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Bilan carbone energie reactive



  1. #1
    mau13

    Bilan carbone energie reactive


    ------

    Bonsoir.
    Je souhaiterais savoir pourquoi lorsqu’on évalue les émissions de carbone engendré par la consommation d’électricité d’une usine on négligeait l’énergie réactive.

    A mon avis il serait préférable de se baser sur l’énergie apparente que sur l’énergie utile (active) pour évaluer le bilan de carbone. Il n’y a pas de raison.

    Qu’en pensez-vous ?

    Merci bien.

    -----

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  3. #2
    verdifre

    Re : Bilan carbone energie reactive

    Bonjour,
    absoluement pas, l'energie reactive n'engendre que des pertes en ligne à l'exterieur de l'entreprise.
    les pertes en ligne à l'interieur de l'entreprise , elles sont bien de l'energie active.
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  4. #3
    mau13

    Re : Bilan carbone energie reactive

    Citation Envoyé par verdifre Voir le message
    absoluement pas, l'energie reactive n'engendre que des pertes en ligne à l'exterieur de l'entreprise.
    Mais ce sont des perte dû à la demande de l'entreprise!

  5. #4
    verdifre

    Re : Bilan carbone energie reactive

    Bonjour,
    les pertes ne sont pas la totalité de l'energie reactive, uniquement les pertes en lignes dues à l'energie reactive.
    c'est d'ailleurs facturé au dela d'un certain cos phi (à la demande d'EDF)
    La puissance reactive n'est pas une puissance réelle, elle n'est gênante que par le fait qu'elle engendre des courants importants dans les lignes et qu'il y a a ce niveau une perte bien réelle par effet joule
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  6. #5
    wizz

    Re : Bilan carbone energie reactive

    Effectivement, si l'usine lambda n'avait pas consommé X wh d'énergie active, alors on n'aurait pas eu besoin de lui fournir ces X wh qui ont induit un % d'énergie réactive

    Mais comme EDF facture cette énergie aux entreprises, alors ces dernières font beaucoup d'effort pour réduire ce facteur qui lui coute sans qu'elles aient utilisé (pour produire des biens)

    Ensuite, il reste à relativiser. L'électricité n'est pas forcement majoritaire dans le bilan carbone d'une entreprise. Et comme la part réactive est faible (pas comme chez les particuliers), alors la somme totale n'est pas forcement "significative" au point de pinailler autant

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    mau13

    Re : Bilan carbone energie reactive

    Citation Envoyé par verdifre Voir le message
    les pertes ne sont pas la totalité de l'energie reactive, uniquement les pertes en lignes dues à l'energie reactive.
    Oui.
    Citation Envoyé par verdifre Voir le message
    c'est d'ailleurs facturé au dela d'un certain cos phi (à la demande d'EDF)
    La puissance reactive n'est pas une puissance réelle, elle n'est gênante que par le fait qu'elle engendre des courants importants dans les lignes et qu'il y a a ce niveau une perte bien réelle par effet joule
    Mais l’énergie réactive consommée à été réellement produite par EDF! ?
    La production 1 kvar émet autant de carbone qu’un kWh, non ?

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  10. #7
    verdifre

    Re : Bilan carbone energie reactive

    Bonjour,
    Non cette puissance reactive n'est pas "produite" par EDF, elle est plutot "produite" par les utilisateurs
    parler d'energie reactive n'est qu'une facon pas trés "propre" de parler de dephasage entre tension et courant. Pour annuller cette puissance reactive, il suffit de mettre des condensateurs en // sur la charge (généralement un moteur qui est lui inductif).
    Ce dephasage ne consomme d'energie réelle a proprement parler (sauf les pertes joules qui sont augmentées)
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  11. #8
    mau13

    Re : Bilan carbone energie reactive

    Citation Envoyé par mau13 Voir le message

    Mais l’énergie réactive consommée à été réellement produite par EDF! ?
    La production 1 kvar émet autant de carbone qu’un kWh, non ?
    Je me reprends, je me suis mal exprimé :

    Prenons un exemple numérique :
    Imaginons que j’ai une consommation de 20 000 kVAh (énergie apparente).Cette consommation est bien réelle (tension ,courant).
    Généralement le facteur de puissance est autour de 0,85 donc l’énergie utile est de 17000 kWh, la quantité restante est de : "3000" le bilan carbone sur cette quantité est équivalent à celui résultant d’une production de 3000kWh !

    Qu'en penses-tu?

