu prends avec le maïs est très inadapté: as-tu déjà vu un seul pied de maïs ailleurs que dans un champ (ou à la rigueur dans le fossé à coté du champ) ? Moi jamais.
    Et pour cause, c'est une plante qui a des besoins très particuliers (en eau notamment), de très nombreux prédateurs (les rongeurs des champs sont ravis d'avoir un gros épis insécable qui se tient au bout d'une tige facilement escaladable)

    Idem pour le blé, l'orge, ...
    Il n'y a guère que le colza qui semble pouvoir poser problème (notamment, il me semble, parce qu'il s'agit une plante que l'on n'a pas beaucoup spécialisé pour la culture en champ)

  15. #12
    Tilleul

    Re : apprenti sorcier

    Je doute qu'on puisse parler d'"écosystème" à l'échelle d'un champs...

    Mais l'idéologie qui consiste à dire qu'il est maintenant devenu impossible de faire de l'agriculture sans "détruire" complétement les écosystèmes elle me parait très sincèrement plus relever de la maladie mentale que de la science... Est-ce que quelqu'un a déjà manger une haie ?!

    D'un autre coté on est bien en train de faire disparaitre le moineau alors plus rien ne devrait m'étonner...
    Keep it in the Ground !

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  17. #13
    invite765732342432
    Invité

    Re : apprenti sorcier

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Mais l'idéologie qui consiste à dire qu'il est maintenant devenu impossible de faire de l'agriculture sans "détruire" complétement les écosystèmes elle me parait très sincèrement plus relever de la maladie mentale que de la science... Est-ce que quelqu'un a déjà manger une haie ?!
    Je ne sais pas si quelqu'un a dit que c'est impossible, mais une chose est sûre: par chez moi il n'y a plus de haies depuis au moins 25 ans...

    Ensuite, même avec une haie, l'écosystème n'a plus rien à voir avec un écosystème "naturel" (désolé, pas de mot moins mauvais que celui là). Il est régulièrement pulvérisé de pesticides et/ou herbicides et/ou insecticides qui pour moi rendent assez peu stable la population de cet écosystème (un peu comme si on se recevait un gros astéroïde tous les 10 ans...)

  18. #14
    Yoghourt

    Re : apprenti sorcier

    Citation Envoyé par fbault Voir le message
    difficile de trouver des preuves scientifiques de ce que j'avance, un peu comme si on disait au milieu du XIX lors des débuts de la révolution industrielle qu' à terme l' humain dégagerait des gaz à effets de serre qui réchaufferaient la planète, le scientifique devant de telles assertions demanderait des preuves scientifiques inexistantes puisque les gaz ne serait pas en quantité suffisante pour mettre en évidence un effet de serre.
    Cela s'appelle botter en touche sans autre forme de procès. Je te laisse identifier le sophisme (cf wikipédia > sophisme).

    Exemples très actuel de mutagénèse visant la création de variétés résistantes
    http://www.inra.fr/internet/Directio...mmespoires.htm
    http://www.inra.fr/les_partenariats/...e_les_pucerons

    que se passe t'il si on fait disparaître un organisme au profit d'un organisme génétiquement modifié résistant à un prédateur quelconque ?
    Le plus probablement, l'apparition à terme d'une résistance du prédateur
    http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=6361
    Autre exemple probablement plus proche de ce que tu as en tête : l'apparition d'une résistance de la pyrale au maïs BT (voir note n°4)

    Je ne comprends pas le but du raisonnement suivant : si on fait disparaître un organisme au profit d'un autre, alors il y a de fortes chances que l'organisme d'origine disparaisse. Ben, si A est vrai, alors il y a effectivement une forte probabilité que A soit vrai. Et même je dirais une probabilité de 100%! Ce qui nous mène à?...

    J'avoue ne pas comprendre le rapport entre la question posée, relative à l'impact environnemental du troc d'une variété par une variété résistante de la même espèce, et l'introduction d'une espèce non endémique dans un ou des écosystèmes...

