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L'économie d'énergie : une utopie ?



  1. #361
    moijdikssékool

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Je pense qu'il faut un minimum d'état
    nous sommes donc d'accord sur le principe. C'est l'abus qui saoule
    Ce qui veut dire que je considère qu'au delà de 15% d'impôt, l'impôt est du vol
    qui dit moins d'impôts dit plus de taxes, donc plus d'égalités, ie moins de vols, nous sommes finalement entièrement d'accord!
    que les riches demandent moins d'impôts, ils vont s'y piquer les doigts!

    -----


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  3. #362
    jc_m

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Noisette
    . . . . . .

    Ce qui veut dire que je considère qu'au delà de 15% d'impôt, l'impôt est du vol.
    . . . .. . .que crois-tu que le gouvernement est en train de faire?
    Il met en place un mode de fonctionnement plus libéral. . . . . .
    Raisonner en pourcentage de cette façon ne signifie pas grand-chose car ce qui importe n'est pas la valeur du prélèvement relativement au revenu, mais le rapport entre cette valeur du prélèvement et son efficacité sociale, son rendement.

    Un prélèvement de 15% pourrait avoir une forte ou une faible efficacité sociale, de même pour un prélèvement de 50%.

    Il faut quand même se souvenir que ces prélèvements se sont montrés d'une très grande efficacité et que, en conjonction avec des systèmes de redistribution assez bien conçus, c'est cela qui a permis de très grands progrès en France notamment après 45, dans une structure capitaliste elle-même assez redistributive dans la mesure où l'équilibre de la distribution des richesses de l'entreprise se faisait de façon assez équitable entre les actionnaires et les salariés.

    Ce n'est donc pas simplement le montant du prélèvement de l'état et l'efficacité qu'il produit, qui fera que la société trouvera un bon équilibre et s'enrichira globalement, mais il faut tenir compte de ce prélèvement en conjonction avec le système de redistribution capitalistique, en gros le rapport salariat / actionnariat.

    De ce point de vue les choses ont bien changé, on tire les salaires à la baisse, on cherche des gros gains de productivité et on dégraisse les effectifs afin de diminuer la masse salariale, ceci pour rémunérer plus fortement les actionnaires.

    Cela conduit à cette situation absurde que les compagnies rachètent leurs propres actions et minimisent leurs dépenses (investissements, salaires) afin de toujours mieux servir les actionnaires, ceci dans un contexte d'appauvrissement de la population, puisqu'il y a moins de masse salariale.

    C'est ce que démontre en particulier Stiglitz (mais il n'est pas le seul à penser cela), qui nous signale que cela ne pourra pas durer longtemps.

    Et c'est là que le rôle des l'état (des états plus exactement) devient important, s'il est lucide et s'il veut rétablir un certain équilibre face à une dégradation qui ne fait qu'empirer : c'est à l'état de fixer les règles afin qu'un bon équilibre puisse exister.

    On a bien vu ce qui s'est produit il y a quelques années au moment où s'est élaborée une législation sur les stock options : qui y aura droit et en quelles quantités.

    La grosse erreur est d'avoir réservé ces stock options aux dirigeants et de n'avoir pas rendu obligatoire les stock options pour tous, par exemple, afin de participer au rétablissement de cet équilibre.

    Mais ce n'est pas le seul outil, il faudrait soit limiter les dividendes soit les taxer fortement car l'actionnaire qui perçoit aujourd'hui 12% demande une augmentation de son rendement.

    Il a été démontré que cet accroissement ne pourrait pas être infini, évidemment, et ce rendement distribué aux actionnaires n'a aucune efficacité sociale, ou plutôt une efficacité négative.

    C'est dans l'équilibre entre ces différentes tensions qu'une société s'avèrera confortable ou non, s'enrichira globalement ou non.

  4. #363
    Noisette

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Citation Envoyé par jc_m
    Raisonner en pourcentage de cette façon ne signifie pas grand-chose car ce qui importe n'est pas la valeur du prélèvement relativement au revenu, mais le rapport entre cette valeur du prélèvement et son efficacité sociale, son rendement.
    Un prélèvement de 15% pourrait avoir une forte ou une faible efficacité sociale, de même pour un prélèvement de 50%.
    Raisonner en pourcentage permet de se donner une idée de proportion. 0-100, 80-20, 50-50....
    Le salarié paie actuellement 66% de ses revenus (correspondant POUR LE SALARIE à charges sociales, TVA et impôts divers...)
    Je maintiens ce chiffre car, en tant qu'employeur, je sais que les salariés sont très demandeurs d'une augmentation de salaire. Et je les comprends. Entre ce qu'ils auront et ce que cela coûtera à l'entreprise, on a un facteur 3.
    Vous comprenez pourquoi il est intéressant de faire du travail au noir (idée que je condamne clairement) L'artisan ne gagne pas "la TVA à 19,6" mais plus de 100% (pas de TVA, de charges sociales, d’assurance, d’impôts…).
    Nous mélangeons tout en France, l'impôt et les prélèvements sociaux, les taxes, les subventions... Le social qui concerne la société (ex le capital social) , le social qui concerne le salarié (ex charges sociales) et le socialisme (la sécu, les retraites…)
    Dans notre débat, nous discutons de la pertinence d'écotaxes ou d'éco-impôts. En plus du reste...
    Je ramène la discussion à l'impôt (et taxes directes) qui doivent retomber à un taux plus faible. Surtout, à mon sens, (et je vais vous faire hurler...) pour que et parce que l'état doit se désengager des domaines où il a "investit" (SNCF, EDF, santé, éducation... ce qu'il fait d'ailleurs)
    Cette tendance est en cours, très insuffisante et surtout l'état "vend ses entreprises" actuellement sans diminuer ses dépenses et c'est une erreur colossale.
    C'est, pour un ménage qui dépense trop, vendre ses économies sans restreindre ses dépenses. Vendre les bijoux de famille ou pire encore, vendre les bijoux de famille qui rapportent un peu de revenu sans limiter son train de vie...
    Le 15% d'impôts n'est pas tout à fait un chiffre au hasard. C'est approximatif. On peut y mettre dedans la TVA.
    Cela veut signifier que l'état garde un budget conséquent pour gérer un domaine régalien restreint (fisc, justice, armée, et un peu de santé et d'éducation etc ... pour Skippy)
    Pour les prélèvements dit sociaux, c'est à dire confier à l'état la gestion de la santé, des retraites, du chômage... Je suis farouchement contre.
    Que la société prenne en charge les handicapés, OK. Que les enfants ne soient jamais dans la m... à cause de l'incurie de leurs parents, je veux bien. Qu'il y ait un fond de solidarité pour les clochards, d’accord. (Sachant que vous sentez des réserves dans mes propos car je pense sincèrement que tout cela favorisera l'apparition d'handicapés et de pauvres...)
    Mais stop.
    Après, en cas de pénurie de pétrole ou de réchauffement, que l'état régente cela? En quoi l'argent qu'on lui confierait servirait à quelque chose? Et surtout en quoi cela peut bien servir dans un contexte de mondialisation? [/QUOTE]
    Citation Envoyé par jc_m
    Il faut quand même se souvenir que ces prélèvements se sont montrés d'une très grande efficacité et que, en conjonction avec des systèmes de redistribution assez bien conçus, c'est cela qui a permis de très grands progrès en France notamment après 45, dans une structure capitaliste elle-même assez redistributive dans la mesure où l'équilibre de la distribution des richesses de l'entreprise se faisait de façon assez équitable entre les actionnaires et les salariés ...... Mais ce n'est pas le seul outil, il faudrait soit limiter les dividendes soit les taxer fortement car l'actionnaire qui perçoit aujourd'hui 12% demande une augmentation de son rendement.
    Il a été démontré que cet accroissement ne pourrait pas être infini, évidemment, et ce rendement distribué aux actionnaires n'a aucune efficacité sociale, ou plutôt une efficacité négative.
    C'est dans l'équilibre entre ces différentes tensions qu'une société s'avèrera confortable ou non, s'enrichira globalement ou non.
    Je ne suis pas d'accord….
    Ce que je retiens dans ce que tu dis, c'est que que tu inscris quand même la France dans les pays capitalistes après 1945 (et je ne dis pas libéraux vous verrez pourquoi).
    Là, d'avoir choisi le camp du non socialisme à été salutaire.
    Après la libération, seuls les pays capitalistes ont pu accroître leurs richesses. Et voir leurs concitoyen en profiter. Tous les pays qui ont plongé dans le socialisme se sont effondrés.
    Mais, nous sommes devenus de moins en moins libéraux (sécu en 1945, plan calcul, nucléaire, législation de travail...) Tout cela montre une lourde tendance à un dirigisme redistributif (dont le représentant le plus éclairé a été De Gaulle).
    Avec les socialistes (j'ai voté Mitterand en 81!) l'état a fait irruption dans tout et nous ne prenons pas la mesure de la gravité de cette état de fait sur nos liberté. Il est impossible de signer un contrat de gré à gré (ex contrat de travail) ou d'acheter qqchose (ex loi Scrivner) sans que l'état soit partie prenante... Cela s’étend à la culture qui s’effondre.
    L'individu est complètement déresponsabilisé.
    Les conséquences sont incroyables en terme de complexification (paperasse, subvention, exonération...). Et surtout de pénalisation : on fait que les gens deviennent des voleurs, des délinquants avec le travail, le tabac, l'essence, les prestations sociales.
    La prohibition pour l'alcool a eu comme conséquence l'apparition de gang, de trafic... etc. Et c'est pareil en France où notre espace de liberté se restreint car les choses n'ont plus leur valeur propre mais sont surenchérit de leurs taxes. Je suis dans l'illégalité si j'échange un coup de main avec quelqu'un (SEL = travail au noir déguisé)

