Bonsoir.
Je souhaiterais savoir pourquoi lorsqu’on évalue les émissions de carbone engendré par la consommation d’électricité d’une usine on négligeait l’énergie réactive.
A mon avis il serait préférable de se baser sur l’énergie apparente que sur l’énergie utile (active) pour évaluer le bilan de carbone. Il n’y a pas de raison.
Qu’en pensez-vous ?
Merci bien.
Bonjour,
absoluement pas, l'energie reactive n'engendre que des pertes en ligne à l'exterieur de l'entreprise.
les pertes en ligne à l'interieur de l'entreprise , elles sont bien de l'energie active.
fred
Mais ce sont des perte dû à la demande de l'entreprise!Envoyé par verdifre
Bonjour,
les pertes ne sont pas la totalité de l'energie reactive, uniquement les pertes en lignes dues à l'energie reactive.
c'est d'ailleurs facturé au dela d'un certain cos phi (à la demande d'EDF)
La puissance reactive n'est pas une puissance réelle, elle n'est gênante que par le fait qu'elle engendre des courants importants dans les lignes et qu'il y a a ce niveau une perte bien réelle par effet joule
fred
Effectivement, si l'usine lambda n'avait pas consommé X wh d'énergie active, alors on n'aurait pas eu besoin de lui fournir ces X wh qui ont induit un % d'énergie réactive
Mais comme EDF facture cette énergie aux entreprises, alors ces dernières font beaucoup d'effort pour réduire ce facteur qui lui coute sans qu'elles aient utilisé (pour produire des biens)
Ensuite, il reste à relativiser. L'électricité n'est pas forcement majoritaire dans le bilan carbone d'une entreprise. Et comme la part réactive est faible (pas comme chez les particuliers), alors la somme totale n'est pas forcement "significative" au point de pinailler autant
Oui.
Mais l’énergie réactive consommée à été réellement produite par EDF! ?
La production 1 kvar émet autant de carbone qu’un kWh, non ?
Bonjour,
Non cette puissance reactive n'est pas "produite" par EDF, elle est plutot "produite" par les utilisateurs
parler d'energie reactive n'est qu'une facon pas trés "propre" de parler de dephasage entre tension et courant. Pour annuller cette puissance reactive, il suffit de mettre des condensateurs en // sur la charge (généralement un moteur qui est lui inductif).
Ce dephasage ne consomme d'energie réelle a proprement parler (sauf les pertes joules qui sont augmentées)
fred
Je me reprends, je me suis mal exprimé :
Prenons un exemple numérique :
Imaginons que j’ai une consommation de 20 000 kVAh (énergie apparente).Cette consommation est bien réelle (tension ,courant).
Généralement le facteur de puissance est autour de 0,85 donc l’énergie utile est de 17000 kWh, la quantité restante est de : "3000" le bilan carbone sur cette quantité est équivalent à celui résultant d’une production de 3000kWh !
Qu'en penses-tu?
ce que l'on apprend à l'école c'est que le fournisseur d'énergie (EDF dans votre cas) doit fournir plus d'énergie pour un éffectuer un même travail si le facteur de puissance est bas.
Entre un facteur de puissance de 85% et de 95%, EDF fournira plus d'énergie pour éffectuer un même travail. C'est pourquoi ici Hydro-Québec oublige les entreprise à avoir un facteur de puissance au minimum de 95%, comme cela ils fournissent moin d'énergie à l'entreprise pour un même travail. C'est une meuilleur efficacité énergitique,et donc moin de pollution carbone
La question étant :
Si on facturais les compagnie selon la puissance apparente , il pourraient tout simplement se foutre de la notion "éfficacité énergétique" et payé plus pour faire un même produit et quand même être rentable. Maintenant, en facturant sur la puissance active, mais en les obligeant à atteindre un facteur de puissance de 95%, nous somme sûre que la production d'un produit en usine consomme tant d'énergie X, et qu'il n'y a pas de perte incensé.Je souhaiterais savoir pourquoi lorsqu’on évalue les émissions de carbone engendré par la consommation d’électricité d’une usine on négligeait l’énergie réactive.
