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Arret durable du Gulf-Stream




  1. #1
    invite09876456789221
    Invité

    Arret durable du Gulf-Stream

    Bonjour,

    Est-ce que l'information sur l'arrêt du Gulf-Stream est vraie ?

    Si oui, quel est la probabilité d'un arrêt durable du Gulf-Stream ?

    Si non, quel est la probabilité que celui-ci aie changé considérablement ?

    Et que peuvent en être les conséquences ?

    Merci

    -----


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  3. #2
    GillesH38a

    Re : Arret durable du Gulf-Stream

    aux dernières nouvelles, il se portait plutôt bien, merci pour lui ....

    http://forums.futura-sciences.com/co...re-radars.html

  4. #3
    felicha

    Re : Arret durable du Gulf-Stream

    dès que la terre s'arrêtera de tourner sur son axe, le gulf stream s'arrêtera Aussi !


  5. #4
    bzh_nicolas

    Re : Arret durable du Gulf-Stream

    @felicha : Le Gulf Stream est un courant marin et de ce fait n'est pas aussi durable que la rotation de la Terre, il s'arrêtera ou se modifiera surement bien avant que la Terre ne s'arrête de tourner sur elle-même.
    Ne serait-ce qu'à cause de la dérive des continents, ou du changement de niveau des océans...

    @gianluca6 : A l'heure actuelle, il n'y a pas de ralentissement net mesuré, il me semble même avoir lu quelque part qu'il accélérait à certains endroits et ralentissait à d'autre mais je n'arrive pas à retrouver l'info.

    Pour les conséquences : pas de consensus scientifique à ce niveau, probablement une baisse des température hivernale en Europe (en quelle proportions ?). Certaines personnes avances des hivers comparables à ceux du Québec. D'autre une baisse des températures plus modérée, certain enfin une baisse plus importante si le Gulf Stream s'arrêtait et était remplacé par un courant marin venant directement du pôle.

  6. #5
    apzo11

    Re : Arret durable du Gulf-Stream

    Bonjour,
    Je me souviens de quelques articles aussi? mais je crois qu'il n'y a rien de "sûr" encore.
    Aussi accélération ne veut pas dire moins d'influence, c'est plus le débit qui doit avoir uner influence.
    apzo11

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    f6bes

    Re : Arret durable du Gulf-Stream

    BJr à tous,
    Faut il parler " arrét" (pour moi ça ne circule PLUS)
    OU
    de "modification" du traçé emprunté .
    C'est pas tout à fait pareil (meme si les conséquences sont plus ou moins néfastes pour nous )

    Le sens des mots à une valeur dans la compréhension des "choses".
    Bonne journée
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"

  9. #7
    invite09876456789221
    Invité

    Re : Arret durable du Gulf-Stream

    Bonjour,

    Merci pour vos interventions.

    Ce que je comprends, alors, c'est qu'il y a deux réponses :

    1) Tout est "normal".

    2) Tout n'est pas "normal", mais le changement n'est pas si important que les scénarios catastrophiques veulent bien le dire.

    En finalité je dirai, tant mieux !

    Encore merci.

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  11. #8
    felicha

    Re : Arret durable du Gulf-Stream

    l'eau des océans a de l'inertie par rapport à la rotation terrestre, alors vers l'équateur le courant marin va vers l'ouest. L'Amérique arrête ce courant qui reflux donc de part et d'autre de l'équateur vers les pôles.
    Ce sacré Coriolis fait le reste.

  12. #9
    GillesH38a

    Re : Arret durable du Gulf-Stream

    Citation Envoyé par felicha Voir le message
    l'eau des océans a de l'inertie par rapport à la rotation terrestre, alors vers l'équateur le courant marin va vers l'ouest.
    c'est quoi la force d'inertie par rapport à la rotation ?? y a pas de force tangentielle sur un manège ! en réalité il n'y a QUE Coriolis qui impose une circulation globale dans chaque hémisphère qui produit un courant globalement d'est en ouest à l'équateur (sens des alizés), mais elle est entretenue par la circulation sud nord qui elle-même est entretenue par le chauffage différentiel par le Soleil entre l'équateur et les pôles - isolée dans l'espace et sans source de chaleur, il n'y aurait pas de circulation océanique, ne serait-ce que parce qu'elle tend à s'amortir par viscosité.

