Eoliennes : quand aura -t-on des installations vraiment réfléchies?

[polo974]

...Ce n'est pas utile de construire des éoliennes jusqu'à saturation sachant que c'est déjà un gouffre financier pour la France

Oh, la belle affirmation (assez) gratuite... comparé au photovoltaïque, l'éolien est donné!

mais plutôt investir pour la recherche et le développement d’énergies renouvelables sous exploitées: hydrauliennes, biogaz, gazéification...

Hydrolienne: milieu marin, environnement très hostile, coût assurément plus élevé que l'éolien, transport de l'énergie couteux, heureusement que la ressource est nettement plus disponible que le vent...
biogaz: détournement de la production agricole vers l'énergie alors que le rendement est dérisoire pour ne pas dire risible (sauf "poluogaz" rebaptisé genre méthane de décharges d'ordures).
gazéification: de quoi, et pourquoi???

Par ailleurs, la consommation est en hausse, donc il faut, au choix:
augmenter les tarifs pour décourager les consommateurs,
couper le jus quand la charge est trop élevée,
augmenter la capacité de production.

Enfin, il faut aussi accepter d'avoir plus de moyens de production qui ne tournent pas à 100%, mais n'agissent qu'en relais de production (ce qui ne va pas diminier la facture).
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[invitee32778c9]

Oh, la belle affirmation (assez) gratuite... comparé au photovoltaïque, l'éolien est donné!

Alors je disais que l'éolien était un gouffre pour LA FRANCE. C'est sur que si on ne s'intéresse qu'au prix en lui même c'est pas cher mais faut savoir que la plupart des éoliennes françaises viennent du Danemark ou de l'Allemagne. Donc en gros 70% du prix de l'eolien revient à ses pays ainsi qu'une partie des coûts d’opération et maintenance. En plus de cela les investisseurs, qui ont installé des éoliennes, pour une grosse partie étranger profitent d'un prix assuré de revente à EDF pour avoir leur retour sur investissement mais l'argent ne reste pas en France après...

Hydrolienne: milieu marin, environnement très hostile, coût assurément plus élevé que l'éolien, transport de l'énergie couteux, heureusement que la ressource est nettement plus disponible que le vent...
biogaz: détournement de la production agricole vers l'énergie alors que le rendement est dérisoire pour ne pas dire risible (sauf "poluogaz" rebaptisé genre méthane de décharges d'ordures).
gazéification: de quoi, et pourquoi???

pour l'hydrolienne c'est pas une technologie mature donc c'est normal que les coûts soient plus élevés...Si tu compares une hydrolienne avec une éolienne offshore les problèmes de transport de l’énergie sont les mêmes donc je comprends pas comment tu peux être aussi catégorique sur cette technologie.

Pour le biogaz: t'as pas besoin de détourner la production agricole...Tu peux très bien faire du biogaz à partir du lisier ce qui ne serait pas un mal vu les dégâts que ça fait sur l'environnement

La gazéification a l'avantage d'avoir un rendement pas trop moche, d'utiliser un grand nombre de "fuel" (biomass, charbon, oil...). Une centrale thermique au gaz naturel peut par exemple être modernisé en ajoutant un système de gazéification en amont. En plus un avantage non negligeable est le fait de pouvoir récupérer une grande partie des gaz à effet de serre avant la combustion.

Par ailleurs, la consommation est en hausse, donc il faut, au choix:
augmenter les tarifs pour décourager les consommateurs,
couper le jus quand la charge est trop élevée,
augmenter la capacité de production.

Enfin, il faut aussi accepter d'avoir plus de moyens de production qui ne tournent pas à 100%, mais n'agissent qu'en relais de production (ce qui ne va pas diminier la facture).

Tu considères le fait que la consommation est en hausse comme un fait inamovible, ce n'est pas le cas pour moi donc j'ai un peu plus de choix possible comme essayer de diminuer la consommation en promouvant les systèmes intelligents par exemple.

C'est déjà le cas en ce qui concerne les moyens de production, une partie ne tournent pas à 100% et heureusement que c'est le cas...

[invite0324077b]

Je pense pas que le problème soit de produire plus mais plutôt de produire mieux. La tendance est plus aux économies d’énergie.

si tu ne veux pas qu'on produise plus , tu n'a qu'a reduire ou meme arreter completement de consommer !

