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apprenti sorcier




  1. #31
    wizz

    Re : apprenti sorcier

    mon cher nidhalg

    Pour commencer (en hors sujet), je dirai que tu sembles confondre entre METEO (qui réflète un état ponctuel) et CLIMAT (qui réflète une tendence sur une longue période).

    Ensuite, (toujours hors sujet, pour le plaisir des modo ), pour un Norvégien, tout réchauffement climatique sera bon à prendre. Il dira même que ça ne réchauffe pas assez vite. Par contre, je doute fort qu'un Soudanais soit favorable à un réchauffement climatique....

    Et enfin, pour revenir dans le sujet, il est vrai que nous avons modifié l'équilibre naturel depuis au moins 10.000 ans, et que cela nous a plutot réussi (sans quoi, on sera encore au silex). Mais pour être précis, il faut dire que "à peine" modifié l'équlibre naturel sans franchir le point de non retour de manière générale. Parce que si jamais nous franchissons le point de non retour, alors les conséquences risquent de rendre notre vie très très très pénible

    -----


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  3. #32
    Ryuujin

    Re : apprenti sorcier

    En tout premier lieu, je dirait que pour bien des individus, le réchauffement n'existe que parceque les médias en parlent..
    Moi, j'invite ces gens à aller voir les données :
    http://www.woodfortrees.org/plot/wti/plot/wti/trend

    Certes ; les gens qui ne font pas l'effort de s'informer activement se savent que ce que les médias relayent. Mais ce n'est pas un argument. Ce n'est pas parce que vous ne savez pas qu'il n'y a pas.
    Sur ce, perso je clos la discussion ; les données sont là, elle n'a pas lieu d'être.


    Toute modification des écosystèmes et de l'environnement en général n'est pas bonne à prendre. Le décalage des moussons par exemple est catastrophique.

    Et si les OGM font l'objet de tant d'études, c'est bien parce que leur usage génère également des risques potentiels.

  4. #33
    wizz

    Re : apprenti sorcier

    Citation Envoyé par nidhalg Voir le message
    En tout premier lieu, je dirait que pour bien des individus, le réchauffement n'existe que parceque les médias en parlent..
    ahhhhh, si seulement en 1986 le gouvernement (français) pouvait t'avoir comme conseiller en communication (ou de non-communication), vers Avril si je me souviens bien....

  5. #34
    nidhalg

    Re : apprenti sorcier

    Risques potentiels? Et alors? Le nucléaire aussi génère des risques potentiels.. Ainsi que la circulation routière.. Ainsi que les élections..
    Toute la société n'est qu'un immensse risque potentiel quand tu la regarde de plus prêt.. Pourtant tout n'y pas interdit, heureusement..

    En attendant personne n'est mort d'avoir ingéré des OGM.. Et aucun problème écologique d'ampleur n'a été révélé a propos des OGM.. donc..

    La question que je me pose c'est pourquoi encore un sujet la dessus alors qu'il y a déja d'autres fils qui en parlent???

  6. #35
    Ryuujin

    Re : apprenti sorcier

    Et bien quand il y a un risque potentiel, on prends des précautions en étudiant le sujet et en préparant le retrait des produits concernés, "au cas où".

  7. #36
    wizz

    Re : apprenti sorcier

    meuhhhh non

    quand il y a un risque potentiel, il suffit tout simplement que....les médias n'en parlent pas pour que le risque n'existe plus

  8. #37
    streshydrique

    Re : apprenti sorcier

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message

    Et maintenant, la cerise sur le gâteau : tu parles des OGM. Mais ignores tu que chaque année, un truc comme 600 nouvelles variétés non-OGM (obtenues par sélection de mutants) arrivent sur le marché.
    Tu as un liens pour cela?
    Car en faisant des recherche je n'ai trouver que 42 variété en france obtenue par mutagenese (2500 a l'echelle mondiale).

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  10. #38
    Ryuujin

    Re : apprenti sorcier

    Celles qui ne sont pas obtenues par mutagénèse sont quand même obtenues suite à une sélection de mutants.

    Qu'on provoque nous même les mutations ou qu'on prenne une grande population et qu'on les attende, ce sont toujours des mutations.
    Il s'agit toujours de modifier des génomes pour faire apparaitre de nouveaux traits.