  13. #10
    verdifre

    Re : Arret durable du Gulf-Stream

    bonjour,
    je pense qu'il y a déja quelques précisions ici
    http://www.futura-sciences.com/fr/do...637/c3/221/p5/
    et que l'arret du gulf stream est une invention de journaliste
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  14. #11
    streshydrique

    Re : Arret durable du Gulf-Stream

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    en réalité il n'y a QUE Coriolis qui impose une circulation globale dans chaque hémisphère qui produit un courant globalement d'est en ouest à l'équateur (sens des alizés), mais elle est entretenue par la circulation sud nord qui elle-même est entretenue par le chauffage différentiel par le Soleil entre l'équateur et les pôles - isolée dans l'espace et sans source de chaleur, il n'y aurait pas de circulation océanique, ne serait-ce que parce qu'elle tend à s'amortir par viscosité.
    Je te trouve bien catégorique, tu oublie la salinité, qui est clairement un des facteur de la circulation thermohaline.

    Certaine source affirme que lors de dryas récent, le gulf stream a fortement ralentit provoquant un refroidissement en Europe, alors que d'autre non.
    Ce qui n'est pas claire (a mon sens) c'est l'importance du moteur thermohalin (Groenland) par rapport a l'effet Coriolis et l'anticyclone des açores, je pense que c'est la dessus que les journalistes font des confusions. Apparemment le moteur principale du gulf stream serait les courant athmospherique.

    Dans un contexte de réchauffement climatique, le moteur thermo- halins devrait diminuer d'importance (baisse de salinité suite a la fonte de glace continentale, augmentation de la température de l'eau), ainsi que son appel d'eau, tandis que le gulf stream continue...

    Dans cette hypothèse, il devrait s'accumuler de l'eau dans l'atlantique nord.
    Cette accumulation devrait avoir soit un impact sur la gulf stream, soit crée de nouveau courant-augmentation de courants aujourd'hui marginaux, ou les deux.

    Je me trompe quelque part?

  15. #12
    GillesH38a

    Re : Arret durable du Gulf-Stream

    Citation Envoyé par streshydrique Voir le message
    Je te trouve bien catégorique, tu oublie la salinité, qui est clairement un des facteur de la circulation thermohaline.
    ben oui mais la différence de salinité vient de l'évaporation donc aussi du chauffage solaire. Et je disais surtout qu'il n'y a pas "d'inertie de rotation" qui ferait que l'eau tendrait à tourner moins vite que la Terre, si il n'y a pas de mouvement nord sud, il n'y a pas non plus de mouvement est-ouest.

    Après sur le détail de la circulation et l'influence d'un réchauffement, franchement, je pense que personne n'est capable de le dire avec certitude - en discutant avec des océanologues, ils te disent que les circulations océaniques dépendent de manière critique du dessin des côtes et des fonds, il est effectivement tout à fait possible que des modifications d'englacement perturbe la circulation, mais je pense qu'on est loin de pouvoir prédire comment.

  16. #13
    felicha

    Re : Arret durable du Gulf-Stream

    je crois bien me souvenir que les cours concernant l'attraction terrestre sont au programme de la troisième.
    Tout le monde n'y a pas prêté attention !
    Le choix de Kourou (près de l'Equateur) pour lancer les satellites, est d'ailleurs un moyen de valoriser la force centrifuge de notre planète à l'équateur, force qui correspond à la fois à l'effet de fronde, mais aussi à une diminution de la masse de l'engin à envoyer dans l'espace.
    Une des preuves de l'effet de la force centrifuge est la forme légèrement applatie de la terre
    Quant au fait qu'entre les deux tropiques les vents et l'eau des océans se déplacent d'Est en Ouest, c'est bien une preuve que les fluides (air et eau) prennent du retard par rapport à la masse solide de notre globe..
    C'est d'ailleurs un des facteurs (il y en a d'autres) qui ralentissent la vitesse de rotation de notre planète car ces mouvements absorbent de l'énergie.