    Cdlt,
    Yoghourt
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  19. #15
    Yoghourt

    Re : apprenti sorcier

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Il est régulièrement pulvérisé de pesticides et/ou herbicides et/ou insecticides qui pour moi rendent assez peu stable la population de cet écosystème
    Pétard, elles sont bizarres tes haies. Cf les clôtures-haies en bordures de paturages bourguignons, auvergnats, etc. C'est taillé en gros une fois par an, et basta. Pas de pesticides ni herbicides.

    Bon, d'un autre côté, Kinette me parlait il y a quelques mois des haies suisses qui seraient une cata écologique, parce que taillées trop souvent et trop fines pour qu'une faune diversifiée s'établisse.
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  20. #16
    Tilleul

    Re : apprenti sorcier

    Je ne sais pas si quelqu'un a dit que c'est impossible, mais une chose est sûre: par chez moi il n'y a plus de haies depuis au moins 25 ans...

    Ensuite, même avec une haie, l'écosystème n'a plus rien à voir avec un écosystème "naturel" (désolé, pas de mot moins mauvais que celui là). Il est régulièrement pulvérisé de pesticides et/ou herbicides et/ou insecticides qui pour moi rendent assez peu stable la population de cet écosystème (un peu comme si on se recevait un gros astéroïde tous les 10 ans...)
    Hé ben chez moi on les réintroduit les haies (et les couloirs verts) parce qu'on s'est rendu compte que les supprimer a été une énorme bêtise qui a finalement couté beaucoup plus dans tous les domaines (sociaux, économique et environnementaux) que ça n'en a rapporté...

    Même chose pour les pesticides, on est en train de faire un rétropédalage total sur la question avec des plans européens (et même chinois!) de réduction de leurs usages... Les produits phytosanitaires doivent être l'exception quand ils sont justifiés et pas la norme en systématique...

    Et la dernière bifurcation arrive sur la production puisqu'on se rend compte qu'on a pas besoin de produire autant en Europe...

    Les producteurs de kiwi en France qui n'ont pas besoin de produits phytosanitaire refusent d'ailleurs de tomber dans ce cercle vicieux où on utilise de plus en plus de produits phytosanitaires pour combattre les maladies et parasites qui ont été créé par l'usage des phytosanitaires précédents pour essayer plutot de travailler avec la lutte biologique... Ca me parait plus subtile et moderne comme axe de recherche que de sortir le napalm en espérant que la théorie de l'évolution va brusquement cessé de s'appliquer dans les champs !

    http://oav.agriculture.gouv.fr/IMG/p..._cle8c6b3a.pdf
    Keep it in the Ground !

  21. #17
    invite765732342432
    Invité

    Re : apprenti sorcier

    Citation Envoyé par Yoghourt Voir le message
    Pétard, elles sont bizarres tes haies. Cf les clôtures-haies en bordures de paturages bourguignons, auvergnats, etc. C'est taillé en gros une fois par an, et basta. Pas de pesticides ni herbicides.
    Les haies dont je parle encadrent des champs... Et reçoivent le même traitement que ceux-ci. Si tu parles de haies de jardin ou de paturages, le problème est tout autre...

  22. #18
    fbault

    Re : apprenti sorcier

    Citation Envoyé par Yoghourt Voir le message
    Cela s'appelle botter en touche sans autre forme de procès. Je te laisse identifier le sophisme (cf wikipédia > sophisme).


    Je ne comprends pas le but du raisonnement suivant : si on fait disparaître un organisme au profit d'un autre, alors il y a de fortes chances que l'organisme d'origine disparaisse. Ben, si A est vrai, alors il y a effectivement une forte probabilité que A soit vrai. Et même je dirais une probabilité de 100%! Ce qui nous mène à?...

    J'avoue ne pas comprendre le rapport entre la question posée, relative à l'impact environnemental du troc d'une variété par une variété résistante de la même espèce, et l'introduction d'une espèce non endémique dans un ou des écosystèmes...