    Je ne te fais pas un paragraphe sur l'organisation capitalistique de la France où il est si bon d'être l'ami de Chirac ou de Mitterand. Dans un état dirigiste, il y a beaucoup d'argent dans les mains des politiques car beaucoup d'impôts. Donc des marchés à prendre (sans compter les combines à la Miterrand) Notre société a même dénaturé la notion de démocratie.

    Et ce système est inefficace quoique tu en dises...
    Les comptes sont au rouge et on coule. Après les pays socialistes qui se sont effondrés, c'est le tour au pays redistributif (Allemagne, Italie et surtout la France)
    Les bienfaits de la redistribution ont eu des intérêts "sociaux", je l'admets. Les salariés en ont profité, certes mais dans les années 70. Maintenant, ils en souffrent. Ces bienfaits ont engendré surtout déresponsabilisation, assistanat, abus et gachis. Le bilan se fait maintenant. Et l'intrusion du libéralisme ou plutôt le recul de l'état est vécu avec crainte.
    Alors que ce sera plus facile d'entreprendre, aventure extraordinaire où je suis sûre que nous pouvons tirer des marrons du feu mondial (en tant que Nation...)
    Il est sûr que cette vision choque les tenants de la récession volontaire…

  5. #364
    GillesH38a

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Citation Envoyé par Noisette
    Faut que tu comprennes, Moijdi, je suis contre les taxes ou les impôts.
    Je souhaite que l'état intervienne le moins possible dans la vie des gens.
    Je ne suis pas ultralibérale... Je pense qu'il faut un minimum d'état : Police, armée, fisc, routes et c'est tout.
    Surtout pas la santé et l'éducation... et encore moins le reste.
    Mais ça a existé ça!

    Au Moyen Age.

  6. #365
    GillesH38a

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Citation Envoyé par Noisette
    Après, en cas de pénurie de pétrole ou de réchauffement, que l'état régente cela? En quoi l'argent qu'on lui confierait servirait à quelque chose? Et surtout en quoi cela peut bien servir dans un contexte de mondialisation?
    Bien a mon avis tu n'as pas encore tout compris.
    L'évolution de la société mondiale vers la redistribution que tu décris, qui est tout à fait réelle, n'est pas le fruit d'une volonté politique. C'est une nécessité économique.
    Pourquoi? parce que l'abondance d'énergie et le progrès technique n'ont fait qu'augmenter la productivité et la mondialisation des échanges. Ce qui implique, naturellement, que la même quantité de richesse (et en fait, une quantité de plus en plus grande), est produite par moins en moins de monde. Or il serait socialement insupportable que le gain de productivité ne profite qu'à ceux, de moins en moins nombreux, qui sont à la source de production de richesse.
    La seule solution est d'augmenter la proportion d'inutiles (au sens de la production primaire) nourris par la richesse produite : retraités, étudiants de longue durée, chomeurs, artistes,chercheurs, etc...

    Il n'y a aucune morale ou politique derrière, contrairement à ce que la plupart des gens croient. C'est juste la conclusion logique de l'augmentation de productivité.

    Paradoxalement, ce que tu réclames risque fort de se produire,mais pas quand tu l'imagines : c'est justement quand le monde entrera en récession, ce qui signera la mort de l'économie libérale, que les systèmes sociaux, les caisses de retraites, et les budgets des états risquent de se désintégrer. On risque fort de se retrouver dans la loi de la jungle, avec quelques riches gardant le pouvoir et une masse de la population paupérisée et sans protection. Le débat n'est plus du tout ou tu le crois.

  7. #366
    Noisette

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Mais ça a existé ça!
    Au Moyen Age.
    Il faut comparer ce qui est comparable. Notre organisation, nos tendances avec ce qui se fait actuellement dans d'autres pays... Nous déclinons chaque jour.
    Et non pas comparer notre Sécurité Sociale avec le Moyen Age. Quoique certaines corporations comme les mineurs ont eu un système social très avancé au Moyen Age. C'est à dire qui prévoyait une retraite ou une pension à la veuve en cas d'accident. Ce système prenant sa source dans le corporatisme le faisait payer au client final.
    Une forme de racket en quelque sorte où une profession s'organise en corporation pour édicter des règles qui protège son marché (surtout non concurrence au profit des gens en place et de leurs enfants).
    Ce n'est pas le problème actuellement. cf mon post précédent.
    Dernière modification par Noisette ; 15/10/2005 à 10h15.