Ce n'est pas utile de construire des éoliennes jusqu'à saturation sachant que c'est déjà un gouffre financier pour la France

fais nous le savoir exactement : prix d'une grande eolienne avec detail des different element... pour moi c'est encore de la construction luxueuse et hi tech ! il sera possible de diminuer considerableme les prix de construction quand cette industrie sera plus mure , et moins faussé par de subvention

mais plutôt investir pour la recherche et le développement d’énergies renouvelables sous exploitées: hydrauliennes, biogaz, gazéification...

pas besoin de recherche , ca marche deja dans d'autre pays ou ca a deja marché en france ! il suffirait de gouverner efficacement le pays au lieu de mettre des batons dans les roue administratif reglementaire et meme ecolo-anti-tout

la methanisation marche tres bien en allemenagne autriche et pays nordique

la gazeification du charbon : gazogene marchait tres bien en france en 1890 1920 ou ca fesait marcher des usine en remplacant avantageusement les moteurs a vapeur : la technologie de ces gazogen est directement utilisable pour le bois ... completé par une autre technique de l'epoque , pyrolyse du bois pour en tirer aceton methanol et autre produit chimique

mais ce n'est pas parce qu'il y a d'autre technique qu'il faut renoncer a faire progresser la technologie des eoliennes

[invitee32778c9]

si tu ne veux pas qu'on produise plus , tu n'a qu'a reduire ou meme arreter completement de consommer !

je dis pas qu'on ne va pas augmenter la production d’énergie même si on essaye de faire des économies d’énergie par ailleurs...Je ne vois pas ce qui a d'aberrant à vouloir effectuer des économies d’énergie à l’échelle d'un pays.

fais nous le savoir exactement : prix d'une grande eolienne avec detail des different element... pour moi c'est encore de la construction luxueuse et hi tech ! il sera possible de diminuer considerableme les prix de construction quand cette industrie sera plus mure , et moins faussé par de subvention

Je comprend pas ta phrase tu sous entends que ce que je dis est faux et tu dis que pour toi c'est un luxueux et hi-tech, il y a un petit problème quelque part.

pas besoin de recherche , ca marche deja dans d'autre pays ou ca a deja marché en france ! il suffirait de gouverner efficacement le pays au lieu de mettre des batons dans les roue administratif reglementaire et meme ecolo-anti-tout

la methanisation marche tres bien en allemenagne autriche et pays nordique

la gazeification du charbon : gazogene marchait tres bien en france en 1890 1920 ou ca fesait marcher des usine en remplacant avantageusement les moteurs a vapeur : la technologie de ces gazogen est directement utilisable pour le bois ... completé par une autre technique de l'epoque , pyrolyse du bois pour en tirer aceton methanol et autre produit chimique

mais ce n'est pas parce qu'il y a d'autre technique qu'il faut renoncer a faire progresser la technologie des eoliennes

Dire que la recherche ne sert à rien voudrait dire que la technologie est à la pointe et qu'on ne peut plus rien y apporter. Cela m’étonnerait beaucoup. La recherche est facteur de développement, la France est pas arrivé à la pointe en nucléaire en copiant juste ce qui se passait ailleurs. La recherche dans l'éolien en France est quasi nul et c'est bien normal vu l'avance que certains pays ont c'est pour ça que je disais qu'il fallait plutôt investir dans d'autres technologies (re)émergentes.

Certaines partie sont peut être similaire à ce que tu dis mais tes phrases veulent dire tout et leur contraires donc j'ai du mal à voir le fond de ta penser.