A mon avis il serait préférable de se baser sur l’énergie apparente que sur l’énergie utile (active) pour évaluer le bilan de carbone
On parlait bilan carbone.
Quoi que on pourrais renversé la réponse et dire qu'on facture sur la puissance apparente mais en les obligeant quand même à avoir un facteur de puissance de 95%, mais c'est injuste de payé pour de l'énergie qui n'est pas utilisé, et vue que nous somme un peuple juste et bon....
Breff j'ai écrit tout ça pour me rendre compte que je ne peut pas répondre a ta question.
Ps, Hydro-québec oblige un facteur de puissance de 95%, mais j'avoue qu'à 85%, je leurs ferais payé le surplus carbonne dû a l'usine au charbon qui lui fournit l'énergie demandé gaspillé.
Bonjour,
Encore une fois , la puissance reactive n'est pas une puissance réelle, la puissance apparente n'est qu'une formulation pratique pour dire que les appareils pour mesurer vraiment la puissance sont trés chers et que l'on prefere faire des mesures "fausses"
la mesure de la puissance apparente se fait en mesurant independament la tension et le courant sans prendre en compte leur phase respective. On fait le produit U*I alors que pour faire une vraie mesure de puissance on devrait faire le produit u(t)*i(t) et l'integrer sur la durée concernée.
Les puissance actives et reactives ne s'aditionnent pas simplement pour donner la puissance apparente, ce sont des grandeurs vectorielles
Et je le repete encore une fois, le seul inconvenient de l'energie reactive c'est d'augmenter les pertes en lignes. A part l'augmentation des pertes en ligne, l'energie reactive n'a pas besoin d'être crée par le fournisseur d'energie, elle ne demande pas le moindre KW supplémentaire sur la turbine qui fait tourner l'alternateur, elle degrade juste un peu le rendement du transport de l'energie
Un petit cours d'electrotech te serait surement necessaire pour mieux apréhender le problème.
fred
Bonjour.
On y trouve qu’un formalisme mathématique, je n’ai pas de problème de ce coté.
Oui.
Si l’énergie réactive engendre une augmentation de l’intensité en ligne, il y a forcement besoin de production supplémentaire.
Je suis tombé sur cette brochure,jettes-y un coup d’œilBrochure, il parle de réduction de puissance à transmettre (c'est pas loin de ce que j'avais exposé dans mon précédent méssage)!
l'energie reactive ne coute presque rien a produire
on dit qu'un condensateur "produit" de l'energie reactive et qu'une inductance "consome" de l'energie reactive , mais comme ce n'est pas de la vrai energie ce terme consomé ou produit n'est qu'arbitraire
il y a dans les centres de distribution de l'edf des gros alternateur tournant a vide , monté dans de l'hydrogene pour reduire les pertes , qui peuvent produire ou consomer de l'energie reactive par simple reglage de l'exitation : ca permet d'optimiser le cos phi sur les grandes ligne pour reduire les pertes
aujourd'hui l'energie reactive peut etre produite ou consomé par un simple pont de transistor comme un variateur triphasé ...
Bonjour,
bien sur que nonSi l’énergie réactive engendre une augmentation de l’intensité en ligne, il y a forcement besoin de production supplémentaire.
l'energie mécanique pour produire cette energie electrique n'augmente pas (dans le cas d'une ligne parfaite et sans résistance).
on y trouve quand même principalement l'explication des phénomènes physiques et les définitions des grandeurs utilisées. Si on ne retient que des formules sur un cours on à perdu 95% de ce qui est intéressant dans le cours.On y trouve qu’un formalisme mathématique, je n’ai pas de problème de ce coté.
