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Voiture (moteur à eau)




  1. #31
    dubonnair

    Re : Voiture (moteur à eau)

    Citation Envoyé par Soye
    Mais j'ai sans doute mal cherché et tu vas me donner l'adresse d'un vrai site qui décrit une vraie étude démontrant (pas affirmant sans preuve) l'intérêt de ce système n'est-ce pas ?
    C'est marrant de croire que seul l'internet pourra donner des informations. Je me demande comment on faisait de la recherche autrefois.
    Il n'y a pas plus d'étude pour que d'étude contre. C'est bien ennuyeux j'en conviens. Il faut faire avec. Cela ne signifie pas forcément qu'il n'y a rien d'intéressant. Certains (pas moi) profitent de ce vide pour dire n'importe quoi et même envisagent que si le système n'était pas viable, les constructeurs eux mêmes en auraient fait la preuve !!!
    Faut pas pousser.
    Je te l'ai expliqué, pourquoi les constructeurs achèteraient-ils un brevet qui n'apporte pas d'améliorations supérieures à leurs propres technologies nouvelles.

    -----


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  3. #32
    Divad

    Re : Voiture (moteur à eau)

    Pour répondre à Soye

    concernant le principe de Pantone si personne ne sait exactement comment ça marche, en tout cas ça marche...

    Pour ce qui concerne une étude sérieuse sur le principe il en existe au moins une celle de Christophe Martz, il s'agit de son projet de fin d'étude à l'ENSAIS et il est intégralement disponible à cette adresse
    http://www.econologie.com/articles.php?lng=fr&pg=93

    De plus croire que les constructeurs ne mettent pas en oeuvre ce type de proccédés parce que ça ne marche pas c'est oublier un peu vite le rôle de l'économie dans tout ça. Il est en effet plus rentable de commercialisé un truc qui marche moyennement mais qu'on développé, plutôt que de tout remettre à plat à cause d'une découverte et de ne pas rentrer dans ses frais de R&D.

  4. #33
    Gilgamesh

    Re : Voiture (moteur à eau)

    Citation Envoyé par Divad
    De plus croire que les constructeurs ne mettent pas en oeuvre ce type de proccédés parce que ça ne marche pas c'est oublier un peu vite le rôle de l'économie dans tout ça. Il est en effet plus rentable de commercialisé un truc qui marche moyennement mais qu'on développé, plutôt que de tout remettre à plat à cause d'une découverte et de ne pas rentrer dans ses frais de R&D.

    Si des bricoleurs sans moyen y arrivent je vois mal pourquoi des motoristes échoueraient.

    Sachant que l'enjeu de l'économie de carburant comme de diminution de la pollution est un argument absolument majeur depuis pas mal d'années.

    Donc empiriquement je pense que c'est clairement pas valable. Et théoriquement, on mélange 2 produits connus, la réaction de combustion dans un cylindre est une chose pour laquelle d'énormes efforts de modélisation ont été fait, afin d'optimiser la forme des chambres, les mélanges détonnant, l'allumage, le processus turbulent de combustion, etc.

    Théoriquement H2O est stable a ces température : pas de combinaison chimique bizaroïde a prévoir (qui serait endothermique de toute façon).

    Bref, je vois mal la percée théorique qui pourrait se cacher derrière un Pantone.

    Il suffit que ça marche au sens : le moteur tourne et ça suffit pour expliquer l'engouement. Rajouter une pincée de conspirationnisme et voila.

    J'ai un pôte qui travaille a l'Ademe, il n'y pas une réunion avec des élus, des responsable associatif etc où un des participants ne fasse pas allusion d'un air entendu au moteur à eau qui bien entendu serait la solution au problème d'énergie, aurait été découvert depuis longtemps mais contrarierait bien entendu bien trop d'intérêts sonnants et trébuchants pour que le mythique "ils" (aka "Ceux Qui Nous Dirigent") tolère son existence.

    Lourdingue.

    a+

  5. #34
    Quisit

    Re : Voiture (moteur à eau)

    Dire que quand un universitaire passe au banc moteur pour des mesures d'huile-carburant ultra complètes, si on a pas le détail complet de la thèse on se fait casser sur d'autres fils de discussion (hein narduccio ? ) , alors là, réellement, tant qu'on a pas un pu**** de graph comparatif minimal de la conso et des particules, issu d'un appareil de mesure même de base mais précis, à toutes les etapes de fonctionnement d'un moteur (en charge etc...), le débat n'a pas sa place dans un forum scientifique ...

    le fait que "ça tourne" ne veut pas dire que "c'est plus propre" ou que "ça consomme moins"

  6. #35
    DanielH

    Re : Voiture (moteur à eau)

    Si il y a une loi physique que personne n'a envie de rejeter, c'est bien la conservation de l'énergie. Alors lors d'une combustion il y a les ingrédiant en entrée (là du CH2 n fois, de l'eau H2O et l'oxygène et de l'azote, quasiment rien d'autre), et il y a des ingrédiants en sortie. Pour qu'il y ait dégagement de chaleur il faut que les ingrédiants de sortie soit plus lié que ceux d'entrée, (l'énergie provient des énergies de liaison) alors quelle est cette molécule miracle qui est plus liée que l'eau pour faire fonctionner le moteur.

    Clairement, si ça fonctione et j'en doute pas, ça ne peut pas être plus efficace que sans eau, l'énergie provenant de CH2 + 3/2 O2 -> H2O + CO2, H2O et CO2 étant particulièrement bien liés, surtout l'eau d'ailleurs.