  12. #9
    chez_bob

    Re : Bilan carbone energie reactive

    ce que l'on apprend à l'école c'est que le fournisseur d'énergie (EDF dans votre cas) doit fournir plus d'énergie pour un éffectuer un même travail si le facteur de puissance est bas.
    Entre un facteur de puissance de 85% et de 95%, EDF fournira plus d'énergie pour éffectuer un même travail. C'est pourquoi ici Hydro-Québec oublige les entreprise à avoir un facteur de puissance au minimum de 95%, comme cela ils fournissent moin d'énergie à l'entreprise pour un même travail. C'est une meuilleur efficacité énergitique,et donc moin de pollution carbone


    La question étant :
    Je souhaiterais savoir pourquoi lorsqu’on évalue les émissions de carbone engendré par la consommation d’électricité d’une usine on négligeait l’énergie réactive.
    A mon avis il serait préférable de se baser sur l’énergie apparente que sur l’énergie utile (active) pour évaluer le bilan de carbone
    Si on facturais les compagnie selon la puissance apparente , il pourraient tout simplement se foutre de la notion "éfficacité énergétique" et payé plus pour faire un même produit et quand même être rentable. Maintenant, en facturant sur la puissance active, mais en les obligeant à atteindre un facteur de puissance de 95%, nous somme sûre que la production d'un produit en usine consomme tant d'énergie X, et qu'il n'y a pas de perte incensé.
    On parlait bilan carbone.
    Quoi que on pourrais renversé la réponse et dire qu'on facture sur la puissance apparente mais en les obligeant quand même à avoir un facteur de puissance de 95%, mais c'est injuste de payé pour de l'énergie qui n'est pas utilisé, et vue que nous somme un peuple juste et bon....
    Breff j'ai écrit tout ça pour me rendre compte que je ne peut pas répondre a ta question.
    Ps, Hydro-québec oblige un facteur de puissance de 95%, mais j'avoue qu'à 85%, je leurs ferais payé le surplus carbonne dû a l'usine au charbon qui lui fournit l'énergie demandé gaspillé.
    "-Est-ce un Hold-up? -Non, c'est une expérience scientifique!" (Emmet Brown)

  13. #10
    verdifre

    Re : Bilan carbone energie reactive

    Bonjour,
    Encore une fois , la puissance reactive n'est pas une puissance réelle, la puissance apparente n'est qu'une formulation pratique pour dire que les appareils pour mesurer vraiment la puissance sont trés chers et que l'on prefere faire des mesures "fausses"
    la mesure de la puissance apparente se fait en mesurant independament la tension et le courant sans prendre en compte leur phase respective. On fait le produit U*I alors que pour faire une vraie mesure de puissance on devrait faire le produit u(t)*i(t) et l'integrer sur la durée concernée.

    Les puissance actives et reactives ne s'aditionnent pas simplement pour donner la puissance apparente, ce sont des grandeurs vectorielles

    Et je le repete encore une fois, le seul inconvenient de l'energie reactive c'est d'augmenter les pertes en lignes. A part l'augmentation des pertes en ligne, l'energie reactive n'a pas besoin d'être crée par le fournisseur d'energie, elle ne demande pas le moindre KW supplémentaire sur la turbine qui fait tourner l'alternateur, elle degrade juste un peu le rendement du transport de l'energie

    Un petit cours d'electrotech te serait surement necessaire pour mieux apréhender le problème.
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  14. #11
    mau13

    Re : Bilan carbone energie reactive

    Bonjour.
    Citation Envoyé par verdifre Voir le message
    Un petit cours d'electrotech te serait surement necessaire pour mieux apréhender le problème.
    fred
    On y trouve qu’un formalisme mathématique, je n’ai pas de problème de ce coté.
    Citation Envoyé par verdifre Voir le message
    Bonjour,
    Encore une fois , la puissance reactive n'est pas une puissance réelle, la puissance apparente n'est qu'une formulation pratique pour dire que les appareils pour mesurer vraiment la puissance sont trés chers et que l'on prefere faire des mesures "fausses"
    la mesure de la puissance apparente se fait en mesurant independament la tension et le courant sans prendre en compte leur phase respective. On fait le produit U*I alors que pour faire une vraie mesure de puissance on devrait faire le produit u(t)*i(t) et l'integrer sur la durée concernée.

    Les puissance actives et reactives ne s'aditionnent pas simplement pour donner la puissance apparente, ce sont des grandeurs vectorielles
    Oui.
    Citation Envoyé par verdifre Voir le message
    Et je le repete encore une fois, le seul inconvenient de l'energie reactive c'est d'augmenter les pertes en lignes. A part l'augmentation des pertes en ligne, l'energie reactive n'a pas besoin d'être crée par le fournisseur d'energie, elle ne demande pas le moindre KW supplémentaire sur la turbine qui fait tourner l'alternateur, elle degrade juste un peu le rendement du transport de l'energie
    Si l’énergie réactive engendre une augmentation de l’intensité en ligne, il y a forcement besoin de production supplémentaire.

