nouveau comportement anti-écologique

[Amanuensis]

certes, si on met une limite absolue au logement, c'est efficace pour mesurer la surpopulation. Sinon, il me semble quand meme difficile de la controler à 10 ou 20 % près.

Faut distinguer les catastrophes et les crises d'origine internes dont tu parlais.

Bien sûr, face à une épidémie de variole tuant 30% de la population, on ne voit pas comment on peut en contrôler la taille à 10 ou 20% près.

Mais si on prend une situation où aucune catastrophe individuelle ne tue plus que, disons, 0.1% de la population, pourquoi cela serait difficile ?

le problème est que si la régulation se fait par une contrainte, ça sera toujours vécu comme une contrainte

Tout ce qui limite la liberté individuelle peut être vécu comme une contrainte. Payer ses impôts est vécu comme une contrainte, on en oublie aisément les contreparties positives...

, et une contrainte n'est jamais très loin d'une crise ...

Là on joue sur les mots. Pour moi une contrainte est une mesure de prévention des crises. Je ne vais pas confondre vaccination et maladie !

De plus, avant les fossiles, les fluctuations climatiques et les épidémies rendaient quand même difficile d'éviter des variations assez brutales de population ...

Oui pour les épidémies. Pour les fluctuations climatiques, c'est gérable en partie par un stockage de la nourriture.

le Japon a peut être eu juste de la chance entre 1700 et 1850 ?

Peut-être bien quand aux épidémies. Pour le reste, non, mais il s'agit d'une somme de "petites" catastrophes (séismes, incendies, ...) indépendantes, et donc qui se moyennent bien. Et ils ont évité, par "choix", les guerres, tant intérieures qu'extérieures...

En cherchant des données sur les épidémies pendant l'ère Edo, on trouve surtout des informations sur l'ère Meiji (qui lui succède en 1854). Extrait (trouvé sur la toile) d'un livre :

La politique d'industrialisation forcenée qui caractérise les débuts de l'ère Meiji entraîne donc une détérioration brutale de l'état de santé de la population. Réduite à un état de misère endémique, celle-ci est quotidiennement exposée à la famine et aux vagues successives d'épidémies que favorisent la promiscuité, l'insalubrité des locaux et la pénétration non réglementées des étrangers. [...] Entre 1876 et 1911, en trente-cinq ans, [le choléra la typhoïde, la petite variole, la diphtérie, la peste et le typhus totalisent] quelques 1 155 OOO morts.

Pas que de la chance, peut-être que fermer la porte aux étrangers et ne pas industrialiser trop vite aidait quand aux épidémies...

[invite8915d466]

Mais si on prend une situation où aucune catastrophe individuelle ne tue plus que, disons, 0.1% de la population, pourquoi cela serait difficile ?

ben moi ça me parait difficile que le maire de ma petite de commune edicte un arrêté que les 5000 personnes en âge de procréer aient fait exactement 5000 naissances quand elles seront décédées, à quelques uns près ! - et d'abord et avant tout parce que je ne vois pas qui va le controler....

qu'un pays ait pu par hasard vivre un siècle avec un taux à peu près nul (tout comme le taux de croissance de la production pétrolière est actuellement à peu près nul), par suite d'une coincidence entre taux de natalité et de mortalité, en revanche, ça me parait plus plausible (ce serait intéressant de faire un statistique du nombre de périodes et de pays où c'est arrivé par rapport à l'histogramme total des croissances constatées sur 150 ans par exemple, pour voir si c'est si improbable que ça).


Ce que je veux dire, c'est que stabiliser une grandeur physique à une certaine valeur nécessite un système de boucle de rétroaction ajustée à cette valeur - je ne vois toujours pas le mécanisme physique de cette rétroaction, sauf quand on excède des seuils de soutenabilité - mais c'est une notion suffisamment floue pour autoriser des fluctuations assez larges , disons de 20 ou 30 % , de la population. Mais les phases de décroissance de 20 ou 30 % , nécessaires pour équilibrer les phases de croissance , ne me semblent pas pouvoir etre associées à autre chose que des crises - après tout c'est bien ce qui s'est passé aussi au Japon après !

[Yoghourt]

Ce que je veux dire, c'est que stabiliser une grandeur physique à une certaine valeur nécessite un système de boucle de rétroaction ajustée à cette valeur

Et pourtant, on fait des amplis à lampe sans rétroaction, des régulateurs très simples à zener et transistor sans rétroaction, etc...

Mais les phases de décroissance de 20 ou 30 % , nécessaires pour équilibrer les phases de croissance

Dire que c'est nécessaire, c'est une conviction ou un fait scientifiquement avéré? Est-ce une hypothèse testable?

[patlameuse55]

c'est bien ce que je disais y a pu qu'à laisser faire la sélection naturelle !
Quand nous serons bien trop nombreux elle saura nous le rappeller

[A voir en vidéo sur Futura]

[Amanuensis]

ben moi ça me parait difficile que le maire de ma petite de commune edicte un arrêté que les 5000 personnes en âge de procréer aient fait exactement 5000 naissances quand elles seront décédées, à quelques uns près ! - et d'abord et avant tout parce que je ne vois pas qui va le controler...

J'avais oublié de préciser, parce que cela semblait totalement évident, que je ne parlais que de populations sur des surfaces aux sein desquelles les distances sont très sensiblement supérieures aux distance d'échanges de biens, de nourriture, de travail, de conjoints, etc.

Merci de ta remarque qui m'a permis de préciser explicitement cela.

[Amanuensis]

après tout c'est bien ce qui s'est passé aussi au Japon après !

Oui, mais le point intéressant (du moins que je et peut-être d'autres lecteurs trouvent intéressant, indépendamment de ton opinion) c'est que c'est l'ouverture du pays qui apparaît être l'origine de la crise, et non avoir dépassé grossièrement une limite de ressource interne.

[Amanuensis]

Ceci dit, j'arrête sur le sujet. J'ai dit ce qu'il me semblait utile de dire, tu (Gilles) te contente de dire "ça ne me plaît pas", pas de problème, à chacun son opinion. Répéter si, non, si, non, si, non, c'est peut-être valable dans les cours d'école ; comme je considère ce forum comme différent, je romps là.

[invite8915d466]

Ceci dit, j'arrête sur le sujet. J'ai dit ce qu'il me semblait utile de dire, tu (Gilles) te contente de dire "ça ne me plaît pas", pas de problème, à chacun son opinion. Répéter si, non, si, non, si, non, c'est peut-être valable dans les cours d'école ; comme je considère ce forum comme différent, je romps là.

ben non, je disais juste que je n'identifiais pas de mécanisme naturel stabilisant une population précisément a une valeur donnée, c'est pas que ça me plaise ou pas ! effectivement tu as donné la référence du Japon entre 1700 et 1850, du coup ça me parait intéressant soit de se demander si cela pourrait etre une pure coïncidence limitée dans le temps, soit de comprendre le mécanisme "microscopique", à l'échelle des villages, mettons, assurant cette stabilité.