  7. #36
    Divad

    Re : Voiture (moteur à eau)

    Le systeme Pantone n'est pas à proprement parler un moteur à eau, on parle plutôt de dopage à eau, car si j'ai bien compris on réforme les gaz d'échappement.
    Je cite Christophe Martz/
    Le procédé GEET (Global Environment Energy Technology) de P.Pantone est un procédé de reformage de vapeurs d'hydrocarbures et d'eau avant injection dans la chambre de combustion. Ce procédé récupère dans un échangeur-réacteur, la chaleur des gaz d'échappement, entièrement perdue dans un moteur classique, afin de traiter les gaz d'admission circulant dans un espace annulaire par une réaction chimico-électromagnétique.
    Le principal avantage de ce procédé est une forte dépollution, en effet la réaction casse les molécules d'hydrocarbures en molécules plus petites pour obtenir un gaz plus volatil dont la combustion est plus facile et donc plus propre. Le but de ce projet est d'effectuer une première caractérisation du procédé par la conception d'un banc d'essai qui permettra de quantifier les performances du système. La partie théorique définit les bases d'explication du phénomène de conversion se produisant dans le réacteur en s'aidant de constatations expérimentales ou par une méthode entièrement théorique.
    D'après les résultats prometteurs observés en dépollution et son adaptation relativement facile sur tout système brûlant des hydrocarbures, nous espérons qu'une étude complémentaire continuera la compréhension du procédé pour l'améliorer en vue d'une industrialisation. Celle-ci participerait grandement à la dépollution des énergie fossiles, en ce sens elle leur enlèverait leur principal inconvénient : une combustion polluante.

    Dans son rapport il prouve qu'il y a nettement dépollution des rejets,
    pour ce qui concerne les gains de rendement ils ne sont pas prouvés par un passage au banc d'essai c'est vrai.

    Sinon pour GIlgamesh je n'ai jamais dit que les motoristes échouaient à la mise en oeuvre d'un tel proccédé mais simplement qu'il n'essayaient même pas car ce n'est pas rentable pour eux

  8. #37
    dubonnair

    Re : Voiture (moteur à eau)

    Citation Envoyé par DanielH
    Clairement, si ça fonctione et j'en doute pas, ça ne peut pas être plus efficace que sans eau, l'énergie provenant de CH2 + 3/2 O2 -> H2O + CO2, H2O et CO2 étant particulièrement bien liés, surtout l'eau d'ailleurs.
    Donc tu considères qu'en l'absence d'eau et du système modifié d'admission (On parle un peu trop de l'eau ) la combustion du carburant est totale et ne peut en aucun cas être améliorée.
    Je suis ravi d'apprendre que les moteurs actuels sont aussi parfaits.

    Il faut éviter d'avoir une vision trop parcellaire. Certains ne voient ou n'entendent que moteur à EAU, d'autres, ne voient que l'énergie chimique du carburant et autres ingrédients. Ne pensez pas création d'énergie venue de nulle part mais amélioration du fonctionnement ou du RENDEMENT énergétique.
    Mais tout reste à prouver !!! bien d'accord.
    Dernière modification par dubonnair ; 07/10/2005 à 11h33.

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  10. #38
    Gilgamesh

    Re : Voiture (moteur à eau)

    Citation Envoyé par Divad
    Sinon pour GIlgamesh je n'ai jamais dit que les motoristes échouaient à la mise en oeuvre d'un tel proccédé mais simplement qu'il n'essayaient même pas car ce n'est pas rentable pour eux
    En quoi pas rentable ? Le constructeur qui diviserait par 10 la conso de ses véhicules, avec brevet a la clé ! possederait un avantage concurrentiel pas croyable.

    a+

  11. #39
    Narduccio

    Re : Voiture (moteur à eau)

    Citation Envoyé par Gilgamesh
    En quoi pas rentable ? Le constructeur qui diviserait par 10 la conso de ses véhicules, avec brevet a la clé ! possederait un avantage concurrentiel pas croyable.

    a+
    T'énerve pas, ils peuvent pas comprendre. Ils ne connaissent rien à l'économie et à l'histoire et ils se parent de leur inculture comme si elle était nécessaire pour comprendre le monde.
    En fait, toute personne sensée sait que tous les producteurs de voitures font des recherches pour diminuer à la consommation spécifique de leur véhicule. Ils ont tenté le moteur 2 temps, il permet de quasiment doubler la puissance par rapport à la cylindrée, ce qui permet d'obtenir des moteurs plus légers pour la même puissance. Ce qui aurait permis d'envisager une citadine 4 places pour moins de 500 kg et moins de 4 litres d'essence. Mauvaise pioche, trop polluant et ne répondant pas aux critères européens.
    Ceci n'est qu'un exemple issu de l'histoire récente de l'automobile. Mais effectivement, le constructeur qui saura produire des véhicules dont la consommation sera inférieure de 20 ou 25% touchera le jack-pot. Alors, pour diviser par 10, certains seraient prêts à vendre père et mère.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  12. #40
    dubonnair

    Re : Voiture (moteur à eau)

    T'énerve pas, ils peuvent pas comprendre. Ils ne connaissent rien à l'économie et à l'histoire et ils se parent de leur inculture comme si elle était nécessaire pour comprendre le monde.
    Oui Narduccio je sens monter en toi le côté obscur de la force.
    Le mépris est il aussi nécessaire chez les modérateurs?
    Cependant la formule est belle.