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  9. #367
    moijdikssékool

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    (Sachant que vous sentez des réserves dans mes propos car je pense sincèrement que tout cela favorisera l'apparition d'handicapés et de pauvres...)
    c'est sûr, parcedans dans un système ultralibéral, les handicapés et pauvres ont peu de place, si peu de place qu'ils en mourraient rapidement
    Après, en cas de pénurie de pétrole ou de réchauffement, que l'état régente cela? En quoi l'argent qu'on lui confierait servirait à quelque chose? Et surtout en quoi cela peut bien servir dans un contexte de mondialisation?
    il existe des réductions d'impôts si tu achètes des panneaux solaires et tout le tintouin. Pour compenser, il faut bien trouver de l'argent quelques part
    Il est impossible de signer un contrat de gré à gré (ex contrat de travail) ou d'acheter qqchose (ex loi Scrivner) sans que l'état soit partie prenante... Cela s’étend à la culture qui s’effondre.
    l'Etat se trouve derrière un peu tout car il se doit de faire respecter les normes de sécurité, notamment
    L'individu est complètement déresponsabilisé
    ca, quand je vois les automo, c'est clair et net
    Je suis dans l'illégalité si j'échange un coup de main avec quelqu'un
    faut pas exagérer. Ca me rappelle le coup d'une société privée de transport qui voulait porter plainte contre le covoiturage, pour concurrence déloyale. En gros, la société attaquait le principe des services rendus entre individus. Selon toi, l'issu de cette affaire serait que la justice donne raison à l'entreprise de transport?
    Ces bienfaits ont engendré surtout déresponsabilisation, assistanat, abus et gachis. Le bilan se fait maintenant
    la courbe de gauss veut qu'il y ait autant de gâchis que bienfaits: un peu comme les EUA, qui dépensent des milliards et des milliards deans la recherche spatiale mais dont une partie non négligeable de la population est dans la misère
    quant à la dette de la France, je me trompe mais les EUA en ont une tout aussi extravagante

  10. #368
    Noisette

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Bien a mon avis tu n'as pas encore tout compris.
    Et toi, as-tu compris ce qui nous arrive. Ecoute la radio. Nous allons vers le libéralisme. C'est inéluctable
    Citation Envoyé par gillesh38
    L'évolution de la société mondiale vers la redistribution que tu décris, qui est tout à fait réelle, n'est pas le fruit d'une volonté politique. C'est une nécessité économique.
    Pourquoi? parce que l'abondance d'énergie et le progrès technique n'ont fait qu'augmenter la productivité et la mondialisation des échanges. Ce qui implique, naturellement, que la même quantité de richesse (et en fait, une quantité de plus en plus grande), est produite par moins en moins de monde. Or il serait socialement insupportable que le gain de productivité ne profite qu'à ceux, de moins en moins nombreux, qui sont à la source de production de richesse.
    Que veut dire socialement insupportable. Peut être au sens de socialisme (et non de revenu du capital social).
    Pour le salarié, il y a le salaire. Le reste rémunère le risque de l'entrepreneur. Avec la mondialisation il ira où il veut quasiment sans se déplacer pour faire glisser ses revenus d'un pays à l'autre qui lui sera plus favorable "socialement".
    Citation Envoyé par gillesh38
    La seule solution est d'augmenter la proportion d'inutiles (au sens de la production primaire) nourris par la richesse produite : retraités, étudiants de longue durée, chomeurs, artistes,chercheurs, etc...
    Il n'y a aucune morale ou politique derrière, contrairement à ce que la plupart des gens croient. C'est juste la conclusion logique de l'augmentation de productivité.
    Aucune morale que quelqu'un "d'improductif" touche alors que je travaille 70 heures par semaine? Relis La Fontaine, la cigale crêve "quand l'hiver fut venu".
    Nous avons augmenté notre productivité en France car les charges sociales sont trop élevé et qu'il vaut mieux payer une machine qu'un salarié. C'est cela qui c'est passé.
    Le problème de ce manque de morale que tu dis (et que je condamne) est que maintenant il faut payer.
    C'est tout.
    Citation Envoyé par gillesh38
    Paradoxalement, ce que tu réclames risque fort de se produire,mais pas quand tu l'imagines : c'est justement quand le monde entrera en récession, ce qui signera la mort de l'économie libérale, que les systèmes sociaux, les caisses de retraites, et les budgets des états risquent de se désintégrer. On risque fort de se retrouver dans la loi de la jungle, avec quelques riches gardant le pouvoir et une masse de la population paupérisée et sans protection. Le débat n'est plus du tout ou tu le crois.
    Je souhaite que cela change car ce système ne respecte pas "la morale" ou plutôt des principes fondamentaux.
    Se faire diriger par des riches ou des fonctionnaires...
    De toute façon, je n'aime pas me faire diriger. Puis je m'en moque. Du moment que j'ai la liberté de quitter...

  11. #369
    Skippy le Grand Gourou

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Citation Envoyé par moijikssékool
    qui dit moins d'impôts dit plus de taxes, donc plus d'égalités, ie moins de vols,
    C'est ironique ? Parce que les taxes, je signale qu'elles mettent tout le monde dans le même panier : les pauvres payent autant que les riches ! Je pense qu'il faudrait un système d'impôt unique au taux exponentiel : plus tu as d'argent, moins tu en as besoin, donc plus tu casques, je trouve ça normal. Qu'un patron (ou un politique, ) avec un salaire de 10 000 euros (je ne parle donc pas de patron de multinationale...) paye 5 000 euros d'impôts quand un smicard en paierait 100.
    Citation Envoyé par Noisette
    Surtout, à mon sens, (et je vais vous faire hurler...) pour que et parce que l'état doit se désengager des domaines où il a "investit" (SNCF, EDF, santé, éducation... ce qu'il fait d'ailleurs)
    Aaaaarrghhhh !!!! No comment.
    Citation Envoyé par Noisette
    fisc, justice, armée, et un peu de santé et d'éducation etc ... pour Skippy
    Au fait, et si on transformait l'armée en super-pompiers-paysagistes chargés de la protection de l'environnement, dont la défense serait bien sûr toujours le rôle principal (pour vous rassurer...) mais non plus effectif, au lieu de leur attribuer le plus gros budget qu'ils gaspillent à faire tourner leurs gros camions pour être sûr de plus avoir d'essence à la fin de l'année (ce qui soit dit en passant doit contribuer fortement à l'émission de gaz à effet de serre en France, et me dites pas que c'est une idée reçue j'ai un ami qui est dedans)...
    Citation Envoyé par Noisette
    Là, d'avoir choisi le camp du non socialisme à été salutaire.
    Pardon : du non-Stalinisme.
    L'individu est complètement déresponsabilisé.
    Les conséquences sont incroyables en terme de complexification (paperasse, subvention, exonération...). Et surtout de pénalisation
    Ah pardon ! On est d'accord sur le constat, mais pas sur la cause : rien n'interdit de décomplexifier la chose. On aimerait bien mettre la technocratie et la bureaucratie sur le dos de l'état-souverain, mais je suis persuadé que c'est faux. Cela vient plutôt à mon avis d'un mélange de volonté de la part de certains politiques de faire dire à la loi tout et son contraire histoire de garder une porte de sortie quelle que soit la situation, de la création successives de textes de plus en plus précis que l'on pourrait fusionner mais qu'on préfère laisser tels quels par manque de volonté ou de temps (!), et de [j'ai oublié mon troisième argument... ] Quant à la pénalisation, demande aux américains si c'est leur système communiste qui les criminalise...
    Citation Envoyé par Gillesh38
    La seule solution est d'augmenter la proportion d'inutiles (au sens de la production primaire) nourris par la richesse produite : retraités, étudiants de longue durée, chomeurs, artistes,chercheurs, etc...
    Tout à fait d'accord. (Pour ceux qui croient encore que les chômeurs le sont parce qu'ils ne veulent rien foutre, ne pas rater les deuxième et troisième volets de l'EXCELLENT et bouleversant documentaire "L'Agence", de Philippe Pouchain et Yves Riou, les 21 et 28 octobre à 16h45 sur France 5 (le premier épisode était hier) [classé "chef-d'oeuvre" par Télérama])
    "J'ai horreur des scientifiques, les chercheurs sont des nuisibles" [Patrick Besson]