Le formalisme mathematique de la plupart des domaines technique depasse rarement le niveau Terminale S , ne pas avoir de probleme avec le formalisme mathematique ne suffit pas, il faut comprendre pourquoi et comment on l'applique. Il y a une différence entre savoir appliquer une formule et comprendre et savoir utiliser(et modifier en fonction des cas particuliers) une formule.
Dans ta brochure, si tu lit bien , on precise bien que seul le transport de cette energie coute quelque chose, sa creation ne coute rien, ce que je repette depuis un certain nombre de message sous une forme différente, cette energie n'est genante que par les pertes joules qu'elle engendre.
fred
Bsr verdifre,
Y a qq chose qui me géne:
Donc si le réactif n'est pas "couteux" pour EDF, POURQUOI donc EDF "pénalise"
ses clients ?
Bonne soirée
L'energie reactive est genante du fait qu'elle entraine plus de pertes joules dans les lignes
elle n'est d'ailleurs facturée qu'en deça d'un certain cos phi (0.928) et 1.77 centime le KVAR et uniquement pendant 5 mois par an de debut novembre à fin mars
comme le courant se trouve dephasé par rapport à la tension, pour la même puissance, la valeur absolue du courant augmente avec le dephasage , les pertes en lignes étant proportionelles à l'intensité, les pertes en ligne augmentent dans la même proportion que le courant
http://www.eleclive.com/elecLive/htm...que_p14-15.pdf
fred
re,
les 1.7 C€ le Kvarh sont à rapprocher du 7 C€ du Kwh en industrie
http://reg.reseau-ipam.org/IMG/pdf/P...07_-_DGEMP.pdf
fred
Bonjour.
Tu as tout à fait raison.
C'est ainsi que ça se répercute sur l'active.
On a tendance à se focaliser sur la consommation et non sur l'origine (production).
Merci à tous,particulièrement à verdifre pour sa ténacité.
Bonjour à tous,
Je suis désolé de déterrer un aussi vieux sujet, mais j'ai quelque chose qui moi aussi m'intrigue dans les raisonnements liés à l'énergie réactive. J’imagine que c'est parce que je ne prends pas le problème dans le bon sens et que je n'ai pas trouvé d'explication qui me satisfasse entièrement...
Comme dit précédemment, si l'énergie réactive engendre une augmentation de l'intensité en ligne, et vu que la ligne présente une résistance, il y a donc des "pertes" par effet Joule, et donc un dégagement de chaleur. Il s'agit bien d'une énergie qui en l'occurrence est perdue ?
Si l'on raisonne sur la base d'un bilan énergétique, il faut bien qu'elle vienne de quelque part cette énergie ?
Si l'on ne compense pas localement l'énergie réactive "absorbée" par nos moteurs, alors cette circulation de courant entre ces moteurs et les plus proches organes de compensation (compensateurs statiques, compensateurs synchrones...) va générer des pertes qui même si elles sont faibles, se transforment en énergie thermique (donc en kWh ?). Cette énergie thermique n'a donc pas pour origine l'énergie mécanique initiale ?
Vu sous cet angle j'ai du mal à comprendre. Quelqu'un aurait-il une explication qui me permette de mieux démêler tout ça dans mon esprit ?
Grand merci par avance.
Bonjour !
Mes cours d"électrothèque sont loin mais justement du coup c'est simple !
" l'énergie réactive "absorbée" par nos moteurs" non !
Elle est créée par l'utilisation des moteurs et transfos !
ce sont des selfs ! c'est donc incontournable !
L’énergie réactive est du au décalage entre la sinusoïde du courant et celle de la tension !
Pour la contrer on utilise des condensateurs qui décalent en sens inverse des enroulement (self ) des moteurs !
L'energie réactive est porpotionnelle au décalage et facile a mesurer par le cos phi . (decalage de deux sinusoides )
Aussi au dela d'un certain cos phi trop important , l'utilisateur de moteurs est facturé !
Dernière modification par ann72 ; 04/10/2023 à 10h11.