    En fait, toute personne sensée sait que tous les producteurs de voitures font des recherches pour diminuer à la consommation spécifique de leur véhicule
    C'est tout à fait exact. Et ils réussissent parfaitement dans les filières qu'ils ont choisies. Quoique, parfois, ils sont trop "light" et confient le boulot à d'autres comme PSA pour le récent moteur à compression variable d'une PME Lyonnaise.
    C'est marrant les gens qui pensent toujours qu'on ne peut plus rien inventer et pourtant même dans des domaines archi rebattus comme les engrenages, il aura fallu attendre 2005 pour voir apparaître une version fiable de l'engrenage spiralé très efficace pour "vaincre" l'inertie. C'est bête hein, tous ces grands ingénieurs brillants qui n'ont pas réussi à résoudre ce petit problème pendant des décennies alors que les véhicules en auraient bien eu besoin.
    Le génie n'appartient à personne et sûrement pas aux plus intelligents, cela n'a rien à voir. Le génie n'est pas dans la réponse mais dans la question.

    Ne nous trompons pas, je ne suis pas l'avocat du système pantone et j'ai aussi des raisons de croire (je hais ce mot) qu'il n'y a que du flan. Mais par principe je laisse la porte ouverte et si je regrette que les "pros pantone" (sois-disant incultes) disent des âneries, je suis encore plus déçu et énervé de voir les anti (sois-disant compétents) user de mauvaise foi en déformant des propos ou méprisant tout autant la démarche scientifique (laquelle ne consiste absolument pas à étaler des équations).

  13. #41
    meteor31

    Re : Voiture (moteur à eau)

    Un moteur fonctionnant avec un mélange d'hydrocarbure et d'eau (quelques %) consomme à mon avis plus d'énergie qu'un autre, à moins de récupérer intégralement la chaleur des gaz d'échappement.
    Il faut en effet fournir de l'énergie pour vaporiser cette eau et on pourrait même ajouter, mais c'est du second ordre, que la présence d'eau "s'oppose" légèrement à la réaction de combustion.
    Donc absolument aucun intérêt , que des inconvénients et il n' y a pas à gloser d'avantage sur ce sujet aussi récurrent que stupide, thermodynamiquement parlant.
    Maintenant ésotériquement ou magiquement parlant c'est une autre affaire.

  14. #42
    Gilgamesh

    Re : Voiture (moteur à eau)

    Citation Envoyé par dubonnair
    C'est marrant les gens qui pensent toujours qu'on ne peut plus rien inventer et pourtant même dans des domaines archi rebattus comme les engrenages, il aura fallu attendre 2005 pour voir apparaître une version fiable de l'engrenage spiralé très efficace pour "vaincre" l'inertie. C'est bête hein, tous ces grands ingénieurs brillants qui n'ont pas réussi à résoudre ce petit problème pendant des décennies alors que les véhicules en auraient bien eu besoin.
    Le génie n'appartient à personne et sûrement pas aux plus intelligents, cela n'a rien à voir. Le génie n'est pas dans la réponse mais dans la question.

    Ne nous trompons pas, je ne suis pas l'avocat du système pantone et j'ai aussi des raisons de croire (je hais ce mot) qu'il n'y a que du flan. Mais par principe je laisse la porte ouverte et si je regrette que les "pros pantone" (sois-disant incultes) disent des âneries, je suis encore plus déçu et énervé de voir les anti (sois-disant compétents) user de mauvaise foi en déformant des propos ou méprisant tout autant la démarche scientifique (laquelle ne consiste absolument pas à étaler des équations).
    A mon avis c'est du manque de discernement de ta part.

    Un ingénieur, un autodidacte, un qui tu veux trouve un nouveau principe. Il peut rencontrer des oppositions stupides, des préjugés, des railleries, oui.

    Mais le verras tu jamais mettre en ligne des théories comme celle ci ?

    http://quanthomme.free.fr/pantone/usa/PMC3.htm

    Le PMC-GEET est un générateur de plasma auto-induit. C'est une combinaison de principes scientifiques de base gouvernés par la plupart des lois de la thermodynamique. Le PMC-GEET réduit la pollution de 85 % et rend possible de faire fonctionner la plupart des moteurs avec de l'essence, du diesel, du kérosène tout en augmentant les performances des carburants classiques.

    Le PMC-GEET de Pantone est tout simplement un nouveau type de carburateur possédant à l'intérieur sa micro - raffinerie.

    En bref, dans un PMC-GEET la chaleur de l'échappement est transférée au carburant qui entre dans le moteur et se trouve dans un certain vide, l'appareil attire le carburant jusqu'au centre de l'échappement, l'ensemble du montage assure une cassure moléculaire dans le vide de tous les éléments les plus lourds. Un vide plus poussé augmenterait de beaucoup la vitesse de réaction moléculaire.