    Cdlt,
    Yoghourt
    bonjour,

    je ne comprends pas où se trouve le sophisme ?

    effectivement l'organisme génétiquement modifié va faire disparaître l'organisme non modifié. ce n'est pas réellement cette constatation que je pointe, elle est bien entendu évidente. le raisonnement s'appuie plutôt sur le principe de chaîne écologique, si l'OGM se répand,
    puisque plus résistant, alors l'organisme se nourrissant de l'organisme disparu au profit de l'OGM disparaît entraînant la disparition de l'organisme permettent la reproduction de telle ou telle espèce.
    pour cette raison j'ai pris l'exemple de la chenille et du maïs, je ne sais pas si le papillon issu de ces chenilles pollinise telle ou telle plante, si tel est le cas, le maïs devient résistant à cette chenille alors le papillon disparaît, faisant disparaître le végétale qui lui même a besoin du papillon pour être pollinisé et ainsi de suite.

    Citation Envoyé par Faith Voir le message


    C'est pourquoi l'exemple que tu prends avec le maïs est très inadapté: as-tu déjà vu un seul pied de maïs ailleurs que dans un champ (ou à la rigueur dans le fossé à coté du champ) ? Moi jamais.
    Et pour cause, c'est une plante qui a des besoins très particuliers (en eau notamment), de très nombreux prédateurs (les rongeurs des champs sont ravis d'avoir un gros épis insécable qui se tient au bout d'une tige facilement escaladable)
    ce n'est pas la question du maïs mais des organismes qui ont besoin du maïs pour survivre. un champ de maïs n'est pas un espace clos sans relation avec un écosystème plus global

    merci

  23. Publicité
  24. #19
    invite765732342432
    Invité

    Re : apprenti sorcier

    Citation Envoyé par fbault Voir le message
    ce n'est pas la question du maïs mais des organismes qui ont besoin du maïs pour survivre. un champ de maïs n'est pas un espace clos sans relation avec un écosystème plus global
    Tu sembles oublier qu'un champ n'est pas un écosystème stable.
    Par chez moi, un an tu as du mais sur des dizaines/centaines d'hectares contigus, l'année d'après tu as des betteraves à la place et l'année d'après du blé...

    C'est d'ailleurs une technique très utilisée pour détruire les animaux dont tu parles: ne pas leur servir la bouffe deux années de suite au même endroit. Et ça, on n'a pas attendu d'avoir des OGMs pour le faire.

    Bref, encore un point qui est sans aucun rapport avec les OGMs mais juste avec l'agriculture normale.

  25. #20
    Yoghourt

    Re : apprenti sorcier

    Citation Envoyé par fbault Voir le message
    je ne comprends pas où se trouve le sophisme ?

    effectivement l'organisme génétiquement modifié va faire disparaître l'organisme non modifié.
    Je te la refais.
    Tends la main.
    J'y pose un billet de 5 euros.

    Maintenant, je remplace le billet de 5 euros par un billet de monopoly.
    Je dis : "Magie magie, le vrai billet a disparu au profit de la fausse monnaie."
    Tu aquiesces. N'empêche que c'est une présentation tendancieuse des faits : le phrasé est généraliste, alors que le contenu n'est à comprendre qu'au pied de la lettre vis à vis d'un cadre très restreint.

    Plus fort, je dis : "Magie magie, la probabilité que le billet de monopoly a remplacé le vrai billet est importante!"
    Tu aquiesces. Sauf qu'il est faux de parler de probabilité d'occurrence a posteriori pour un fait qui s'est déjà réalisé.

    Encore plus fort, je dis : "Magie magie, on voit donc bien que le monopoly tend à faire disparaître la véritable monnaie!"
    Sauf que c'est archi faux. C'est une généralisation abusive à partir d'un fait construit de toute pièce et non représentatif.

    L'enchainement résultant est réthorique, pas logique, et c'est une pente savoneuse. D'ailleurs, si je pose un billet de monopoly dans ton autre main, ça ne fera pas baisser ton compte en banque ni disparaitre l'argent qui est dans ton porte-monnaie. Ben ton histoire, c'est tout pareil. Entre autres, planter du mais BT sur une parcelle ne détruit pas les sacs de semence de mais normal. Ca ne tue pas non plus le maïs normal planté sur la parcelle d'à côté.
    On peut se poser la question de savoir si les semences du mais normal d'à côté s'en retrouveront modifiées, ça oui. Après, la question est de savoir si l'agriculteur du mais normal réutilise les semences qu'il produit sur la parcelle de mais normal, ou s'il en achète chaque année. La question de la modification de l'oGM par le normal ne se pose pas, puisque l'OGM a en principe un gène tueur, donc semence inutilisable. Au passage, tu noteras que la présence de ce gène tueur ne signifie nullement que le mais BT est voué à l'extinction. Tout simplement, il est produit par d'autres moyens que la reproduction naturelle. Et, d'ailleurs, rien n'empêche d'utiliser des moyens similaires pour produire par mutagénèse ou greffe plutôt que transgénèse des plants "normaux", et l'homme ne s'en prive pas. Suffit de penser aux fraises, aux vins, aux roses noires, ...