  11. #39
    Yoghourt

    Re : apprenti sorcier

    Hé ho, faudrait pas oublier la greffe dans vos arsenaux.
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  12. #40
    Ryuujin

    Re : apprenti sorcier

    Bah, disons que c'est pas facile à faire pour les espèces concernées par la transgenèse, et qu'une greffe ne se fait qu'à partir d'un matériel déjà disponible, et obtenu par voie "classique".

  13. #41
    Yoghourt

    Re : apprenti sorcier

    Je sais bien. Mais la greffe permet aussi de "promouvoir" artificiellement des variétés qui seraient trop faibles/fragiles en franc, sans recours à la mutagénèse ou à la transgénèse. Les vignes en sont l'exemple le plus flagrant et le plus répandu en France. Ca fait partie intégrante et bonne place dans l'arsenal de recherche de parade contre les ravageurs, même si c'est pas sexy et low-tech...
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  14. #42
    Ryuujin

    Re : apprenti sorcier

    La greffe tout comme les croisements et hybridations ne permet que d'utiliser autrement une diversité génétique pré-existante obtenue par sélection de mutants.

    C'est de l'exploitation de traits déjà obtenus, pas de la création de nouveaux traits.

  15. #43
    Yoghourt

    Re : apprenti sorcier

    Par exemple, l'utilisation de ceps américains résistants au phyloxera greffés avec des cultivars européens. Avec obtention de l'essentiel des caractères européens avec résistance au philoxera. Alors que les pieds européens en franc se sont faits décimés. Les rares vignes plantées en franc (ilôts géographiques à risque mais non touchés par le philoxera, ou replantations avec acceptation de prise de risque) produisent des traits gustatifs marqués reconaissables par les oenologues (et les oenophiles) vs. ceps greffés sur même terroir.

    Autre exemple, productivité, vigueur, résistance des arbres fruitiers greffés en fonction du porte-greffe. Y'a sûrement des exceptions, mais le cas général est que la pousse en franc est fortement déconseillée à tous points de vue, affranchissement du greffon itou.

    Des traits certes artificiels, mais altérés vis à vis de l'original en franc.

    ...
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  16. #44
    streshydrique

    Re : apprenti sorcier

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    La greffe tout comme les croisements et hybridations ne permet que d'utiliser autrement une diversité génétique pré-existante obtenue par sélection de mutants.

    C'est de l'exploitation de traits déjà obtenus, pas de la création de nouveaux traits.
    Ok, je comprend mieux par ce message que par le précédant, j'avais en tête justement la création de variété par croisement-sélection, mais en effet ce n'est qu'une recompilation de gènes développer par sélection de mutants (vu que l'ADN de nos plantes actuelle n'ont rien a voire avec les plante "souche").

    Dans l'environnement sauvage les mutant prenne le dessus si le caractère mutant est positif pour elle (sélection naturelle).

    Dans un agrosysteme (écosystème maintenue en déséquilibre artificiellement) c'est l'homme qui fait la sélection.

    Est il possible qu'en sélectionnant un mutant donné on sélectionne deux caractéristique ?(une connue et pas l'autre), il faudrait bien sur qu'il y ait un "lien" entre ces deux gènes pour que le sélection sur X génération n'élimine pas la mutation non voulue.

    desolé si je ne suis pas claire, je n'ait pas beaucoup (en tout cas pas assez ) de connaissance en génétique.

  17. #45
    Ryuujin

    Re : apprenti sorcier

    C'est même un peu plus gros que ça ; imaginez le nombre moyen de mutation que les plantes doivent accumuler avant que l'une d'entre elle présente le trait désiré !

    Concrètement, une étude (citée plus haut je crois) montre que le protéome d'une variété obtenue par mutagénèse est plus "perturbé" que celui d'une variété équivalente obtenue par transgénèse. Ce qui n'a rien d'une surprise.

  18. #46
    Ekodil

    Re : apprenti sorcier

    Qu'est-ce que les OGM vraiment?
    Je crois que c'est le seul moyen de savoir ce qui sera meilleur pour notre planète.
    Il y a beaucoup de choses que mosento nous cache, j'en suis sûr...