  12. #370
    Skippy le Grand Gourou

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Citation Envoyé par Noisette
    Aucune morale que quelqu'un "d'improductif" touche alors que je travaille 70 heures par semaine? Relis La Fontaine, la cigale crêve "quand l'hiver fut venu".
    La cigale crêve parce que la fourmi connaît pas l'aumône. Il est certes immoral qu'un "improductif" gagne autant qu'un travaileur, ce serait faire du travailleur un esclave de l'improductif. En revanche, il est --- encore plus ? --- immoral de laisser quelqu'un et ses enfants crever de faim ou de froid. Offre un salaire de 1 300 euros à toute la population : les gens ont de quoi vivre. Propose-leur de gagner le double en surveillant des robots 20 heures par semaine, tout le monde voudra travailler. Or robotisation = compétitivité. Donc la robotisation associée au revenu minimal vital (c'est-à-dire de quoi vivre et pas seulement survivre) (et aux RTT) est l'avenir, CQFD. Bien entendu, ceci ne fonctionnerait qu'avec un revenu maximum autorisé ou un système d'impôt sur le revenu très important.
    "J'ai horreur des scientifiques, les chercheurs sont des nuisibles" [Patrick Besson]

  13. #371
    GillesH38a

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Citation Envoyé par Noisette
    Et toi, as-tu compris ce qui nous arrive. Ecoute la radio. Nous allons vers le libéralisme. C'est inéluctableQue veut dire socialement insupportable. Peut être au sens de socialisme (et non de revenu du capital social).
    Pour le salarié, il y a le salaire. Le reste rémunère le risque de l'entrepreneur. Avec la mondialisation il ira où il veut quasiment sans se déplacer pour faire glisser ses revenus d'un pays à l'autre qui lui sera plus favorable "socialement". Aucune morale que quelqu'un "d'improductif" touche alors que je travaille 70 heures par semaine? Relis La Fontaine, la cigale crêve "quand l'hiver fut venu".
    Nous avons augmenté notre productivité en France car les charges sociales sont trop élevé et qu'il vaut mieux payer une machine qu'un salarié. C'est cela qui c'est passé.
    Le problème de ce manque de morale que tu dis (et que je condamne) est que maintenant il faut payer.
    Je crois qu'on ne parle pas le même langage. Je n'ai jamais dit que le problème est dans le manque de morale. Je dis que la morale ne sert à rien pour analyser l'évolution de société, que le problème n'est pas d'ordre moral. L'évolution sociale que tu exècres est la simple conséquence de l'augmentation de productivité apporté par la technologie, que tu vénères.
    En ne raisonnant qu'en termes d'économie libérale, tu te retrouves piégée dans plusieurs contradictions. Un peu de connaissances en physique te permettrait d'avoir un autre regard sur la société.

    Erreur N°1 : croire qu'un système peut engendrer une croissance indéfinie. En physique, une croissance est fondamentalement une instabilité. Elle se nourrit des causes de l'instabilité, jusquà ce qu'elle engendre elle-même les causes qui l'arrêteront. C'est absolument général. Si tu crois que le libéralisme est le meilleur moyen pour engendrer le croissance, alors il est inévitable qu'il engendre un jour un phénomène qui le fera cesser. On ne sait pas encore si c'est la pollution par l'effet de serre ou l'épuisement des ressources naturelles qui va etre le premier, peut être une combinaison des deux, mais l'arrêt de la croissance est une certitude inéluctable.
    Arrête de penser que c'est du pessimisme ou du défaitisme. Ce n'est que l'application d'un raisonnement élémentaire.

    Erreur N° 2 : confondre une particule test et un système global. Exemple ; il y a un bouchon sur l'autoroute. Un petit malin s'aperçoit que la bande d'arrêt d'urgence est libre et qu'il va beaucoup plus vite que les autres. Il serait faux d'en conclure qu'il suffirait d'ouvrir la bande d'arrêt d'urgence aux voitures pour supprimer les bouchons. Le bouchon arrive lorsque le débit en aval d'une route devient inférieur au débit en amont (par exemple feu rouge ou accident). Augmenter les capacités en amont ne fait qu'aggraver le problème !

    Autre exemple plaisant : la phrase d'Alphonse Allais "On devrait construire les villes à la campagne, l'air y est tellement plus pur!"

    Tu raisonnes en terme de prélèvements et de richesse en confondant ce qui se passe pour un individu (évidemment plus on prélève des taxes, moins il est riche) et la société. On a vu a la Nouvelle Orleans ce que ca coutait de ne pas entretenir les digues. Quel entrepreneur privé allait se soucier de cela?

  14. #372
    Narduccio

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Citation Envoyé par Noisette
    Surtout, à mon sens, (et je vais vous faire hurler...) pour que et parce que l'état doit se désengager des domaines où il a "investit" (SNCF, EDF, santé, éducation... ce qu'il fait d'ailleurs)
    Pour les autres je ne sais pas, mais pour EDF faudra que tu te renseigne sérieusement. L'état français n'a jamais mis un seul kopec dans EDF, tout au plus, il lui a donné sa caution pour qu'il puisse emprunté de l'argent. Depuis quelques années EDF est une entreprise très rentable qui verse une très belle rente à son actionnaire. Il est étonnant que ce soit le moment que celui-ci choissise pour permettre à d'autres d'en profiter. Dans les périodes où EDF était moins rentable, on peut estimer, si l'on juge avec des critères actuels qu'il y a eu des transferts vers le privé car, le prix de l'électricité étant fixé arbitrairement, le coût de l'électricité a permis de maintenir un certain nombre d'emplois par une électricité bon marché. Les personnes qui ont investi dans EDF ce sont les consommateurs et les personnels.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

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  16. #373
    Noisette

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    c'est sûr, parcedans dans un système ultralibéral, les handicapés et pauvres ont peu de place, si peu de place qu'ils en mourraient rapidement
    Tu sors ça d'ou?
    il existe des réductions d'impôts si tu achètes des panneaux solaires et tout le tintouin. Pour compenser, il faut bien trouver de l'argent quelques part
    Les panneaux solaires n'ont pas besoin d'être financés. Si ça ne vaut pas le coup, faut ppas en acheter sauf si cela vous chante. Mais c'est surtout le tintouin qui coûte
    l'Etat se trouve derrière un peu tout car il se doit de faire respecter les normes de sécurité, notamment
    Pourquoi, c'est le principe d'assurance civile. Pas besoin de l'état.
    faut pas exagérer. Ca me rappelle le coup d'une société privée de transport qui voulait porter plainte contre le covoiturage, pour concurrence déloyale. En gros, la société attaquait le principe des services rendus entre individus. Selon toi, l'issu de cette affaire serait que la justice donne raison à l'entreprise de transport?
    Connais-tu les SEL, système d'échange L???. Ceci dit, on a le droit de porter plainte...
    la courbe de gauss veut qu'il y ait autant de gâchis que bienfaits: un peu comme les EUA, qui dépensent des milliards et des milliards deans la recherche spatiale mais dont une partie non négligeable de la population est dans la misère
    Dans la misère? Tu rigoles?
    Faux quant à Gauss.
    quant à la dette de la France, je me trompe mais les EUA en ont une tout aussi extravagante
    Oui mais ils ont un système productif qui progresse. Alors que nous entrons en récession...