    Au final, non, la "disparition du non modifié" suite à un caractère invasif supposé de l'OGM, ce n'est absolument pas une évidence scientifique.

    Tu noteras au passage que je suis nul en prestidigitation, le précédent tour de passe-passe n'est fait à proprement parler qu'avec des mots, à la Raymond Devos.

    P.S. la pyrale du maïs n'est ni l'unique pollinisateur, ni le principal. Y'a plein d'autres pollinisateurs, et en premier lieu les diverses abeilles/faux-bourdons
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  26. #21
    Franz Dur

    Re : apprenti sorcier

    effectivement l'organisme génétiquement modifié va faire disparaître l'organisme non modifié.
    C'est vraiment gratuit comme affirmation... Il y a toutes les chances que ce soit le contraire qui se produise.

    - d'abord parce que les plantes transgéniques sont pratiquement toujours moins "fit" en l'absence de pression de sélection que la plante de départ, en concurrence avec la variété sauvage elles ont peu de chance de s'établir

    - la stabilité des transgènes est généralement faible. Il y a une littérature abondante à ce sujet (faire google avec "stability of plant transgenes" par exemple) qui montre que le transgène peut être perdu en relativement peu de générations.

    Francis

  27. #22
    Ryuujin

    Re : apprenti sorcier

    fbault : le problème de ton raisonnement, c'est que tu fais comme si les OGM étaient un truc nouveau arrivant dans la nature.

    C'est totalement faux : les OGM sont un type de nouvelles variétés qui remplacent d'autres variétés dans un contexte agricole ou sylvicole.

    Donc premier point : il ne s'agit pas de la nature, mais de champs. Un champs, c'est par définition très très pauvre en biodiversité végétale (puisque c'est par définition un espace sur lequel on privilégie quelques espèces d'intérêt agronomique). Et c'est un environnement très contrôlé.

    Deuxième point : tu ne peux raisonner que par COMPARAISON avec des alternatives. La première alternative à considérer, c'est le scénario actuel, où les pyrales ne bouffent pas tranquillement mais font l'objet de traitements insecticides.
    On introduit pas une mortalité des pyrales dans un environnement où il n'y en avait pas : on fait un échange de causes de mortalité. Où est le problème ?


    Et enfin, il existe une façon très simple de contrôler des plantes dans un contexte agricole : cesser de les semer. Et si on veut aller plus vite, on peut aller jusqu'à faucher en vert (avant qu'il y ait des graines) et retourner le sol avant de faire une rotation.
    Où est le caractère "incontrôlable" ? En quoi cela serait "incontrôlable" ?
    Ce sont des plantes, pas des insectes : cela se déplace peu, et très lentement. Et pour couronner le tout, ce sont des espèces cultivées, domestiques, qui ne sont pas adaptées à la survie en milieu naturel.


    Et maintenant, la cerise sur le gâteau : tu parles des OGM. Mais ignores tu que chaque année, un truc comme 600 nouvelles variétés non-OGM (obtenues par sélection de mutants) arrivent sur le marché.
    En quoi sont-elles différentes ?
    Tu pourrais m'expliquer pourquoi tu crains l'impact de variétés OGM résistantes à un insecte, alors que les variétés non-OGM résistantes à un insecte ne t'inquiètent pas outre-mesure ?