  19. #47
    triban

    Re : apprenti sorcier

    Y a t'il un piratage de futura?déclaration de Mme pécresse, les chercheurs ne sont pas des- apprentis sorciers
    Si les ministres commencent à reprendre les sujets de futura sans siter le site.

  20. #48
    myoper

    Re : apprenti sorcier

    Citation Envoyé par Ekodil Voir le message
    Qu'est-ce que les OGM vraiment?
    Je crois que c'est le seul moyen de savoir ce qui sera meilleur pour notre planète.
    Mis a part qu'on sait exactement ce que sont les OGM, la planète n'a "besoin" de rien.

  21. #49
    nidhalg

    Re : apprenti sorcier

    La question n'est pas si bête.. En fait qu'est-ce qui différencie un organisme génétiquement modifié d'un être vivant quelquonque?
    Ne sommes nous pas nous mêmes des OGM fabriqués par la nature.. Je veux dire, avont nous tous les mêmes gènes? Non! Ca veux bien dire que quelque par rapport à la première bacterie qui flottait dans l'océan il y a quelques miliards d'années, nous sommes des OGM!

    Que la modification génétique soit accidentelle, ou programmée, que ce soit par l'homme ou par une sorte de grand architecte invisible de la nature, tous les êtres vivants sont le produit d'une modification génétique.. Donc nous sommes tous des OGM..

  22. #50
    bzh_nicolas

    Re : apprenti sorcier

    Définition d'un OGM : organisme vivant dont le patrimoine génétique a été modifié par l'homme
    C'est donc l'intervention de la main de l'homme qui défini un OGM.
    Si l'homme n'intervient pas c'est une mutation (naturelle).
    Les premiers OGM ont été créé par sélection (oui, ils correspondent bien à la définition d'un OGM) maintenant on utilise aussi le génie génétique. Jette un oeil à ce lien (je ne sais pas s'il a déjà été posté).

  23. #51
    Ryuujin

    Re : apprenti sorcier

    Non ; l'homme intervient toujours en création variétale.

    Ce qui définit un OGM, c'est la modification directe du génome par insertion d'un transgène. C'est une définition "sur-mesure" qui permet d'ignorer bien commodément les risques potentiels (exactement similaires) des techniques classiques de création variétale.

  24. #52
    bzh_nicolas

    Re : apprenti sorcier

    Les risques sont quand même un peu plus grands car il crée des mutations qui ne pourraient pas se produire de manière naturelle.

    Quand on introduit un gêne provenant d'une bactérie dans du maïs pour qu'il produise lui-même la toxine qui va tuer la pyrale du maïs (maïs Bt) je pense qu'il y a un risque. Pas un risque immédiat mais un risque de voir ce gène muter pour finir par produire une toxine dangereuse pour d'autres animaux que la pyrale.

  25. #53
    Yoghourt

    Re : apprenti sorcier

    Sans vouloir remettre le couvert sur une discussion déjà débattue maintes et maintes fois, 2 trucs.
    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Non ; l'homme intervient toujours en création variétale.
    Les contextes de cette affirmation péremptoire et de l'autre affirmation péremptoire à laquelle est répond ne sont pas bien clairs.
    Hors contexte :
    - l'homme crée "artificiellement" des variétés depuis des lustres par croisement et sélection. Ca se fait actuellement de façon industrielle, si je puis dire, par exemple pour les hybrides F1
    - l'apparition de nouvelles variétés peut se faire naturellement par mutation/sélection naturelle. C'est la spéciation sympatrique


    Citation Envoyé par bzh_nicolas Voir le message
    pour finir par produire une toxine dangereuse pour d'autres animaux que la pyrale.
    "Bt" pour Bacillus thuringiensis, découvert (isolé) initialement par son action léthale sur des vers à soie. Utilisé entre autres pour flinguer les chenilles processionnaires avec recommendation de ne pas pulvériser n'importe quand afin de préserver quelque peu les autres lépidoptères. C'est un pesticide pas du tout spécifique à la pyrale.
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  26. #54
    invite765732342432
    Invité

    Re : apprenti sorcier

    Citation Envoyé par bzh_nicolas Voir le message
    Les risques sont quand même un peu plus grands car il crée des mutations qui ne pourraient pas se produire de manière naturelle.
    Pas d'accord. Qu'on le fasse de manière plus rapide que ne pourrait le faire la nature... pourquoi pas, mais qu'on fasse quelque chose que la nature ne pourrait faire, je ne vois pas trop...