[invite0324077b]

Tu considères le fait que la consommation est en hausse comme un fait inamovible, ce n'est pas le cas pour moi donc j'ai un peu plus de choix possible comme essayer de diminuer la consommation en promouvant les systèmes intelligents par exemple.

je considere que la production nucleaire devra baisser ! donc tous les moyen son bon et indispensable : a la fois economie d'energie , et construction maximum de moyen de production renouvelable !

il n'y a pas a choisir quel moyen est le meilleur : il les faudra tous ( y compris ceux qui n'existent pas encore) si on veut pouvoir arreter les centrales nucleaires usées sans en construire d'autre ... et aussi arriver a la fin du petrole sans catastrophe

[invitee32778c9]

je suis d'accord je donnais juste des idées de technologie qui n'était pas ou peu développé en France

[invite0324077b]

Dire que la recherche ne sert à rien voudrait dire que la technologie est à la pointe et qu'on ne peut plus rien y apporter. Cela m’étonnerait beaucoup. La recherche est facteur de développement, la France est pas arrivé à la pointe en nucléaire en copiant juste ce qui se passait ailleurs. La recherche dans l'éolien en France est quasi nul et c'est bien normal vu l'avance que certains pays ont c'est pour ça que je disais qu'il fallait plutôt investir dans d'autres technologies (re)émergentes.

la recherche c'est pour chercher du nouveau
methanistion , gazogene , pyrolyse , c'est pas du nouveau ca marche deja , il ne faut plus chercher mais construire ... quand je cherche sur google des info sur les gazogene je trouve des these de recherche recente dont le resultat etait deja dans des livres de 1900 ! il faut construire ! le probleme n'est plus scientifique , mais economique et politique

[invite0324077b]

Oui dans la mesure ou l'on peut sur-utiliser le barrage hydro-electrique, avec suffisamment de capacite' fatal, l'on pourrait se passer de la production thermique venant des energies fossiles, mais (pour dire oui) peut-on suffisamment sur-utiliser les capacite' du barrage hydro-electrique ?

la question n'est pas de savoir si on peut ! mais de savoir que si un jour ca devenait utilile ca pourait etre fait , en ajoutant des turbine !

on pourait tres bien augmenter la puissance d'un grand barrage pour qu'il fasse encore plus de puissance de pointe , evidement sans faire plus d'energie anuelle

[invitee32778c9]

Pour moi la recherche ce n'est pas que pour chercher nouveau mais inclue également une partie pour le développement et l’amélioration des technologies déjà existantes. On ne va pas utiliser la même technologie qu'en 1900. Si on fait pas de recherche sur comment améliorer le rendement la technologie ne décollera jamais.

Après on est d'accord que sans une politique adaptée il n'y aura rien et c'est pas gagné pour l'instant.

[invite0324077b]

bien sur je caricature un peu ... mais arriver a un certain point de recherche , il faut arreter de chercher et construire , faire marcher , experimenter , et construire encore plus gros

un gazogene doit bien etre construit comme en 1900 mais modernisé par les meilleur materiaux et les meilleur systeme de regulation que l'on a aujourd'hui

c'est desesperant de voir qu'en 1900 il y avait en france des centaine de petit constructeur qui construisait toute sorte de chose , et qu'aujourd'hui on n'arrive plus a rien faire sans enormes societé multinationale , qui n'ont surtout pas envie de faire du nouveau pour mieux gagner de l'argent avec ce qu'il font deja sans se casser la tete

et surtout construre des gazogene n'empeche pas de construire des eoliennes !

[polo974]

Alors je disais que l'éolien était un gouffre pour LA FRANCE. C'est sur que si on ne s'intéresse qu'au prix en lui même c'est pas cher mais faut savoir que la plupart des éoliennes françaises viennent du Danemark ou de l'Allemagne. Donc en gros 70% du prix de l'eolien revient à ses pays ainsi qu'une partie des coûts d’opération et maintenance. En plus de cela les investisseurs, qui ont installé des éoliennes, pour une grosse partie étranger profitent d'un prix assuré de revente à EDF pour avoir leur retour sur investissement mais l'argent ne reste pas en France après...

ben oui, en france les grands argentiers ont décidé de faire du fric avec le fric, pas avec la prod (quelle qu'elle soit). Mais ça ne change rien au fait que l'éolien est quasi donné face au photovoltaïque. Et s'il y avait des investissement dans l'hydrolien, ce serait pareil.

pour l'hydrolienne c'est pas une technologie mature donc c'est normal que les coûts soient plus élevés...Si tu compares une hydrolienne avec une éolienne offshore les problèmes de transport de l’énergie sont les mêmes donc je comprends pas comment tu peux être aussi catégorique sur cette technologie.

ben, disons que l'éolien à la tête hors de l'eau...
ça doit être assez drôle de faire de la hta en scaphandre par 50 ou 100m de fond...