    Pour obtenir un trait donné (par exemple la production d'un insecticide qui permet à la plante de résister à un insecte), on a deux principales méthodes :
    - insérer des gènes codant pour un insecticide soigneusement sélectionné par transgenèse. Auquel cas on modifie le génome de la plante de façon connue, en un point connu.
    - faire accumuler des mutations à une population de plantes, puis sélectionner le mutant qui présentera le trait désiré. Combien aura t'il accumulé de mutations avant d'avoir "la bonne" ? Aucune idée. Où sont ces mutations ? Aucune idée. Quel est le nouveau génome ? Aucune idée.

    Tu es en train de faire une fixette sur le premier, alors que le second revient en gros à faire la même chose (modifier le génome de la plante pour faire apparaitre un trait), mais en s'en remettant complètement au hasard ! Tu auras du mal à affirmer que c'est plus sûr !!

    Et pourtant, cette deuxième méthode est celle qu'on utilise depuis des millénaires.

  28. #23
    mh34

    Re : apprenti sorcier

    A force de lire les uns et les autres au sujet des OGM, moi qui n'avais pas d'opinion sur la question, je m'en suis faite une ; manger un OGM ne me fait absolument pas peur, alors que à chaque fois que je suis tentée d'acheter une variété nouvelle de fruits ou de légumes créée de façon classique, je me demande quel risque je cours! Donc, je n'achète quasiment plus, ou presque, de fruits ou légumes que je n'ai pas déjà consommés!

    Je crois que ce qui fait peur dans les OGM, c'est "génétiquement modifié". Ou plutôt le terme "génétiquement".
    Si on les avait appelés autrement dès le début, ça n'effraierait pas autant de monde...
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

  29. #24
    Cendres

    Re : apprenti sorcier

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Je crois que ce qui fait peur dans les OGM, c'est "génétiquement modifié". Ou plutôt le terme "génétiquement".
    Si on les avait appelés autrement dès le début, ça n'effraierait pas autant de monde...
    Ca, je ne sais pas...on trouve toujours une raison d'avoir peur dès que la vision d'une blouse blanche et d'une pipette s'impose.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  30. Publicité
  31. #25
    camaron

    Re : apprenti sorcier

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Je crois que ce qui fait peur dans les OGM, c'est "génétiquement modifié". Ou plutôt le terme "génétiquement".
    Si on les avait appelés autrement dès le début, ça n'effraierait pas autant de monde...
    Cela m'etonnerai, car ce qui crée la peur c'est le plan media de ceux qui se sont fait un gagne pain de cette peur.

    Le sujet a pris petit à petit avec des contrevités de plus en plus relayées. Mais au début la recherche sur ce sujet a été autant diffusée que sur d'autres sujets, puis face à la demande croissante de plus en plus d'informations ont été données avec des descriptions trés précises sur les lieux et les sujets des recherches OGM en France. Malheureusement cette transparence a permis aux delinquants d'etre tres efficaces dans leurs actions destructives.

    Je pense que le choix des mots et la transparence n'ont pas eu beaucoup d'influence face a un plan de desinformation trés efficace.

  32. #26
    nidhalg

    Re : apprenti sorcier

    Citation Envoyé par fbault Voir le message
    bonjour,
    un peu comme si on disait au milieu du XIX lors des débuts de la révolution industrielle qu' à terme l' humain dégagerait des gaz à effets de serre qui réchaufferaient la planète, le scientifique devant de telles assertions demanderait des preuves scientifiques inexistantes puisque les gaz ne serait pas en quantité suffisante pour mettre en évidence un effet de serre.
    On est au XXI ième siècle et on attend toujours les preuves!!

  33. #27
    camaron

    Re : apprenti sorcier

    Citation Envoyé par nidhalg Voir le message
    On est au XXI ième siècle et on attend toujours les preuves!!
    Et si 20 000 BC, des gens avaient détruit systematiquement les cultures de blé en disant qu'on ne savait pas si se nourir de plantes cultivées n'etait pas mauvais pour la santé.

    On peut se dire que si ces premiers experimentateurs n'avaient pas resisté aux sorciers opposés à ces changements, nous ne serions que quelques milliers à se gratter les puces et certainement pas à tapoter sur un clavier pour échanger des idées en étant sur de se remplir le ventre demain et tous les jours qui suivent.