  17. #14
    Yoghourt

    Re : Arret durable du Gulf-Stream

    Citation Envoyé par felicha Voir le message
    mais aussi à une diminution de la masse de l'engin à envoyer dans l'espace.
    A moins de larguer des bouts de l'engin au fûr et à mesure qu'il monte (tel le propergol de la navette spatiale américaine), sa masse ne change pas.
    La rotation de la terre fait gagner 465m/s pour un départ depuis l'équateur et une orbite dans le même sens que la rotation de la Terre (cas le plus général du lancement vers l'est). Ok, c'est intéressant pour les orbites géostationnaires. Pour les héliosynchrones, ça n'apporte rien il me semble. Reste que ça n'influe pas sur le poids de l'engin à lancer, aussi je ne saisis pas bien cette histoire de régime minceur à l'équateur.

    Note : la différence de salinité est, à l'équilibre, tout autant due à l'évaporation qu'aux apports d'eau douce via les précipitations.
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  18. #15
    verdifre

    Re : Arret durable du Gulf-Stream

    Bonjour,
    tu as déja un debut de réponse ici
    http://phys.free.fr/reponse/reponse2.htm
    et la
    http://www.cidehom.com/apod.php?_date=030723

    la masse de l'engin à lancer depend fortement de la masse de matière que l'on doit ejecter
    si on a besoin de moins d'acceleration on a besoin de moins de masse
    cerise sur le gateau, dans la region de Kourou le poid diminue pas mal aussi.
    Le poid diminuant (g étant plus faible), on a encore besoin de moins de masse à ejecter.
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  19. #16
    Yoghourt

    Re : Arret durable du Gulf-Stream

    Bonsoir,
    Je crois qu'il y a un souci de vocabulaire...

    Mis à part le cas de la navette spatiale américaine que j'ai cité, l'engin à lancer est typiquement un satellite. Un satellite type eurostar n'est pas conçu pour participer au lancement. Sa masse ne varie pas jusqu'à sa mise sur orbite de transfert G2T, où là, effectivement, il allumera ses moteurs et consommera du propergol pour se mettre sur orbite géostationnaire.
    Quel que soit le satellite ou l'orbite finale, c'est pareil : le lanceur fait tout le boulot jusqu'au point d'injection, où le satellite commence sa première orbite.
    Je maintiens : hormis le cas particulier de la navette spatiale US qui brûle du propergol et éjecte des gaz durant la phase de lancement, pas de changement de masse de l'engin à lancer (le satellite) et changement de masse du lanceur.

    Concernant la perte de poids à Kourou par diminution de g, ok. C'est décidémment un des meilleurs site de lancement au monde (cocorico!)
    Mais pas ok pour généraliser ça à tout l'équateur : par exemple, le 2e lien que tu donnes indique clairement que l'Indonésie présente l'effet inverse (g plus haut que la moyenne)

    Oui oui, je suis têtu
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  20. #17
    GillesH38a

    Re : Arret durable du Gulf-Stream

    Citation Envoyé par felicha Voir le message
    je crois bien me souvenir que les cours concernant l'attraction terrestre sont au programme de la troisième.
    Tout le monde n'y a pas prêté attention !
    Le choix de Kourou (près de l'Equateur) pour lancer les satellites, est d'ailleurs un moyen de valoriser la force centrifuge de notre planète à l'équateur, force qui correspond à la fois à l'effet de fronde, mais aussi à une diminution de la masse de l'engin à envoyer dans l'espace.
    mais y a aucune composante Est-ouest de la force centrifuge ! elle est radiale .... elle diminue g, certes, mais elle va certainement pas pousser quoi que ce soit vers l'ouest, ni vers l'est.