  17. #374
    Noisette

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Citation Envoyé par Skippy le Grand Gourou
    Je pense qu'il faudrait un système d'impôt unique au taux exponentiel
    C'est pas tellement stimulant pour ceux qui travaille ou qui risque. Pourquoi inciter les gens à rester dans la misère en "leur facilitant" la vie?
    Au fait, et si on transformait l'armée en super-pompiers-paysagistes chargés de la protection de l'environnement, dont la défense serait bien sûr toujours le rôle principal (pour vous rassurer...) mais non plus effectif, au lieu de leur attribuer le plus gros budget qu'ils gaspillent à faire tourner leurs gros camions pour être sûr de plus avoir d'essence à la fin de l'année (ce qui soit dit en passant doit contribuer fortement à l'émission de gaz à effet de serre en France, et me dites pas que c'est une idée reçue j'ai un ami qui est dedans)...
    PAyer des gens à ne rien faire. T'es d'accord pour cela. Fais-le.
    Pardon : du non-Stalinisme.
    Non, j'ai dit socialisme. Le stalinisme, c'est quand on évoque les aspect totalitaires. Ne mélange pas tout. Je dis que le socialisme a toujours amené la misère.
    Ah pardon ! On est d'accord sur le constat,
    Je suis bien aise que l'on soit d'accord sur ce contat :
    L'individu est complètement déresponsabilisé.
    Les conséquences sont incroyables en terme de complexification (paperasse, subvention, exonération...). Et surtout de pénalisation : on fait que les gens deviennent des voleurs, des délinquants avec le travail, le tabac, l'essence, les prestations sociales.

    On aura un peu avancé tous les 2 (n'oublie pas qu'à cause de toi, j'ai lâché du lest sur la santé et l'éducation... )

    mais pas sur la cause : rien n'interdit de décomplexifier la chose. On aimerait bien mettre la technocratie et la bureaucratie sur le dos de l'état-souverain, mais je suis persuadé que c'est faux. Cela vient plutôt à mon avis d'un mélange de volonté de la part de certains politiques de faire dire à la loi tout et son contraire histoire de garder une porte de sortie quelle que soit la situation, de la création successives de textes de plus en plus précis que l'on pourrait fusionner mais qu'on préfère laisser tels quels par manque de volonté ou de temps (!),
    Taxe et subvention font entrer dans un cercle de coûts vicieux :
    - pour prélever
    - pour redistribuer
    - pour contrôler
    - pour punir les tricheurs
    - pour que le gouvernant se fasse sa pub
    - pour faire de la pub pour faire passer la pillule
    - et parfois même pour faire de la pub pour dire que "vous avez droit à ça"
    Ce système aggrave ses coûts d'années en années.
    Bref au final, l'effet recherché n'est plus atteint qu'en partie à un coût hallucinant.
    (Pour ceux qui croient encore que les chômeurs le sont parce qu'ils ne veulent rien foutre, ne pas rater les deuxième et troisième volets de l'EXCELLENT et bouleversant documentaire "L'Agence", de Philippe Pouchain et Yves Riou, les 21 et 28 octobre à 16h45 sur France 5 (le premier épisode était hier) [classé "chef-d'oeuvre" par Télérama])
    Pas la télé
    Et télérama, plus politikement correct, tu meurs!

  18. #375
    Noisette

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Citation Envoyé par Skippy le Grand Gourou
    La cigale crêve parce que la fourmi connaît pas l'aumône. Il est certes immoral qu'un "improductif" gagne autant qu'un travaileur, ce serait faire du travailleur un esclave de l'improductif. En revanche, il est --- encore plus ? --- immoral de laisser quelqu'un et ses enfants crever de faim ou de froid. Offre un salaire de 1 300 euros à toute la population : les gens ont de quoi vivre. Propose-leur de gagner le double en surveillant des robots 20 heures par semaine, tout le monde voudra travailler. Or robotisation = compétitivité. Donc la robotisation associée au revenu minimal vital (c'est-à-dire de quoi vivre et pas seulement survivre) (et aux RTT) est l'avenir, CQFD. Bien entendu, ceci ne fonctionnerait qu'avec un revenu maximum autorisé ou un système d'impôt sur le revenu très important.
    Bref, t'es dans le mythe...

  19. #376
    Noisette

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Erreur N°1 : croire qu'un système peut engendrer une croissance indéfinie. En physique, une croissance est fondamentalement une instabilité. Elle se nourrit des causes de l'instabilité, jusquà ce qu'elle engendre elle-même les causes qui l'arrêteront. C'est absolument général. Si tu crois que le libéralisme est le meilleur moyen pour engendrer le croissance, alors il est inévitable qu'il engendre un jour un phénomène qui le fera cesser. On ne sait pas encore si c'est la pollution par l'effet de serre ou l'épuisement des ressources naturelles qui va etre le premier, peut être une combinaison des deux, mais l'arrêt de la croissance est une certitude inéluctable.
    Arrête de penser que c'est du pessimisme ou du défaitisme. Ce n'est que l'application d'un raisonnement élémentaire.
    Tu résumes la vie à une équation physique. Peux-tu me la citer.
    Nous avons régressé durant notre évolution à cause de guerres, famines, épidémies. Bref pb politique. Je ne connais pas d'autres causes (le déluge peut-être? je dis ça sérieusement)
    Je pense que tout peut se terminer un jour comme pour les dinosaures.
    Pour l'instant, les dinosaures sont les collectivistes. Leur temps est venu! Moi, j'en suis sortie! J'ai évolué... Comme les oiseaux.
    Erreur N° 2 : confondre une particule test et un système global. Exemple ; il y a un bouchon sur l'autoroute. Un petit malin s'aperçoit que la bande d'arrêt d'urgence est libre et qu'il va beaucoup plus vite que les autres. Il serait faux d'en conclure qu'il suffirait d'ouvrir la bande d'arrêt d'urgence aux voitures pour supprimer les bouchons. Le bouchon arrive lorsque le débit en aval d'une route devient inférieur au débit en amont (par exemple feu rouge ou accident). Augmenter les capacités en amont ne fait qu'aggraver le problème !
    Oui et alors. Ce n'est pas toujours vrai, d'ailleurs.
    On réduit les autoroutes à une voie?
    Autre exemple plaisant : la phrase d'Alphonse Allais "On devrait construire les villes à la campagne, l'air y est tellement plus pur!"
    J'imagine que 10% du globe est habité... C'est vrai que ça fait de la place.
    Tu raisonnes en terme de prélèvements et de richesse en confondant ce qui se passe pour un individu (évidemment plus on prélève des taxes, moins il est riche) et la société. On a vu a la Nouvelle Orleans ce que ca coutait de ne pas entretenir les digues. Quel entrepreneur privé allait se soucier de cela?
    Si les individus avaient construits les digues avec leur argent... il n'y aurait peut-être pas de digue.