    Pas un risque immédiat mais un risque de voir ce gène muter pour finir par produire une toxine dangereuse pour d'autres animaux que la pyrale.
    Outre la précision de Yoghourt, je dirais que cela n'a rien de spécifique aux OGMs.

  27. #55
    Ryuujin

    Re : apprenti sorcier

    Les risques sont quand même un peu plus grands car il crée des mutations qui ne pourraient pas se produire de manière naturelle.
    Et en création variétale classique, on sélectionne des mutations qui ne pourraient pas perdurer de manière naturelle.
    C'est kiff-kiff.
    La différence étant qu'en transgénèse, on a une modification ponctuelle et connue du génome. Pas en création variétale classique.


    - l'homme crée "artificiellement" des variétés depuis des lustres par croisement et sélection. Ca se fait actuellement de façon industrielle, si je puis dire, par exemple pour les hybrides F1
    - l'apparition de nouvelles variétés peut se faire naturellement par mutation/sélection naturelle. C'est la spéciation sympatrique
    On parle d'agriculture, pas de variétés sauvages.
    Les critères de sélection sont complètement artificiels : on parle de nouvelles variétés sélectionnées dans un environnement complètement anthropisé.


    Quand on introduit un gêne provenant d'une bactérie dans du maïs pour qu'il produise lui-même la toxine qui va tuer la pyrale du maïs (maïs Bt) je pense qu'il y a un risque.
    Et quand on sélectionne un mutant qui résiste mieux à un insecte ravageur en produisant un insecticide complètement inconnu, il n'y a pas de risque ?
    Moi, j'ai plutôt l'impression que c'est exactement le même risque, mais qu'on a encore moins de moyens pour l'estimer et le contrôler.


    Pas un risque immédiat mais un risque de voir ce gène muter pour finir par produire une toxine dangereuse pour d'autres animaux que la pyrale.
    Toutes les plantes produisent des insecticides, des fongicides, pour certaines, des herbicides.
    Ces autres gènes non insérés et plus où moins "naturels" peuvent eux aussi muter.
    Pourquoi voudrais-tu qu'un gène inséré ait plus de risque de muter qu'un gène obtenu par mutagénèse ?

  28. #56
    Yoghourt

    Re : apprenti sorcier

    Ryujin, je te conseille d'aller voir le film de Coline Serreau. Je pense que tu apprécieras beaucoup la première partie...
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  29. #57
    Ryuujin

    Re : apprenti sorcier

    Citation Envoyé par Yoghourt Voir le message
    Ryujin, je te conseille d'aller voir le film de Coline Serreau. Je pense que tu apprécieras beaucoup la première partie...
    Déjà vu.
    C'est un n-ième film de "propagande" complètement à côté de la plaque.
    C'en est presque un florilège ; Claude Bourguignon, Kokopelli, Vandana Shiva, Pierre Rabhi etc... tout ça dans un seul film, c'est assez fort.

    Avant de prétendre proposer des alternatives, il serait bon de commencer par décrire OBJECTIVEMENT les problèmes, en marge de toute idéologie.
    C'est pas gagné.

  30. #58
    Yoghourt

    Re : apprenti sorcier

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    On parle d'agriculture, pas de variétés sauvages.
    Les critères de sélection sont complètement artificiels : on parle de nouvelles variétés sélectionnées dans un environnement complètement anthropisé.
    Nouveau, c'est jusqu'à quand? Qu'est-ce qui pourrait faire qu'on mette dans le même panier l'épeautre et hymack ou hystar?
    Epeautre et hymack/hystar sont-ils tous des "nouveauté variétale fortement instable et à fort risque parce qu'on ne maitrise pas chacun des gènes"?