Pour le biogaz: t'as pas besoin de détourner la production agricole...Tu peux très bien faire du biogaz à partir du lisier ce qui ne serait pas un mal vu les dégâts que ça fait sur l'environnement

Bon, là tu me prends par les sentiments...

La gazéification a l'avantage d'avoir un rendement pas trop moche, d'utiliser un grand nombre de "fuel" (biomass, charbon, oil...). Une centrale thermique au gaz naturel peut par exemple être modernisé en ajoutant un système de gazéification en amont. En plus un avantage non negligeable est le fait de pouvoir récupérer une grande partie des gaz à effet de serre avant la combustion.

gazéifier du carburant liquide est aberrant car un diesel a un meilleur rendement qu'une turbine à gaz.

Tu considères le fait que la consommation est en hausse comme un fait inamovible, ce n'est pas le cas pour moi donc j'ai un peu plus de choix possible comme essayer de diminuer la consommation en promouvant les systèmes intelligents par exemple.

Tu considères que je considère la hausse de consommation inéluctable, alors que sur 3 possibilités proposées, une seule va dans ce sens...

C'est déjà le cas en ce qui concerne les moyens de production, une partie ne tournent pas à 100% et heureusement que c'est le cas...

Oui, mais le producteur espère s'en approcher au plus près pour rentabiliser son investissement au plus vite, alors que pour le thermique, ça doit être le dernier recours, et cela nettement plus fréquemment que maintenant.
Et c'est là qu'il y a une grosse différence entre moyen de production et production.

[invitee0b658bd]

bonjour,

ben, disons que l'éolien à la tête hors de l'eau...
ça doit être assez drôle de faire de la hta en scaphandre par 50 ou 100m de fond...

d'un autre coté, la masse volumique de l'eau étant 1000 fois plus élevée que celle de l'air et les vitesses à considerer n'étant que 10 à 20 fois plus faibles on a des machines qui sont beaucoup plus petites pour la même puissance nominale.
de plus celles ci tournant beaucoup plus souvent, le surcout entrainé par le fait de travailler au fond de la mer devrait être en partie compensé par les avantages.
fred

[invitee32778c9]

ben oui, en france les grands argentiers ont décidé de faire du fric avec le fric, pas avec la prod (quelle qu'elle soit). Mais ça ne change rien au fait que l'éolien est quasi donné face au photovoltaïque. Et s'il y avait des investissement dans l'hydrolien, ce serait pareil.

Tu compares avec la technologie la plus chère, avec le nucléaire, c'est plutôt normal. Mais j'expliquais que ce n'est pas un problème de coût mais plutôt un problème d'importation. Le fait que ça soit cher ou pas n'est pas un problème en soit.

ça doit être assez drôle de faire de la hta en scaphandre par 50 ou 100m de fond...

Voilà un exemple d'hydrolienne et tu gardes les pieds au sec! http://www.marineturbines.com/18/projects/

gazéifier du carburant liquide est aberrant car un diesel a un meilleur rendement qu'une turbine à gaz.

Il n'y a pas grand chose de liquide dans ce que je considérais mais je n'aurais pas du utilisé le mot oil qui est un peu trop vague. Mais par exemple je vois mal faire tourner un diesel avec des résidus de pétroles. Et je pense plus à la gazéification des déchets domestiques, excédent agricole, bois...

[invite0324077b]

Alors je disais que l'éolien était un gouffre pour LA FRANCE. C'est sur que si on ne s'intéresse qu'au prix en lui même c'est pas cher mais faut savoir que la plupart des éoliennes françaises viennent du Danemark ou de l'Allemagne. Donc en gros 70% du prix de l'eolien revient à ses pays ainsi qu'une partie des coûts d’opération et maintenance. En plus de cela les investisseurs, qui ont installé des éoliennes, pour une grosse partie étranger profitent d'un prix assuré de revente à EDF pour avoir leur retour sur investissement mais l'argent ne reste pas en France après...

ca c'est plus un probleme technique de l'eolienne ! c'est un probleme politico economique francais

si en france ou l'on sait construire des centrales nucleaire , ariane , airbus , et autre helicoptere , on ne sait pas construire d'eolienne nous meme !