  20. #377
    Noisette

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Citation Envoyé par Narduccio
    Pour les autres je ne sais pas, mais pour EDF faudra que tu te renseigne sérieusement. L'état français n'a jamais mis un seul kopec dans EDF,
    Depuis quelques années EDF est une entreprise très rentable qui verse une très belle rente à son actionnaire. Il est étonnant que ce soit le moment que celui-ci choissise pour permettre à d'autres d'en profiter. Dans les périodes où EDF était moins rentable, on peut estimer, si l'on juge avec des critères actuels qu'il y a eu des transferts vers le privé car, le prix de l'électricité étant fixé arbitrairement, le coût de l'électricité a permis de maintenir un certain nombre d'emplois par une électricité bon marché. Les personnes qui ont investi dans EDF ce sont les consommateurs et les personnels.
    Non, EDF a le sinistre privilège de racketter directement les français sans passer par l'état. Sans concurrence, nous payons sans compter.
    Les gens qui travaillent à EDF sont des privilégiés. Travailler est même un bien grand mot. Un scandale.
    Mais la aussi, ça va changer. Nous aurons la liberté de choisir. Vous ne seriez pas d'accord (sauf si vous travaillez à EDF, alors là je comprends)

  21. #378
    GillesH38a

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Citation Envoyé par Noisette
    Tu résumes la vie à une équation physique. Peux-tu me la citer.
    Je n'ai pas d'équation, mais j'ai des contraintes. Par exemple qu'on ne peut pas consommer plus d'énergie que ce qu'on peut produire, qui est une quantité finie.
    Ce sont plutôt les économistes libéraux qui écrivent des équations déconnectées des réalités humaines d'ailleurs.
    Nous avons régressé durant notre évolution à cause de guerres, famines, épidémies.
    Bref pb politique. Je ne connais pas d'autres causes (le déluge peut-être? je dis ça sérieusement)
    Tu oublies juste une chose. C'est que jamais encore dans l'histoire de l'humanité, nous n'avons rencontré le problème de l'épuisement d'une énergie fossile.
    Tu glorifies le progrès, qui vient finalement du développement de l'esprit scientifique. Mais si tu ne t'en sers pas pour voir plus loin que dans 5 ou 6 ans, quel progrès de l'esprit as tu fait?

    On réduit les autoroutes à une voie?
    Non ,mais on s'est rendu compte déjà depuis quelque temps que les élargir n'arrangeait rien!

    J'imagine que 10% du globe est habité... C'est vrai que ça fait de la place.
    Qu'est ce que ça veut dire, 10 % du globe est habitée? comment mesures-tu la surface habitée?
    C'est un problème de ressource, pas de surface. La quantité d'énergie disponible par habitant n'a pas augmenté par rapport aux années 80, et tu veux qu'on soit 10 fois plus nombreux?
    Si les individus avaient construits les digues avec leur argent... il n'y aurait peut-être pas de digue.
    Va en Hollande voir leur digues!

    A propos, as tu vu des corrélations entre le taux de prélèvement public et le niveau de vie moyen de la population?

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  23. #379
    Skippy le Grand Gourou

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Citation Envoyé par Noisette
    Tu sors ça d'ou?
    Ca rapporte combien à un entrepreneur, un pauvre ou un handicapé, à part en organes détachés ?
    Citation Envoyé par Noisette
    Dans la misère? Tu rigoles?
    Permet-moi d'être profondément outré par tes propos.
    Citation Envoyé par Noisette
    Pourquoi inciter les gens à rester dans la misère en "leur facilitant" la vie?
    De toutes façon y'a pas de taf pour tout le monde, donc t'as trois solutions : diminuer le temps de travail (je suis sûr que ça te ferait plaisir... ), fournir de quoi vivre aux inactifs, ou les tuer (enfin les laisser mourir, c'est plus politikment correct, comme tu dis). Cite-moi une autre solution ?
    Citation Envoyé par Noisette
    PAyer des gens à ne rien faire. T'es d'accord pour cela. Fais-le.
    Je ne vois pas le rapport avec la citation, erreur de rédaction ?
    Citation Envoyé par Noisette
    Non, j'ai dit socialisme. Le stalinisme, c'est quand on évoque les aspect totalitaires. Ne mélange pas tout. Je dis que le socialisme a toujours amené la misère.
    Trouve-moi un pays socialiste non-totalitariste ? Ah oui, j'avais oublié que Chirac était coco...
    Citation Envoyé par Noisette
    Tu résumes la vie à une équation physique. Peux-tu me la citer.
    La vie n'est pas une équation, c'est une constante : après 7.5 millions d'années de calcul, la réponse de Deep Thought à la question sur la vie, l'univers et le reste est 42. [Douglas Adams, le guide du routard galactique ]
    Citation Envoyé par Noisette
    J'imagine que 10% du globe est habité... C'est vrai que ça fait de la place.
    J'ai peur que tu n'ai pas bien compris... Ou c'est drôle ?
    Citation Envoyé par Noisette
    Si les individus avaient construits les digues avec leur argent... il n'y aurait peut-être pas de digue.
    Là c'est moi qui comprends pas...
    "J'ai horreur des scientifiques, les chercheurs sont des nuisibles" [Patrick Besson]

  24. #380
    Noisette

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Je n'ai pas d'équation, mais j'ai des contraintes. Par exemple qu'on ne peut pas consommer plus d'énergie que ce qu'on peut produire, qui est une quantité finie.
    Ce sont plutôt les économistes libéraux qui écrivent des équations déconnectées des réalités humaines d'ailleurs.
    Pas d'accord Gilles!
    Personne ne peut dépenser plus qu'il n'a sans en payer les conséquences.
    Sauf un homme politique.
    On ne brulera pas plus de pétrole qu'on en a...
    Tu oublies juste une chose. C'est que jamais encore dans l'histoire de l'humanité, nous n'avons rencontré le problème de l'épuisement d'une énergie fossile.
    Tu glorifies le progrès, qui vient finalement du développement de l'esprit scientifique. Mais si tu ne t'en sers pas pour voir plus loin que dans 5 ou 6 ans, quel progrès de l'esprit as tu fait?
    Je sais maintenant que les prévisionnistes se sont toujours trompé. Parfois dans la multitude des prévision, une semble bonne. Mais elle n'est pas reproductible.
    Je parle du complexe (météo, économie, évolution...) Pas de savoir de quelle côté tombera ma tartine.
    Non ,mais on s'est rendu compte déjà depuis quelque temps que les élargir n'arrangeait rien!
    Pourtant, je vois souvent des travaux d'élargissement... Bizarre.
    Qu'est ce que ça veut dire, 10 % du globe est habitée? comment mesures-tu la surface habitée?
    La "chance" qu'un météorite gros comme un ballon de foot tue quelqu'un ou abime une maison!
    C'est un problème de ressource, pas de surface. La quantité d'énergie disponible par habitant n'a pas augmenté par rapport aux années 80, et tu veux qu'on soit 10 fois plus nombreux?
    Pourtant la population a augmenté!
    Je n'écarte pas l'idée d'une crise lièe à une pénurie de pétrole. Mais comme je fais confiance en l'économie de marché, je sais que mathématiquement, une énergie moins coûteuse prendra le relai. Cette énergie moins coûteuse sera peut-être plus chère à produire. Mais pourrait revenir moins cher au consommateur si pas trop de taxe!
    Va en Hollande voir leur digues!
    A propos, as tu vu des corrélations entre le taux de prélèvement public et le niveau de vie moyen de la population?
    Tu as des documents fiables sur ça? vazy, envoie ( pas du ATTAC stp)

  25. #381
    Nadolarin

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Citation Envoyé par Noisette
    Bref, t'es dans le mythe...