    Moi je ne le conçois pas, et des lors il est nécessaire de dénoncer l'escroquerie, ne serait-ce qu'intellectuelle. Ou la c*nnerie, tout simplement. Je ne fais pas la différence et ne me sens pas obligé de la faire dès lors que c'est public.

    a+

  15. #43
    dubonnair

    Re : Voiture (moteur à eau)

    Oui gilgamesh ça c'est à gerber. Et il y a beaucoup d'autres n'importe quoi sur ce site qui mélange astucieusement ésotérisme magie et faits scientigiques bien plus rationnels, juste de quoi semer le trouble chez le lecteur pour lui faire avaler les couleuvres.
    Mais je le répète j'ai rencontré plusieurs personnes qui m'ont présenté leur "bricolage" et qui n'ont rien d'illuminés. Ils disent en être satisfaits. J'ai vu tourner des moteurs avec injection d'eau dans le système pantone et ne donnant (au contraire) aucun signe de perte de puissance.
    Cela m'interpelle c'est tout. Et je me suis posé bien des questions. Qu'un escroc essaie de vendre un machin miracle je le conçois sans difficulté mais qu'un carré de paysans du coin, bien terre à terre, se dise content d'avoir bricolé et utilisé ce montage ( sans rien verser au présumé escroc) me paraît un peu moins suspect. Mais ils se sont peut-être convaincus à l'avance et cela fausserait leur jugement à défaut d'étude précise.
    IL est probable que nous fassions un test avec quelques amis, histoire de voir ce qu'il en est. Comme plusieurs d'entre eux ont une formation scientifique, j'espère qu'on saura faire preuve de discernement, d'intégrité pour mettre en place un protocole d'étude solide à défaut de n'avoir aucun labo à dispo.
    Dernière modification par dubonnair ; 09/10/2005 à 00h04.

  16. #44
    tethys

    Re : Voiture (moteur à eau)

    Ca fait un moment que je suis cette conversation, je n'ai jamais vu de moteur a eau tourner, je ne sais d'ailleur pas en detail le principe de fonctionnement d'un moteur.

    Je pense que si internet aurait existe il y a plusieurs siecle, ont aurait pu trouver ce meme type de discution a propos de le la rondeur de la terre.

    Je pense qu'actuellement les scientifique n'ont plus d'imagination, ils se bassent sur les lois existant deja sans essayer dans creer de nouvelles, pourtant les lois scientifique actuelle sont elles bonne?
    ont ne peut pas le savoir.

    La sciences n'est pas seulement des formules et des principes a appliquer, elle a egalement une part d'imagination.

    parfois, les lois sont la pour expliquer l'observation et parfois l'observation est là pour mettre une limite a la lois.
    Par exemple quand newton a trouver toute ses lois sur la gravition, la meilleur chose qu'on a pu faire pour verifier ces lois et de regarder les planetes.
    A l'epoque la dernieres planete connu etait uranus, cette planete ne subisait donc qu'une force qui s'exercait sur elle (la force 'exerce par saturne).
    Seulement voila, en appliquant les lois de newton, ca ne fonctionnai pas, car on trouvai qu'uranus, n'etait pas a la place où ont la voyait reeellement.
    Resultat ont a dit, qu'il devait y avoir une autre planete apres uranus, ont a cherchai et ont a trouve neptune. L'observation est venu soutenir la theorie.

    Ont a fait la meme experience avec mercure. ont a vu que mercure n'etait pas a la bonne place, ont en a donc deduit qu'il y avait une planete entre mercure et le solei. planete qu'on a apelle vulcain, ont sait tous aujourd'hui que cette planete n'existe pas. Est ce que cela veut dire que newton a eu faux ?
    Pas du tout car bien plus tard, einstein est arrive et a reussit a montrer que mercure, deformai les rayons du soleil et donc que la planete nous semblait etre a une autre place.
    Ici l'observation a montre que les lois de newton avaient une limite.

    aujourd'hui nous somme peut etre dans le meme cas de figure avec la thermodynamique ou tout autre domaine.

    Le p^robleme de tout cela est que les scintifique n'ont plus d'imagination, ils se bassent sur ce qu'ils savent en pensant fortement que ce savoir est forcement le bon.

    Aujourd'hui pour trouver de la vie ont cherche de l'eau. Mais y a t'il vraiment besoin d'eau pour trouver de la vie ?
    pour trouver une vie comparable a la notre oui. Mais peut etre qu'il existe des formes de vie se developant sans eau.

    D'ailleur si je ne me trompe pas, la premiere forme de vie qui a aparu sur terre etait des bacteries, bacterie qui vivaient dans l'amoniaque.

  17. #45
    meteor31

    Re : Voiture (moteur à eau)

    Citation Envoyé par dubonnair
    J'ai vu tourner des moteurs avec injection d'eau dans le système pantone et ne donnant (au contraire) aucun signe de perte de puissance.
    Soit c'est une affabulation de ta part, soit on t'a dupé.
    Quel est donc le mécanisme réactionnel de l'eau, dans le moteur Pantone, qui lui permet de fournir de l'énergie?
    Je ne demande pas la précision mais rien que les grandes lignes et si possible pas la répétition des élucubrations fantasmatiques qu'on peut lire dans le site donné en lien.

  18. #46
    Narduccio

    Re : Voiture (moteur à eau)

    Citation Envoyé par dubonnair
    Oui Narduccio je sens monter en toi le côté obscur de la force.
    Le mépris est il aussi nécessaire chez les modérateurs?
    Cependant la formule est belle.
    1°) je ne suis pas un modérateur.
    2°) j'éssayait d'être ironique, pas méprisant. Mais je sais, l'ironie passe mal à l'écrit.
    3°) un peu de sens pratique et de bon sens ne pourrait que faire du bien à certains. Je sais que le cerveau est l'organe qui dépense le plus d'énergie, mais il en consomme toujours autant que l'on s'en serve ou pas.