Rien n'est simple , tout se complique ! Sempé
Bonjour,
Je suis d'accord avec (à peu près) tout ce que vous dites, pas d’ambiguïté là-dessus. Mais ça ne comble pas exactement mon attente
La question à laquelle j'essaie de trouver une réponse simple, qui doit s'apparenter à la question initialement posée, c'est en gros "d'où provient l'énergie thermique dégagée par les pertes en ligne par effet Joule, elles-mêmes le fruit du déphasage U/I inévitable causé par les bobines de nos moteurs ?"
Car à chaque fois que l'on me pose cette question en cours (je suis formateur) je ne trouve pas de réponse simple et logique qui satisfasse mon public, alors que la question elle, me semble logique... et j'ai du rater une marche lors de ma formation initiale, ce qui m'empêche de répondre simplement à cette question.
Je ne sais pas si ma demande est plus claire ainsi ?
Merci à vous en tout cas.
Dernière modification par boueb ; 04/10/2023 à 11h11. Motif: après relecture du message précédent quelques points de désaccord : ce n'est pas au delà mais en dessous d'un certain cos phi
Si tu dessine les sinusoïdes courant et tension décalé sur un graphe qui passe dans un câble .
Tu peux voir qu'a l'instant t , le courant est par exemple au max et la tension a la moitié (décalage) cela fait une puissance due juste au décalage ! d'ou consommation en ligne !
Rien n'est simple , tout se complique ! Sempé
on voit bien la baisse de puissance en ligne , du a des pertes par échauffements !
Rien n'est simple , tout se complique ! Sempé
Merci mais je n'ai pas de problème avec ces notions. Je ne recherche pas d'explications sur le déphasage et la baisse de puissance active lorsque le déphasage augmente. Je maîtrise tout ça et je l'enseigne.
Je pense que je n'arrive pas à faire comprendre mon besoin. Ma question étant «d'où vient l'énergie ...» (cf mon message précédent), je ne vois pas la réponse dans votre message.
Je vais essayer de faire un dessin plus tard pour mieux m'expliquer peut-être.
Merci en tout cas pour votre participation à ce débat !
Bjr à toi, Voir piéce jointe :
Bonjour !
"Je pense que je n'arrive pas à faire comprendre mon besoin. Ma question étant «d'où vient l'énergie ...» (cf mon message précédent), je ne vois pas la réponse dans votre message."
des selfs enroulements des moteurs ! les condos sont pius facile a comprendre , ils se chargent et se déchargent !
Les selfs aussi emmagasinent de l'énergie et la restituent , revoir les cours sur la self !
Rien n'est simple , tout se complique ! Sempé
L'énergie dissipée dans la ligne vient de la centrale.
La ligne a une certaine résistance, donc pour fournir 1 watt à l'arrivée, la centrale doit balancer 1.01 watt (avec 1% de perte).
Mais si on a un cos phi de .707 (soyons sauvages), les pertes vont passer à 1,414%.
Donc pour le même watt chez le client, il faudra balancer 1.01414 watt.
Et soit augmenter un peu la tension côté fournisseur, soit accepter une baisse du côté client.
En fait, cette conso est noyée au milieu des autres, donc ça ne bouge pas autant sauf si tout le monde se mettait à faire la même chose en même temps...
Jusqu'ici tout va bien...
Non, tout à fait faux ...
- L'énergie réactive n'est pas une énergie ..... son nom est lié a l'appellation du trio : Energie active, Energie réactive, Energie apparente .
- Seule l'énergie active est à fournir par une source d'énergie (quelle que soit sa forme)
- Le surcroit de pertes en lignes (qu'il faut effectivement fournir) due à l'énergie réactive qui y circule est tout à fait négligeable devant cette énergie réactive.
- Ce n'est absolument pas pour cette raison que les consommateurs industriels sont pénalisés.
Je vais essayer de faire un petit mémo à ce sujet et le mettre à la suite (car la cause n'a pas été évoquée )
Cordialement
Heu... Bob, t'as répondu à un message de 2010...
Jusqu'ici tout va bien...