    Salut Noisette,

    Attention quand même. C'est pas de la science-fiction ou un mythe. C'est impossible de savoir à quel rythme l'automatisation progressera mais la raison pour laquelle j'en ai parlé est que je penses qu'elle est sous-estimer. En gros si on attend encore 75ans je serais très surpris.

    MMY tu parles de cette solutions comme d'un projet à long terme. D'accord qu'il reste beaucoup de recherche et dévellopement à faire. Les progrès vont arriver un à la fois mais d'après moi dans une trentaine d'année on aura déjà les deux pieds dedans. Reste à voir si une fois ces outils développer ils seront rentables.

    De toute façon comme dit par Gillesh38 la productivité est déjà efficace et elle laisse des gens sans emploi. Heureusement on est encore dans des sociétés qui aident ces gens.

    Un dernier point : La prochaine révolution en automatisation est peut-être bien informatique, et non robotique. Déjà les systèmes de traitement de l'informations électroniques sont très avancés. Aujourd'hui un processeur standard de 3 gigahertz se vend ~ 120$(canadien). Alors quand on parles de paprasserie et de bureaucratie, il y a un gros ménage qui va se faire. Même les tâches de planification des effectifs sont parfois remplacés par un programme. Bientôt il y aura pas que les compagnies privés qui vont coupés des postes.

  26. #382
    Noisette

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Citation Envoyé par Skippy le Grand Gourou
    Ca rapporte combien à un entrepreneur, un pauvre ou un handicapé, à part en organes détachés ?
    Tu sous-entends qu'aux USA, il y a plus de misère qu'ailleurs, que les handicapés y sont plus malheureux, et qu'on achète les organes des pauvres. C'est n'importe quoi
    Permet-moi d'être profondément outré par tes propos.
    Je suis désolée que tu sois outré d'apprendre qu'on te manipule en te faisant croire qu'il y a plus de misère aux USA.
    De toutes façon y'a pas de taf pour tout le monde, donc t'as trois solutions : diminuer le temps de travail (je suis sûr que ça te ferait plaisir... ), fournir de quoi vivre aux inactifs, ou les tuer (enfin les laisser mourir, c'est plus politikment correct, comme tu dis). Cite-moi une autre solution ?
    Et pourquoi je suis obligée de faire 2 ou 3 métiers d'après toi? Du boulot, il y en a. Envoie ton CV, laisse moi le loisir de te virer quand je veux (avec indemnités prévues dans un contrat de travail) et je t'engage.
    Je ne vois pas le rapport avec la citation, erreur de rédaction ?
    Je suis très libérale.
    Si tu veux payer les gens pour ne rien faire, fais-le avec ton argent. Moi, je me désengage.
    Trouve-moi un pays socialiste non-totalitariste ? Ah oui, j'avais oublié que Chirac était coco...
    GAuche Droite ne veut plus dire grand chose en France en tout cas de l'UMP au parti socialiste.
    En tout cas, toute la vie politique française tourne autour de l'étatisme. Le Pen, Besancenot, Hollande... Tous veulent mettre en esclavage ceux qui travaillent au profit des inactifs et de eux-même.
    Tu ne trouveras pas une femme ou un homme politique pour dire ce que je dis.
    Alors que Bush ou Keary seraient plus d'accord avec moi que avec Chirac ou Jospin. On marche sur la tête en France.

  27. #383
    Noisette

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Salut Nadolarin
    Si tu m'avais parlé toi de robotisation, je ne t'aurai pas répondu comme si tu baignais depuis ta naissance dans notre trop chère nation providence!
    Je ne crois pas en la civilisation des loisirs. En tout cas comme un modèle a imposer du style:
    - 35 h ou moins de travail.
    - Surtaxation des revenus
    - Prise en charge de la culture pas l'état.
    Je veux bien croire que dans un société moderne, il soit inconcevable de laisser quelqu'un crever de faim ou de froid (ou de la canicule...)
    Que l'individu le fasse, pas de problème. Mais je refuse de payer pour cela.
    Mais si tu savais dans quel marasme nous sommes en France; La radio nous annonce des nouvelles tous les jours de privatisation, de faillites, de délocalisation... C'est incroyable! Jusqu'à présent, nos média nous disaient que tout allait bien. Qu'on était les meilleurs du monde. Que nous étions un exemple, un modèle!
    Il faut que tu saches que, jusqu'à très récemment, la liberté d'information n'existait pas pour ne pas désespérer les "pauvres" (Ne pas désespérer Billancourt).
    "on vit une époque formidable" comme disait Reiser...
    Véridique : On a soutenu Saddam Hussein parce qu'il graissait la patte à nos politicards.
    Véridique : Chirac et Jospin ont voté la disparition de notre système de santé et de retraite en avril 2001.
    D'ici qu'on apprenne que José Bové était payé par Monsanto!
    Je sens qu'on va se payer une bonne gueule de bois.

    Alors, maintenant on veut nous servir des écotaxes. On rigole... jaune

  28. #384
    Narduccio

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Citation Envoyé par Noisette
    Non, EDF a le sinistre privilège de racketter directement les français sans passer par l'état. Sans concurrence, nous payons sans compter.
    Les gens qui travaillent à EDF sont des privilégiés. Travailler est même un bien grand mot. Un scandale.
    Mais la aussi, ça va changer. Nous aurons la liberté de choisir. Vous ne seriez pas d'accord (sauf si vous travaillez à EDF, alors là je comprends)
    ALors, écoute bien. je suis l'un de ces privilégiées comme tu dis. Si tu te sens racketté, je t'engage à aller dans n'importe quel autre pays d'Europe à part la Suède et la Finlande. Tu payera ton électricité au juste prix, plus les dividendes des actionnaires. Et oui, la France est l'un des pays d'Europe ou cette électricité rackété est la moins chère. d'ailleurs en 2007, gràce à l'ouverture du marché, tu pourras essayer de trouver moins cher. Je te signale que les entrepreneurs qui sont partis en courant de chez nous, il y a quelques années pleurent en ce moment pour pouvoir annuler leurs contrats et revenir chez les privilégiées.
    Je n'ai jamais eu honte de mon salaire et de mon travail. Même si je sais qu'il me serais facile de gagner plus chez la concurence (et oui, il y a des producteurs d'électricité non EDF en France). Si je faisais le même emploi en Allemagne ou en Belgique (et si j'avais voulu, j'aurais eu la possibilité à une époque) je gagnerais de 15 à 20% de plus qu'en France.
    De plus, j'ai des responsablités que dans d'autres boites me vaudraient un salaire bien supérieur.
    Quand aux privilèges, je n'ose comparé avec les gens qui travaillent chez Peugeot ou dans une banque, eux, peuvent gagner plusieurs milliers d'euros de privilèges par an, c'est loin d'être mon cas.
    Quand, à travailler, je préfère ne pas répondre, des fainéants, chez nous, j'en connais pas beaucoup. Et nous savons aussi travailler sans compter nos heures quand il s'agit de reconstruire un réseau qu'une petite calamité naturelle à mis à terre.
    Maintenant, d'où te vient toute cette haine et cette jalousie dont tu nous abreuve au fil de tes messages. Tu as pensé à en parler à ton psy. Parce que pense sérieusement, que tu es un sacré cas.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