    Je suis tombé sur cette brochure,jettes-y un coup d’œilBrochure, il parle de réduction de puissance à transmettre (c'est pas loin de ce que j'avais exposé dans mon précédent méssage)!

  15. #12
    chatelot16

    Re : Bilan carbone energie reactive

    l'energie reactive ne coute presque rien a produire

    on dit qu'un condensateur "produit" de l'energie reactive et qu'une inductance "consome" de l'energie reactive , mais comme ce n'est pas de la vrai energie ce terme consomé ou produit n'est qu'arbitraire

    il y a dans les centres de distribution de l'edf des gros alternateur tournant a vide , monté dans de l'hydrogene pour reduire les pertes , qui peuvent produire ou consomer de l'energie reactive par simple reglage de l'exitation : ca permet d'optimiser le cos phi sur les grandes ligne pour reduire les pertes

    aujourd'hui l'energie reactive peut etre produite ou consomé par un simple pont de transistor comme un variateur triphasé ...

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  17. #13
    verdifre

    Re : Bilan carbone energie reactive

    Bonjour,
    Si l’énergie réactive engendre une augmentation de l’intensité en ligne, il y a forcement besoin de production supplémentaire.
    bien sur que non
    l'energie mécanique pour produire cette energie electrique n'augmente pas (dans le cas d'une ligne parfaite et sans résistance).
    On y trouve qu’un formalisme mathématique, je n’ai pas de problème de ce coté.
    on y trouve quand même principalement l'explication des phénomènes physiques et les définitions des grandeurs utilisées. Si on ne retient que des formules sur un cours on à perdu 95% de ce qui est intéressant dans le cours.
    Le formalisme mathematique de la plupart des domaines technique depasse rarement le niveau Terminale S , ne pas avoir de probleme avec le formalisme mathematique ne suffit pas, il faut comprendre pourquoi et comment on l'applique. Il y a une différence entre savoir appliquer une formule et comprendre et savoir utiliser(et modifier en fonction des cas particuliers) une formule.

    Dans ta brochure, si tu lit bien , on precise bien que seul le transport de cette energie coute quelque chose, sa creation ne coute rien, ce que je repette depuis un certain nombre de message sous une forme différente, cette energie n'est genante que par les pertes joules qu'elle engendre.
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  18. #14
    f6bes

    Re : Bilan carbone energie reactive

    Bsr verdifre,
    Y a qq chose qui me géne:
    Donc si le réactif n'est pas "couteux" pour EDF, POURQUOI donc EDF "pénalise"
    ses clients ?
    Bonne soirée

  19. #15
    verdifre

    Re : Bilan carbone energie reactive

    L'energie reactive est genante du fait qu'elle entraine plus de pertes joules dans les lignes
    elle n'est d'ailleurs facturée qu'en deça d'un certain cos phi (0.928) et 1.77 centime le KVAR et uniquement pendant 5 mois par an de debut novembre à fin mars

    comme le courant se trouve dephasé par rapport à la tension, pour la même puissance, la valeur absolue du courant augmente avec le dephasage , les pertes en lignes étant proportionelles à l'intensité, les pertes en ligne augmentent dans la même proportion que le courant

    http://www.eleclive.com/elecLive/htm...que_p14-15.pdf

    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  20. #16
    verdifre

    Re : Bilan carbone energie reactive

    re,
    les 1.7 C€ le Kvarh sont à rapprocher du 7 C€ du Kwh en industrie
    http://reg.reseau-ipam.org/IMG/pdf/P...07_-_DGEMP.pdf
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  21. #17
    mau13

    Re : Bilan carbone energie reactive

    Bonjour.
    Citation Envoyé par verdifre Voir le message
    bien sur que non
    l'energie mécanique pour produire cette energie electrique n'augmente pas (dans le cas d'une ligne parfaite et sans résistance).
    Tu as tout à fait raison.
    Citation Envoyé par verdifre Voir le message
    les pertes en ligne augmentent dans la même proportion que le courant
    C'est ainsi que ça se répercute sur l'active.
    Citation Envoyé par verdifre Voir le message
    on y trouve quand même principalement l'explication des phénomènes physiques et les définitions des grandeurs utilisées. Si on ne retient que des formules sur un cours on à perdu 95% de ce qui est intéressant dans le cours.
    On a tendance à se focaliser sur la consommation et non sur l'origine (production).

    Merci à tous,particulièrement à verdifre pour sa ténacité.

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