une fois de plus le probleme en france n'est pas la recherche mais la fabrication !

c'est pour ca que quand tu dis que les eolienne sont un gouffre financier : j'amerais bien avoir les detail , pour voir par quel moyen on peut reduire le prix : je pense par example aux enormes grue dont cout de deplacement est enorme , alors que je vois d'autre solution de montage et en plus facilitant la maintenance

[invitee32778c9]

recherche et fabrication sont liés pour moi. On sait construire des centrales nucléaires parce qu'on a fait de la recherche avant. On n'a pas fait de recherche pour l'éolien ça serait suicidaire de se mettre à en construire avec 20 ans de retard sur les autres pays à mon avis.

Pour les éoliennes j'ai pas des chiffres aussi détaillé mais en gros c'est 1,4 M€/MW pour l'investissement et ensuite 13 €/MWh en opération et maintenance avec respectivement 70 et 30% de part d'importation en gros. Je peux juste te dire que environ 80% de l'investissement correspond au prix de l'éolienne et le transport sur site. Le reste est partagé entre les fondations, la connexion au réseau...

[invite765432345678]

bonjour,

d'un autre coté, la masse volumique de l'eau étant 1000 fois plus élevée que celle de l'air et les vitesses à considerer n'étant que 10 à 20 fois plus faibles on a des machines qui sont beaucoup plus petites pour la même puissance nominale.
de plus celles ci tournant beaucoup plus souvent, le surcout entrainé par le fait de travailler au fond de la mer devrait être en partie compensé par les avantages.
fred

Tout à fait d'accord. D'autre part, les hydroliennes peuvent être remontées en surface pour réaliser la maintenance. Pour faire de la maintenance lourde sur un parc d'éoliens, il faut une grue téléscopique.

[invite0324077b]

il n'y a pas a choisir entre eolienne et hydraulienne : faire les 2

et de preference hydraulienne d'ans l'eau et eolienne sur terre : les eolienne en mer me paraissent un peu bizarre ... consequence de tout ceux qui n'en veulent pas a terre ?

recherche et fabrication sont liés pour moi. On sait construire des centrales nucléaires parce qu'on a fait de la recherche avant. On n'a pas fait de recherche pour l'éolien ça serait suicidaire de se mettre à en construire avec 20 ans de retard sur les autres pays à mon avis.

pour moi c'est plus de la recherche c'est de l'etude : la techno des autre pays il suffit de la regarder pour en profiter

[invitee0b658bd]

bonjour,

les eolienne en mer me paraissent un peu bizarre

on essaie de mettre les eoliennes la ou il y a du vent, ce n'est pas beaucoup plus compliqué que cela
la puissance dépendant de la vitesse au cube, gagner un peu sur la vitesse du vent fait gagner beaucoup sur l'energie captée.
fred

[invite0324077b]

tant qu'a faire un truc en mer il faut tout faire sur le meme poteau ! eolienne en haut hydraulienne en bas et energie des vagues au millieu

pour la meme puissance une hydraulienne est plus petite qu'un eolienne , mais doit etre aussi solide , sinon plus ... donc cette base solide peut etre rentabilisé doublement en servant aussi de suport a une eolienne

[polo974]

rigolo, l'hydrolienne à quelques m sous la surface...
marée de 12m
vagues de 10m,
c'est une éolienne à mi-temps

sans parler de la vague que ça génère. ben oui, il y a courant plus gros obstacle donc grosse vague (qui ne doit pas arranger les affaires de Betz).

le projet SeaGen indiqué n'est qu'un barrage de la Rance raté, (ils ont mis la turbine mais oublié le barrage), d'où la limite de Betz...

le projet The Skerries est un projet... à suivre, mais par gros temps comme sait si bien faire la mer là haut, ça va secouer...

[invite0324077b]

non hydraulienne bien au fond , eolienne bien tres haut , et capteur de vague a la surface : la seule partie commune est le suport et le cable electrique

[invitee32778c9]

pour moi c'est plus de la recherche c'est de l'etude : la techno des autre pays il suffit de la regarder pour en profiter

Le reverse engineering ça existe quand Chine et plus pour longtemps, on s'amuse pas à faire ça en Europe si on ne veut pas payer de grosses amendes! C'est un peu utopique de dire qu'on peut aller prendre chez le voisin ce qui nous arrange.