    P.S. "en marge de toute idéologie", y compris idéologie économique => idéologie boursière comprise => IFRS et autres indicateurs du même accabit compris.
    Dernière modification par Yoghourt ; 27/04/2010 à 12h35.
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  31. #59
    bzh_nicolas

    Re : apprenti sorcier

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    On parle d'agriculture, pas de variétés sauvages.
    Les critères de sélection sont complètement artificiels : on parle de nouvelles variétés sélectionnées dans un environnement complètement anthropisé.
    Et la dispersion alors, les modifications deviennent "en partie" sauvages.

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Et quand on sélectionne un mutant qui résiste mieux à un insecte ravageur en produisant un insecticide complètement inconnu, il n'y a pas de risque ?
    Moi, j'ai plutôt l'impression que c'est exactement le même risque, mais qu'on a encore moins de moyens pour l'estimer et le contrôler.
    Je pense en effet qu'une mutation naturelle (même par sélection) est moins dangereuse que l'introduction dans le génome d'une plante d'un fragment de celui d'un animal (ce qui est le cas du maïs bt).

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Toutes les plantes produisent des insecticides, des fongicides, pour certaines, des herbicides.
    Ces autres gènes non insérés et plus où moins "naturels" peuvent eux aussi muter.
    Pourquoi voudrais-tu qu'un gène inséré ait plus de risque de muter qu'un gène obtenu par mutagénèse ?
    Parce que ce gène introduit n'a rien à faire là justement.
    Je pense que tous le monde est conscient qu'on ne comprend pas encore de manière parfaite le fonctionnement du génome. Est-ce qu'on peut être sur que ce n'est pas la plante elle-même qui contrôle (par sa structre ADN) la toxicité des substance qu'elle produit justement car elle a évolué avec ces substances ?
    Certaines plantes réagissent aux agressions de l'environnement en produisant en plus grandes quantité certaines substances. Un exemple connu est celui des acacias qui, s'ils sont dévorés par les herbivores, se mettent à produire en grandes quantité des tanins qui deviennent toxiques à fortes concentration (voici un article qui en parle). Que se passerait-il si un OGM, se sentant agressé commençait à produire de manière massive la toxine sensée le protéger des insectes en "confondant" celle-ci dans son code génétique avec des (beaucoup moins dangereux) tanins ?
    Les nouveaux gènes introduits sont-ils "compris et contrôlés" par la plante ?
    Je suis d'accord qu'il s'agit là de suppositions mais nous n'avons pas beaucoup de recul dans le domaine du génie génétique et surtout sur l'évolution dans le temps des OGM.

  32. #60
    myoper

    Re : apprenti sorcier

    Citation Envoyé par bzh_nicolas Voir le message
    Et la dispersion alors, les modifications deviennent "en partie" sauvages.
    Dispertion de plants non naturels, alors.

    Citation Envoyé par bzh_nicolas Voir le message
    Je pense en effet qu'une mutation naturelle (même par sélection) est moins dangereuse que l'introduction dans le génome d'une plante d'un fragment de celui d'un animal (ce qui est le cas du maïs bt).
    Pourquoi ?
    C'est contradictoire avec :

    Citation Envoyé par bzh_nicolas Voir le message
    Parce que ce gène introduit n'a rien à faire là justement.
    Classiquement (création), il n'y en a pas qu'un mais a un nombre inconnu (et peut être même celui qui est craint, en plus ...), en positions inconnues, avec une expression tout juste regardée (?) pour s'appercevoir que le trait interessant est acquis.
    Il faut attendre que les consommateurs l'avalent pour voir si elle est toxique ou qu'elle soit plantée directement a grande échelle pour voir si la variété présente un souci écologique ou sanitaire quelconque.
    (Les tests demandés ont été cité sur un autre fil).

    Citation Envoyé par bzh_nicolas Voir le message
    Je pense que tous le monde est conscient qu'on ne comprend pas encore de manière parfaite le fonctionnement du génome. Est-ce qu'on peut être sur que ce n'est pas la plante elle-même qui contrôle (par sa structre ADN) la toxicité des substance qu'elle produit justement car elle a évolué avec ces substances ?
    ...
    Je me répète mais justement, il y a moins de risques avec un ou deux gène connus qu'avec des centaines/milliers inconnus (combien d'exemplaires du gène qui est craint ? - car largement retrouvé dans la nature et tout a fait naturel suivant l'acceptation écologique "circulante").

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