  21. #18
    verdifre

    Re : Arret durable du Gulf-Stream

    bonjour,
    mais y a aucune composante Est-ouest de la force centrifuge ! elle est radiale .... elle diminue g, certes, mais elle va certainement pas pousser quoi que ce soit vers l'ouest, ni vers l'est.
    je suis bien d'accord qu'il n'y a pas d'acceleration tangentielle, mais il y a un V0 tangentiel....
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  22. #19
    GillesH38a

    Re : Arret durable du Gulf-Stream

    Citation Envoyé par verdifre Voir le message
    bonjour,

    je suis bien d'accord qu'il n'y a pas d'acceleration tangentielle, mais il y a un V0 tangentiel....
    fred
    bien sur mais c'est la même pour tout le monde et ça n'introduit pas de différence de rotation entre fluides et terre solide à l'équilibre ! l'erreur de penser que la rotation devrait donner des effets visibles d'inertie est courante (après tout c'est la raison pour laquelle on ne croyait pas que la Terre tournait sur elle même parce que ça devait faire bien trop de vent !), mais elle n'est pas conforme aux équations de la physique.

  23. #20
    felicha

    Re : Arret durable du Gulf-Stream

    Citation Envoyé par verdifre Voir le message
    bonjour,

    je suis bien d'accord qu'il n'y a pas d'acceleration tangentielle, mais il y a un V0 tangentiel....
    fred
    un point de la surface terrestre à l'équateur se déplace à la modeste vitesse de: 42.000 / 24 = 1750 km/h .d'Ouest en Est
    Ce qui ne me semble pas négligeable

  24. #21
    GillesH38a

    Re : Arret durable du Gulf-Stream

    et la Terre tourne à 100 000 km/h autour du soleil, qui se déplace lui même à 800 000 km/h dans la galaxie, ce qui est encore moins négligeable, mais n'empeche personne de dormir ....

  25. #22
    Yoghourt

    Re : Arret durable du Gulf-Stream

    (1)...ce qui est effectivement intéressant à utiliser pour envoyer des sondes vers d'autres endroits du système solaire
    (2)...ce qui serait intéressant à utiliser si nous avions des programmes spatiaux sur plusieurs milliers d'années et envoyions en conséquence des sondes à destination du reste de la galaxie.

    Gillesh38, une petite application numérique rien que pour toi :
    - calculer la vitesse d'un satellite en orbite sphérique autour de la Terre à une altitude de 200km
    - comparer avec la vitesse tangentielle à l'équateur
    - quel est le pourcentage d'énergie cinétique économisée par un lancement à l'équateur en direction de l'est vs. un lancement au pôles (ou un lancement vers les pôles depuis l'équateur)
    - conclure
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    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  26. #23
    Moinsdewatt

    Re : Arret durable du Gulf-Stream

    Yoghourt,

    vous avez mal lu la réponse de Gilles plus haut et avez confondu entre vitesse et accéleration dans sa réponse.

    Je connais Gilles, il est pas si béte.

    Relisez calmement sa réponse.

  27. #24
    verdifre

    Re : Arret durable du Gulf-Stream

    Bonjour,
    bien sur mais c'est la même pour tout le monde et ça n'introduit pas de différence de rotation entre fluides et terre solide à l'équilibre !
    tant que les fluides presents sur terre recevront de l'energie du soleil il y a peu de chances qu'ils soient à l'equilibre
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  28. #25
    GillesH38a

    Re : Arret durable du Gulf-Stream

    Citation Envoyé par Moinsdewatt Voir le message
    Yoghourt,

    vous avez mal lu la réponse de Gilles plus haut et avez confondu entre vitesse et accéleration dans sa réponse.

    Je connais Gilles, il est pas si béte.

    Relisez calmement sa réponse.
    merci moinsdewatt . C'est etonnant comment 400 ans après Newton on continue à faire des confusions entre vitesse et force ... je répète la rotation n'induit aucune force tangentielle statique, seule la force de Coriolis impliquant un déplacement nord sud au départ peut produire ce mouvement.

    Bien evidemment Fred que la circulation va s'entretenir tant que le soleil nous chauffe, je n'ai jamais dit le contraire ....

  29. #26
    Yoghourt

    Re : Arret durable du Gulf-Stream

    Citation Envoyé par Moinsdewatt Voir le message
    vous avez mal lu la réponse de Gilles plus haut et avez confondu entre vitesse et accéleration dans sa réponse.
    Peut-être vaudrait-il mieux prendre une précaution d'usage ou formuler sous forme de question plutôt que d'être ici si catégorique à mon encontre, ce qui est assez ad hominem et désagréable.