    Citation Envoyé par téthys
    Je pense que si internet aurait existe il y a plusieurs siecle, ont aurait pu trouver ce meme type de discution a propos de le la rondeur de la terre.

    Je pense qu'actuellement les scientifique n'ont plus d'imagination, ils se bassent sur les lois existant deja sans essayer dans creer de nouvelles, pourtant les lois scientifique actuelle sont elles bonne?
    ont ne peut pas le savoir.

    La sciences n'est pas seulement des formules et des principes a appliquer, elle a egalement une part d'imagination.
    Le dernier prix Nobel de médecine récompense des gens qui ont su aller à l'encontre des connaissances scientifiques acceptées par tous. Ce ne fut pas facile, mais leur travail a été reconnu grâce à leur démarche qui est toujours restée scientifique. Parce qu'ils sont restés des scientifiques débattants avec les autres scientifiques en échangeant des arguments répondant à certains critères de qualités, leur travail fut reconnu et accepté.
    A l'époque de la rotondité de la Terre (si tu parle du Moyen-Age), la discussion n'était pas au sein du monde scientifique, mais entre certains théologiens et les scientifiques. De plus, on a des lettres de léttrés du Moyen-Age (dont le pape Grégoire X (j'ai un doute sur le nombre)) discutant de la théorie d'Erastosthene (275 - 195 av. J.-C.), et en acceptant pleinement les résultats. Donc, pour un nombre assez important de léttrés et de scientifiques de l'époque : la Terre était bel et bien ronde. Ces lettrés échangeaient des lettres et menait des discussions suivies sur divers phénomènes physiques ou biologiques. Vu l'état des réseaux routiers, il est évident que ces échanges épistolaires étaient moins rapides que les notres. Mais je ne suis pas sur que la qualité de nos échanges soit comparable à la leur.
    Or, sur les sites pseudo-scientifiques concernés, les théories sont loin d'être scientifique. Les explications, sont loin d'âvoir le niveau minimum requis. Sur ce forum, nous avons souvent parlé du moteur Pantone sans que quelqu'un soit en mesure d'expliciter, ne serais-ce que d'une manière minimale, sont fonctionnement. Les tenants de ce moteur ne font que répeter l'embrouillami pseudo-scientifique présent sur les sites qui en font la promotion. Certains, les plus avancés dans la démarche en arrivent à un moment où ils disent: "j'en ai vu un fonctionner, donc, ça marche." Sans que l'on arrive à savoir s'ils ont été abusés ou s'ils ont vu ou réalisé des mesures fiables. L'autre exemple souvent cité est celui des aviateurs de la seconde guerre mondiale qui injectait de l'eau dans leur moteur pour gagner un surcroit transitoire de puissance. Mais, ceux qui se donnent la peine d'aller chercher des infos sur le fonctoionnement de ces moteurs apprennent que cela était très dommageable à leur fonctionnement. Il me semble qu'un moteur de voiture qui fonctionnerait ainsi serait détruit en quelques centaine de kilomètres. dans le contexte de la SGM, le but était de sauver le pilote et de lui donner un petit avantage dans un combat à mort.
    Si quelqu'un venait avec des données sur le moteur Pantone recevable pour un public scientifique, ce quelqu'un serait acceuilli favorablement et un discussion franche sur des bases saines pourrait avoir lieu. Ce n'est pas le cas pour l'instant, malheureusement.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  19. #47
    dubonnair

    Re : Voiture (moteur à eau)

    Citation Envoyé par meteor31
    Soit c'est une affabulation de ta part.
    Je te remercie de ta confiance, c'est agréable.
    Moi je n'ai pas d'explication à ce que j'ai entendu, vu et constaté. J'en suis vraiment navré. Je n'aurais jamais cru un seul bonimenteur, mais ayant rencontré plusieurs témoins n'ayant rien à me fourguer je suis moins incrédule bien que circonspect.
    L'eau jouerait elle auprès de ces gens un effet placebo, ce ne serait pas la première fois.

    J'ai passé 4 h à démonter le bloc ventilation de ma caisse (5h30 données sur la notice constructeur). C'est vraiment galère pour une pièce aussi banale, ça sort au millimètre. Y a pas 10 cm3 de libre sous le capot. Je te jure que dans ces moments là on comprend pourquoi les constructeurs ne veulent pas tout remettre à plat.
    Et une parenthèse pour ceux qui croient qu'ils font tout ce qu'ils peuvent pour améliorer la conso, il y avait ce matin sur auto/moto un petit sujet sur le labo de recherche renault consacré au développement des caractéristiques sonores de leur joujoux. Autant d'argent et d'intelligence placées dans un développement aussi stérile... écologiquement mais pas stupide commercialement parlant.
    On n'est plus en 1920, une voiture c'est aujourd'hui beaucoup plus qu'un moteur sur roues et c'est bien là le problème. Les constructeurs pourraient faire une voiture vraiment minimaliste (la logan en est loin encore) légère et bien plus sobre. Mais ce n'était pas commercialement viable du moins jusqu'à ces derniers temps. Si on en lançait une aujourd'hui (ça ne se fait pas en claquant des doigts) cela marcherait peut-être.
    Est-ce que pour autant le constructeur en sortirait gagnant ??? Pas sûr parce les bénéfices se font beaucoup sur les nombreuses annexes (tous les gadgets non utile à la motricité) et les pièces détachées... croyez moi j'ai un pote qui est magasinier chez renault et même lui il pète les plombs quand il voit le prix totalement injustifié des pièces.