@polo974: Où as tu vu que le projet Seagen est raté? J'ai cru voir qu'ils projetaient d'en installer d'autre donc ça me laisse septique si c'est aussi peu rentable que tu ne le dis.

[invite0324077b]

quand on voit ce genre d'hydraulienne ca donne bien envie de prologer le mat avec unes grande eolienne
http://www.marineturbines.com/21/technology/
on voit bien la possibilité de faire coulisser le support d'helice pour le sortir de l'eau pour la maintenance

ce genre d'hydraulienne est particulierement rentable dans un retrecissement d'une zone qui se vide et se rempli a chaque marré

dans des endroit bien placé pour eolienne les courant seront peut etre plus faible , mais la multiple utilisation du poteau ne peut qu'ameliorer la rentabilité totale

[invite0324077b]

Le reverse engineering ça existe quand Chine et plus pour longtemps, on s'amuse pas à faire ça en Europe si on ne veut pas payer de grosses amendes! C'est un peu utopique de dire qu'on peut aller prendre chez le voisin ce qui nous arrange.

ne pas confondre plagiat et reverse enginering

quand on veut fabriquer quelque chose , demonter ce qui est fabriqué par les concurent est un devoir de tout ingenieur competant : il est absurde et pretentieux de vouloir tout inventer tout seul

plus je demonte d'autres materiel , plus quand je construit quelque chose , je n'en fait qu'a ma tete , mais en fesant une espece de synthese de ce que j'ai vu a droite et a gauche , aujourd'hui ou dans les livres des siecles precedant ...

aujourd'hui en electronique , il est indispensable de faire du reverse enginering du materiel chinois !

[invitee32778c9]

Tu veux faire une éolienne tout aussi bien que nos voisins sans plagiat et sans violer un brevet? Je te souhaite bien du courage!

[invite0324077b]

que voit tu de breveté dans une eolienne ? c'est de la mecanique classique connue depuis des siecles ! un brevet ne dure que 20ans

pour faire du plagiat il faudrait faire de la copie conforme

il y a peut etre quelques brevet en cours sur des detail qui ont 36 autre possibilité de realisation

[invitee32778c9]

n'utilises pas toujours l'argument selon lequel ça a existé donc ya rien à inventé en plus. Le principe de base a été découvert il y a longtemps mais c'est tout. Tout le reste date de moins de 20 ans! Et ça inclue de la mécanique et de l’électronique

[f6bes]

Bjr Zenshu,
Hum il SUFFIT de connaitre le "principes de bases" et d'adapter des SOLUTIONS différentes.
C'est à portée de main !

Me semble qu'un certain fabriquant de café a eu une idée de génie avec le café en dosette.
Il a fait son MAX de "beurre" durant un certain temps. Meme si c'est breveter des "machins" du MEME genre tu en trouves de toutes sortes. Vous avez dit....plagiat ! Suffit de "modifier" et hop t'as plus rien à dire....c'est pas le concept initial !

[invite0324077b]

ou est le probleme ? je vais m'y mettre , creer une société pour fabriquer des grandes eoliennes : il y a bien un marché , il y a bien un gros manque d'un constructeur francais ... j'ai deja un certain nombre d'astuce me permettant de faire un peu mieux que les autre

probleme , les reglement sont tellement compliqué en france que persone n'a les moyen d'acheter une grande eolienne : ont laisse une societé specialisé construire et exploiter l'eolienne , donc cette societé instale une eolienne fabriqué par son constructeur habituel ! elle n'a pas besoin d'un nouveau constructeur ... pire cette societé specialisé restant propriétaire de l'eolien , pas moyen d'y acceder librement pour bien profiter de l'experience

conclusion pour fabriquer des grandes eoliennes il faut non seulement etre capable de fabriquer un materiel competitif , mais aussi capable de faire tout le reste , de l'etude des projet a l'exploitation

[invitee0b658bd]

Bonjour,
Pourquoi se battre sur des marchés qui vont irrémediablement partir vers d'autres cieux, nos amis chinois commencent déja la fabrication des grosses eoliennes, se battre sur ce marché est un combat d'arrière garde. Les hydrauliennes, oui, la il y a des sous à faire.
fred