    La réponse "(...) n'empeche personne de dormir" parle bien de vitesse, et répond sur le mode "on s'en fout ma brave dame" à l'argument de félicha sur le fait que la vitesse à l'équateur n'est pas négligeable, c'est à dire que cette vitesse est bel et bien à prendre en compte pour un lancement spatial.
    Or donc, j'ai bien lu, merci de votre sollicitude.

    Argument de Gillesh38 à laquelle je réponds. Techniquement. Sans ad hominem il me semble.
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  30. #27
    GillesH38a

    Re : Arret durable du Gulf-Stream

    Citation Envoyé par Yoghourt Voir le message
    Argument de Gillesh38 à laquelle je réponds. Techniquement. Sans ad hominem il me semble.
    mais mon argument était très clair : ça n'induit aucune force tangentielle, et en particulier aucune tendance à une circulation des fluides d'est en ouest par rapport à l'enveloppe solide (en l'absence de mouvement nord-sud). Le gain pour le lancement spatial est dû à la force d'inertie radiale , qui n'a aucune composante azimuthale. Bien sur la vitesse en a une et il y a une énergie cinétique associée, mais comme je disais il ne faut pas confondre vitesse et force. De façon générale les forces d'inertie sont comme les champs de gravitation , elles sont proportionnelles à la masse, et donc pour une vitesse donnée elles n'introduisent aucune différence entre les particules qui auraient la même vitesse initiale. C'est uniquement parce que les fluides ont la capacité de se déplacer suivant les gradients nord sud, contrairement aux solides, qu'il y a finalement une différence cinématique entre les deux. Je repete, isolée dans l'espace et sans gradient thermique, il n'y aurait aucun mouvement océanique ni atmosphérique dans une Terre en rotation. Est ce que tu es d'accord avec ça ou pas ?

  31. #28
    Yoghourt

    Re : Arret durable du Gulf-Stream

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    mais mon argument était très clair : ça n'induit aucune force tangentielle, et en particulier aucune tendance à une circulation des fluides d'est en ouest par rapport à l'enveloppe solide (en l'absence de mouvement nord-sud).
    Le gain pour le lancement spatial est dû à la force d'inertie radiale (snip)
    Il va falloir me donner des équations, parce que là, c'est pas clair...
    Si tu parles de la pseudo-force d'inertie d'entrainement dans un référentiel en rotation uniforme (ou force centrifuge), le vecteur est perpendiculaire à l'axe de rotation.

    avec
    - omega = vitesse angulaire
    - A = centre de rotation
    - M = position du mobile
    A l'équateur, A est confondu avec le centre de la Terre O, donc
    composante uniquement selon l'altitude z.
    A noter : le champ de pesanteur, par définition, inclut la force gravitationnelle et la force centrifuge.

    Quand à la fin du message, c'est totalement abscon pour moi. Si c'est de Coriolis dont tu voulais parler, sa contribution est nulle à l'équateur.

    Brèfle, tu dis que le gain du lancement spatial équatorial est essentiellement celui de la force centrifuge. J'en déduis le corollaire suivant : le gain d'un lancement équatorial est selon toi peu affecté par la direction de lancement.
    J'ai donné des chiffres, d'autres ont cité des articles portant sur le gain cinétique. J'attends donc tes chiffres et faits relatés par ailleurs venant appuyer ton raisonnement qualitatif. Je rappelle que le but est une mise sur orbite, et non de tirer verticalement comme pour un boulet de Mersenne.
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  32. #29
    Cendres

    Re : Arret durable du Gulf-Stream

    Vous mettez le Gulf Stream sur orbite ? A force, je pourrais envoyer cette partie de la discussion en physique.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  33. #30
    Yoghourt

    Re : Arret durable du Gulf-Stream

    Nota bene : oui, je suis d'accord sur le fait qu'une atmosphère initialement sans mouvement pour une planète sans gradient thermique ni marée ni autre moteur de mouvment atmosphérique restera sagement immobile, que la planète soit à l'arrêt ou en mouvement de rotation uniforme. (pas de contribution coriolis à la base => pas de contribution coriolis qui nait d'elle même)
    Enfin, histoire de pas mettre ma main dans le feu, j'ajouterai pudiquement "en première approximation"
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

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