  34. #28
    Ryuujin

    Re : apprenti sorcier

    Cela fait longtemps qu'on les as. En gros, depuis les travaux d'Arrhénius sur le sujet. Il a montré entre 1886 et 1906 que le CO2 piège une quantité de chaleur croissant avec sa concentration. A partir de là, on peut évoquer des mécanismes qui compensent cet effet etc...etc... mais pas en nier l'existence : les gaz à effet de serre contribuent au réchauffement de l'atmosphère.


    Le meilleurs moyen de ne pas "attendre" est de s'informer activement.

  35. #29
    nidhalg

    Re : apprenti sorcier

    En tout premier lieu, je dirait que pour bien des individus, le réchauffement n'existe que parceque les médias en parlent..

    Au vu de mon experience personnelle, et de la sensation de froid que j'ai eu cet hivers, si on ne m'avait pas dit "la planète se réchauffe", j'aurait presque eu tendance a croire qu'elle se refroidit..


    Ensuite, il n'y a pas de consensus, sur le climat, ni sur le reste d'ailleur puisque le consensus est en quelques sorte contraire a la science qui a besoin de contradictions pour avancer..

    Pour finir, que l'homme intervienne ou pas dans le changement climatique, ne change rien au fait qu'on peut très bien estimer le réchauffement comme une chose positive..

    Si on me disait, "ON A LA PREUVE QUE L'HOMME EST ENTIERREMENT RESPONSSABLE DU CHANGEMENT CLIMATIQUE!" Je répondrait: Tant mieux, on continue, j'aimerai bien que la planète se réchauffe, je trouverais ça génial!"..

    Même chose pour les OGM..

    Quand bien même on aurait la preuve que les OGM, peuvent modifier l'équilibre de l'envirronement.. Ca tombe bien c'est exactement ce que la plus part des gens veulent: Modifier l'envirronement pour l'adapter a leur besoin.. C'est ce que nous faisont tous les jours, dans pratiquement chacun de nos gestes. Toute activité humaine est un désequilibre envirronemental et c'est ce qui fait son intêret, car la nature est hostile, inconfortable, et pleine de danger..

    Nous modifions l'équilibre naturel depuis au moin 1O OOO ans.. Et ca nous a plutôt réussi.

  36. #30
    Cendres

    Re : apprenti sorcier

    Citation Envoyé par nidhalg Voir le message
    En tout premier lieu, je dirait que pour bien des individus, le réchauffement n'existe que parceque les médias en parlent..

    Au vu de mon experience personnelle, et de la sensation de froid que j'ai eu cet hivers, si on ne m'avait pas dit "la planète se réchauffe", j'aurait presque eu tendance a croire qu'elle se refroidit..


    Ensuite, il n'y a pas de consensus, sur le climat, ni sur le reste d'ailleur puisque le consensus est en quelques sorte contraire a la science qui a besoin de contradictions pour avancer..

    Pour finir, que l'homme intervienne ou pas dans le changement climatique, ne change rien au fait qu'on peut très bien estimer le réchauffement comme une chose positive..

    Si on me disait, "ON A LA PREUVE QUE L'HOMME EST ENTIERREMENT RESPONSSABLE DU CHANGEMENT CLIMATIQUE!" Je répondrait: Tant mieux, on continue, j'aimerai bien que la planète se réchauffe, je trouverais ça génial!"..

    Même chose pour les OGM..

    Quand bien même on aurait la preuve que les OGM, peuvent modifier l'équilibre de l'envirronement.. Ca tombe bien c'est exactement ce que la plus part des gens veulent: Modifier l'envirronement pour l'adapter a leur besoin.. C'est ce que nous faisont tous les jours, dans pratiquement chacun de nos gestes. Toute activité humaine est un désequilibre envirronemental et c'est ce qui fait son intêret, car la nature est hostile, inconfortable, et pleine de danger..

    Nous modifions l'équilibre naturel depuis au moin 1O OOO ans.. Et ca nous a plutôt réussi.
    Rappel: http://forums.futura-sciences.com/an...ml#post2816371

    http://forums.futura-sciences.com/ge...oster-svp.html

    A relire attentivement, ainsi que les discussions mises en lien, avant toute dérive sur le sujet, merci.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

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