  20. #48
    dubonnair

    Re : Voiture (moteur à eau)

    Citation Envoyé par Narduccio
    1°) je ne suis pas un modérateur.
    Désolé, trop de hate.

    Citation Envoyé par Narduccio
    Les explications, sont loin d'âvoir le niveau minimum requis. Sur ce forum, nous avons souvent parlé du moteur Pantone sans que quelqu'un soit en mesure d'expliciter, ne serais-ce que d'une manière minimale, sont fonctionnement.
    Il n'y a pas d'explication. Ceux qui en donnent disent n'importe quoi puisqu'ils n'ont mené aucune investigation. Il est improductif de lire ou analyser leurs commentaires. Mais le fait que des gens sautent sur ce genre de situation ne me surprend guère, on a vu ça avec les ovnis. Pourtant, ce n'est pas parce qu'on a pas eu le temps d'analyser un phénomène qu'il n'a pas eu lieu et bien sûr parallèlement ce "vide" scientifique" profite aussitôt aux illuminés de tous poils...


    Une question naïve (et sans malice) me vient. Pourquoi l'eau injectée dans les moteurs d'avions finit par les détruire quand le brouillard dense des nuages qu'ils traversent ne leur nuit pas (ou peut-être que si)?

  21. #49
    Gilgamesh

    Re : Voiture (moteur à eau)

    J'ai passé 4 h à démonter le bloc ventilation de ma caisse (5h30 données sur la notice constructeur). C'est vraiment galère pour une pièce aussi banale, ça sort au millimètre. Y a pas 10 cm3 de libre sous le capot. Je te jure que dans ces moments là on comprend pourquoi les constructeurs ne veulent pas tout remettre à plat.
    Enfin quoi... C'est une plaisanterie. Les motoriste ne voudraient pas "tout changer" pasque c'est trop compliqué ???? Bon sang mais si la perspective était de diminuer à la fois la pollution et la conso par ne serait ce que 10% avec un moyen aussi simple qu'un nouveau carbu mais il n'y aurait pas une seconde d'hésitation.


    Et une parenthèse pour ceux qui croient qu'ils font tout ce qu'ils peuvent pour améliorer la conso, il y avait ce matin sur auto/moto un petit sujet sur le labo de recherche renault consacré au développement des caractéristiques sonores de leur joujoux. Autant d'argent et d'intelligence placées dans un développement aussi stérile... écologiquement mais pas stupide commercialement parlant.
    Parce que Renault dépenserait des sous à obtenir un claquement de porte harmonieux ça indiquerait qu'il ne dépense rien pour améliorer la conso ou la pollution ?

    je ne vois pas où est l'argument, et a mon avis il n'y en a pas.

    On n'est plus en 1920, une voiture c'est aujourd'hui beaucoup plus qu'un moteur sur roues et c'est bien là le problème. Les constructeurs pourraient faire une voiture vraiment minimaliste (la logan en est loin encore) légère et bien plus sobre. Mais ce n'était pas commercialement viable du moins jusqu'à ces derniers temps. Si on en lançait une aujourd'hui (ça ne se fait pas en claquant des doigts) cela marcherait peut-être.
    Est-ce que pour autant le constructeur en sortirait gagnant ??? Pas sûr parce les bénéfices se font beaucoup sur les nombreuses annexes (tous les gadgets non utile à la motricité) et les pièces détachées... croyez moi j'ai un pote qui est magasinier chez renault et même lui il pète les plombs quand il voit le prix totalement injustifié des pièces.
    Mais quel rapport avec le sujet ? Si ce carbu magique existe, qu'est ce qui empêche de le mettre sur un modele courant ?

    a+

  22. #50
    dubonnair

    Re : Voiture (moteur à eau)

    Tu as raison gilgamesh, je dis n'importe quoi.
    Mais il y a encore déformation de mon propos.
    1)J'ai déjà confirmé en répondant à Narduccio que les motoristes travaillaient beaucoup et bien à la réduction de la consommation nous sommes bien d'accord. Je signalais juste, à toutes fins utiles, que ce n'était pas, loin s'en faut, leur seule priorité, et personnellement je trouve ça dommage.
    2) J'ai aussi dis que les évolutions moteurs, a priori non compatibles avec le système que l'on passe à la moulinette, rivalisaient avec les présumées performances de la bête. Pourquoi monter un engin biscornu en reprenant des motorisations anciennes pour ne pas faire mieux qu'avec ses propres technologies?... d'autant qu'elles sont "sans souci" pour le client.
    Bon sang mais si la perspective était de diminuer à la fois la pollution et la conso par ne serait ce que 10% avec un moyen aussi simple qu'un nouveau carbu mais il n'y aurait pas une seconde d'hésitation.
    non pas un nouveau carbu justement un ancien d'où le désintérêt quelles que soient les qualités de la chose. Tous les bricolages sont faits sur de vielles machines, non pas parce qu'elles sont bonnes à jeter mais parce qu'il n'y a que là qu'il semble possible de l'installer et d'en tirer profit.


    Hors sujet c'est vrai : Faire une voiture légère avec moins de gadgets et une puissance raisonnable est très très facile à faire, mais très peu de constructeurs emprunte cette voie, cela me semble incontestable. A mon avis tu n'as pas bien analysé le comportement commercial des constructeurs. Ils se basent d'abord sur un prix maximal de vente d'un type de véhicule en fonction du pouvoir d'achat. (Voir différence de prix initialement envisagée entre la logan roumaine et la française) Puis ils essaient de proposer le maximum d'agréments dans le budget choisi. Et je parle bien là de confort, visuel sonore physique, plaisir de conduite, couple etc... Quand j'ai acheté mon tdi , il y avait un modèle allemand très voisin et au même prix qui donnait 5 à 6% de conso en moins. J'en m'en fichais à l'époque, j'ai choisi sur d'autres critères et je ne suis sûrement pas un cas isolé.

  23. #51
    jc_m

    Re : Voiture (moteur à eau)

    Bonjour,

    Sur les constructeurs "qui feraient tout ce qu'ils peuvent" pour des moteurs qui consommeraient moins j'ai quelques doutes.

    Il ne semble pas que le 2 temps ait été enterré pour des raisons techniques, si mes souvenirs son bons, la question des imbrûlés ayant été réglée il y a de cela quelques années. A vérifier, il me semble qu'il n'y a pas eu suite car personne ne voulait être le premier à prendre le risque financier.

    Par ailleurs la course à la compétitivité entre constructeurs porte autant sur les performances techniques que sur les prix, de vente mais aussi de revient.

    A ce sujet j'ai vécu un épisode édifiant : cela concernait un procédé assez étonnant de mise en forme des métaux, du nom de superplacité transitoire.

    A une certaine température (caractéristique pour chaque métal) et sous un certain taux de contrainte (la fourchette de valeurs est assez fine) la déformation d'un métal exige très peu d'énergie, et l'on peut obtenir des formes complexes, ou difficiles à réaliser, en quelques secondes avec une grande économie et une qualité métallurgique optimale de la pièce finie.

    Ainsi la réalisation d'un bol de cardan automobile se faisait en 4 emboutissages successifs séparés par une phase de recuit : plusieurs opérations, plusieurs phases de chauffage....

    La superplasticité permettait de faire un bol en moins de 30 secondes à partir d'un tube, avec des caractéristiques (dimensionnelles, métallurgiques) parfaites et parfaitement reproductibles.

    La jambe de train d'atterrissage de l'Ecureuil (hélico) était ainsi réalisée, avec un gain de plusieurs recuits, l'économie de plusieurs soudures et de 8 heures de travail de mise en forme, en 28 secondes.

    Un certain constructeur automobile, pas des moindres, français, a d'abord évalué à 80 éléments d'une voiture pouvant être réalisés par ce procédé.

    Visites chez le développeurs du procédé, rencontre entre ingénieurs, service méthodes, BE et métallurgistes...

    Puis quelques temps après assignation au tribunal : ce constructeur prétendait être l'auteur du procédé et avoir été dépouillé de son invention.

    Après quelques années de tribunaux le constructeur a été débouté et a définitivement (à ma connaissance) abandonné l'idée de l'utiliser.

    Et ce n'est pas la seule galère du genre qu'a dû affronter l'auteur du procédé.

    Il y a donc des aspects cachés, parfois, qui font que des procédés intéressants ne sont pas utilisés, contre tout réalisme scientifique, technique ou financier...

  24. #52
    manu_mars

    Re : Voiture (moteur à eau)

    Bonsoir
    Un lien ici pour la superplasticité

    manu

  25. #53
    jc_m

    Re : Voiture (moteur à eau)

    Merci, Manu, mais il s'agirait plutôt de ceci :
    Dynamic recovery: sufficient mechanism in the hot deformation of Al, donc dans une application à un métal, et avec une référence à Bernard Baudelet, un prof d'université qui travaillait sur le sujet il y a ... une trentaine d'années, et que j'avais invité à une table ronde sur le procédé.

    Un procédé qui semble être tombé dans l'oubli pour la métallurgie...

  26. #54
    Gilgamesh

    Re : Voiture (moteur à eau)

    Tu as raison gilgamesh, je dis n'importe quoi.
    Mais il y a encore déformation de mon propos.
    1)J'ai déjà confirmé en répondant à Narduccio que les motoristes travaillaient beaucoup et bien à la réduction de la consommation nous sommes bien d'accord. Je signalais juste, à toutes fins utiles, que ce n'était pas, loin s'en faut, leur seule priorité, et personnellement je trouve ça dommage.
    Vu de la panète "Ecologie" je te suis. Vu de la planète "Economie" il serait bête de perdre des parts de marché juste parce que la porte en se fermant fait "schboing !".

    2) J'ai aussi dis que les évolutions moteurs, a priori non compatibles avec le système que l'on passe à la moulinette, rivalisaient avec les présumées performances de la bête. Pourquoi monter un engin biscornu en reprenant des motorisations anciennes pour ne pas faire mieux qu'avec ses propres technologies?... d'autant qu'elles sont "sans souci" pour le client.
    C'est bien toute la question. Y'a t'il simplement progrès ou pas ? Pour moi non. Même théorique.

    non pas un nouveau carbu justement un ancien d'où le désintérêt quelles que soient les qualités de la chose. Tous les bricolages sont faits sur de vielles machines, non pas parce qu'elles sont bonnes à jeter mais parce qu'il n'y a que là qu'il semble possible de l'installer et d'en tirer profit.
    Je ne vois pas a quelle ancienne forme de carbu ça fait appel... Mais là n'est pas la question : mécaniquement ça parait sommaire, bien plus sommaire qu'un carbu actuel, qui est une pièce très délicate et mécaniquement très complexe. Si un montage tout a la fois plus simple et plus efficace existait je ne vois pas de raison pratique à s'en priver.


    Hors sujet c'est vrai : Faire une voiture légère avec moins de gadgets et une puissance raisonnable est très très facile à faire, mais très peu de constructeurs emprunte cette voie, cela me semble incontestable. A mon avis tu n'as pas bien analysé le comportement commercial des constructeurs. Ils se basent d'abord sur un prix maximal de vente d'un type de véhicule en fonction du pouvoir d'achat.
    Clair, et même j'avoue là mon incompétence pratique, n'ayant jamais acheté une voiture qu'a des pôtes ou des frangins.

    a+

  27. #55
    Witten

    Re : Voiture (moteur à eau)

    Bonjour,

    Je trouve ce sujet très intéressant, mais même en ayant lu toute la discussion je n'ai toujours pas d'idée de la part de réalitée dans cette apparante "génial invention".

    Je trouve malheureux que les sites ne sont absolument pas clair, qu'il n'y a aucun soucis d'ordre, qu'il y ait beaucoup de blabla superflux et qu'en fait on sait pas grand chose de plus qu'avant. A part celui d'econologie qui est pas mal et qui explique plus ou moins bien sans tourner autour du pot.

    Donc si j'ai bien compris le système est le suivant (corriger moi si j'ai tous faux) :
    -On fait passer les gaz d'échappement chaud dans un réservoir d'eau, qui va faire évaporer l'eau, la vapeur va rentrée dans le réacteur en se mélengeant au gaz d'échappement.
    -Puis ce mélange est envoyé à l'entrée d'air du moteur ou ce gaz va se remelanger avec le carburant venant du réservoir.
    -Et le fait d'ajouter ce mélange créé par les échappement du moteur améliorer le rendement et diminue la pollution, mais personne ne comprend pourquoi?

    Je fait référence surtout à cette image : http://www.econologie.com/photo/zx_principe.jpg

    Pour le moment je cherche un projet pour un concours de sciences. Et je serais donc intéresser par ce sujet, de faire un modèle théorique pour essayer d'expliqué ce phènomène, de refaire le montage avec un petit moteur, et de faire des tests.

    Merci à toutes personne pouvant m'expliqué encore mieux.

  28. #56
    Max K

    Re : Voiture (moteur à eau)

    Bonjour dubonnair,

    Un ami et moi serions intéressés d'adapter une R5 ou une autre voiture, éventuellement...bref, pourrions nous vous faire une petite visite pour voir ce qui a été fait sur la golf ?

    Dis moi comment nous pourrions nous recontacter si c'est possible ?

    A bientôt

    Max

  29. #57
    dubonnair

    Re : Voiture (moteur à eau)

    Bonjour,
    Je n'ai rien commencé sur la golf, qui de toute façon n'est pas la mienne et il y a plus de chance qu'on fasse ça sur un tracto-pelle. Moi j'ai une 19 dt qui ne se prête pas du tout à la manoeuvre. Lorsque j'aurai des infos, j'en ferai part sur le forum et sans concessions croyez-moi...
    Ne compte pas trop sur moi pour t'expliquer comment faire, je suis loin d'être un expert même si je comprend ce qu'il faudrait faire.
    Cordialement.

  30. #58
    Soye

    Re : Voiture (moteur à eau)

    A Witten,

    Révise déjà tes règles de grammaire et bosse sérieusement l'orthographe. Tu chercheras le projet ensuite...

  31. #59
    dubonnair

    Re : Voiture (moteur à eau)

    Juste un lien pour voir le reportage de france 2 sur le moteur pantone.
    C'est un peu léger scientifiquement, mais le lieu et le format ne s'y prêtent guère.
    http://jt.france2.fr/13h/13h_index_semaine.php3?jt=0

    La page vous place au JT de 13 h du dimanche. Revenez au samedi 15 octobre et placez le curseur autour de la 19eme minute.

  32. #60
    Soye

    Re : Voiture (moteur à eau)

    A mourir de rire ce reportage !
    Déjà on nous ramène le vieux Farmal des années 80. Pourquoi ne pas faire l'essai sur un tracteur flambant neuf ? Si c'est réellement si efficace et sans danger pour les cylindres, allons-y carrément non ?
    Surtout avec de l'eau de pluie, verte d'algues, prise à même le tonneau... Ca pourrait être amusant.

    Le coup du mouchoir tenu brièvement derrière le pot, moteur au ralenti... Qui n'a jamais acheté de voiture à un gougnafier ne connaît pas ce vieux truc imparable.

    "Pas de pollution" dit l'homme au chapeau, pourtant c'est bien du fuel qui est brûlé non ? Où sont les habituels goudrons et les suies produites par la combustion de ce carburant ? Evaporés ?

    Quant à l'explication technique illustrée par une infographie 3D… le mélange dans le bulleur, le "réacteur", le barreau aimanté, les micro-explosions…Ces Vulcains sont diaboliques !

    Monsieur Spock, mettez en marche le téléporteur. Il faut que j'aille voir ça de plus près !!!

    Ce qui est moins drôle c'est de constater que la télé aura encore offert une pub gratuite à tous les escrocs qui se sont fait un fonds de commerce de cette prétendue invention.

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