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  30. #385
    Skippy le Grand Gourou

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Je propose de laisser parler Noisette et de déplacer ce topic dans le forum "humour"...
    Citation Envoyé par Noisette
    Je suis désolée que tu sois outré d'apprendre qu'on te manipule en te faisant croire qu'il y a plus de misère aux USA.
    Mais oui ! Le fameux complot crypto-écolo-coco-maçonnique, j'oubliais... (Note que je n'ai jamais dit plus de misère, mais je ne pense pas qu'il y en ai beaucoup moins...)
    Citation Envoyé par Noisette
    Et pourquoi je suis obligée de faire 2 ou 3 métiers d'après toi? Du boulot, il y en a. Envoie ton CV, laisse moi le loisir de te virer quand je veux (avec indemnités prévues dans un contrat de travail) et je t'engage.
    Ben si t'as tant que ça de travail, va faire un tour à l'ANPE... Bon, je sais, tu veux pas payer de taxes, ben prend des gens au black ?
    Citation Envoyé par Noisette
    Si tu veux payer les gens pour ne rien faire, fais-le avec ton argent. Moi, je me désengage.
    La citation à laquelle tu répondais parle de l'armée... Mais effectivement, s'il y a des gens qui sont payés à rien foutre ce sont bien eux ! Je suis d'accord pour arrêter de les payer...
    Citation Envoyé par Noisette
    Tous veulent mettre en esclavage ceux qui travaillent au profit des inactifs et de eux-même.
    La différence entre eux et toi c'est que tu préfère de rien donner aux inactifs et garder les esclaves pour ta pomme.
    Citation Envoyé par Noisette
    GAuche Droite ne veut plus dire grand chose en France en tout cas de l'UMP au parti socialiste.
    On est d'accord (encore ?!), l'habit ne fait pas le moine.
    Citation Envoyé par Noisette
    Véridique : Chirac et Jospin ont voté la disparition de notre système de santé et de retraite en avril 2001.
    On est d'accord, l'habit ne fait pas le moine (bis). Mais tu n'es pas en train de pleurer des dispositifs communistes tels que la sécu ou le système de retraites, quand même ?
    Citation Envoyé par Noisette
    Je veux bien croire que dans un société moderne, il soit inconcevable de laisser quelqu'un crever de faim ou de froid (ou de la canicule...)
    Que l'individu le fasse, pas de problème. Mais je refuse de payer pour cela.
    J'espère mal comprendre...
    "J'ai horreur des scientifiques, les chercheurs sont des nuisibles" [Patrick Besson]

  31. #386
    the_oliver_2000

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Mais vous allez arrêter d'alimenter le troll une fois pour toute
    Ca devient pénible une discussion comme celle ci sur futura science, je sais que je n'ai qu'à ne pas le lire mais elle remonte à chaque fois en tête du forum "environnement et écologie", elle pollue le forum et je ne vois pas ce qu'elle a de scientifique.
    Réveillez vous tout le monde, on est sur futura science, pas sur un obscur forum de politique...
    Encore une fois un appel aux modérateurs, et encore une fois j'ai du mal à comprendre leur silence

  32. #387
    Noisette

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Citation Envoyé par Narduccio
    ALors, écoute bien. je suis l'un de ces privilégiées comme tu dis. Si tu te sens racketté, je t'engage à aller dans n'importe quel autre pays d'Europe à part la Suède et la Finlande. Tu payera ton électricité au juste prix, plus les dividendes des actionnaires. Et oui, la France est l'un des pays d'Europe ou cette électricité rackété est la moins chère. d'ailleurs en 2007, gràce à l'ouverture du marché, tu pourras essayer de trouver moins cher. Je te signale que les entrepreneurs qui sont partis en courant de chez nous, il y a quelques années pleurent en ce moment pour pouvoir annuler leurs contrats et revenir chez les privilégiées.
    Je n'ai jamais eu honte de mon salaire et de mon travail. Même si je sais qu'il me serais facile de gagner plus chez la concurence (et oui, il y a des producteurs d'électricité non EDF en France). Si je faisais le même emploi en Allemagne ou en Belgique (et si j'avais voulu, j'aurais eu la possibilité à une époque) je gagnerais de 15 à 20% de plus qu'en France.
    De plus, j'ai des responsablités que dans d'autres boites me vaudraient un salaire bien supérieur.
    Quand aux privilèges, je n'ose comparé avec les gens qui travaillent chez Peugeot ou dans une banque, eux, peuvent gagner plusieurs milliers d'euros de privilèges par an, c'est loin d'être mon cas.
    Quand, à travailler, je préfère ne pas répondre, des fainéants, chez nous, j'en connais pas beaucoup. Et nous savons aussi travailler sans compter nos heures quand il s'agit de reconstruire un réseau qu'une petite calamité naturelle à mis à terre.
    Maintenant, d'où te vient toute cette haine et cette jalousie dont tu nous abreuve au fil de tes messages. Tu as pensé à en parler à ton psy. Parce que pense sérieusement, que tu es un sacré cas.
    OK, je ne répondrai pas, mais je suis d'accord en rien avec ce que tu dis...

  33. #388
    Noisette

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Citation Envoyé par the_oliver_2000
    Mais vous allez arrêter d'alimenter le troll une fois pour toute
    Ca devient pénible une discussion comme celle ci sur futura science, je sais que je n'ai qu'à ne pas le lire mais elle remonte à chaque fois en tête du forum "environnement et écologie", elle pollue le forum et je ne vois pas ce qu'elle a de scientifique.
    Réveillez vous tout le monde, on est sur futura science, pas sur un obscur forum de politique...
    Encore une fois un appel aux modérateurs, et encore une fois j'ai du mal à comprendre leur silence
    Il me semble que nous parlons de science, d'avenir et de liberté. On le fait en respectant l'interlocuteur. En particulier, en répondant à chaque argument. Cela fait que cette discussion semble agitée. Mais ce n'est qu'apparence...
    Maintenant si les modérateurs veulent clore, c'est leur droit le plus strict.

  34. #389
    Noisette

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Mais oui ! Le fameux complot crypto-écolo-coco-maçonnique, j'oubliais... (Note que je n'ai jamais dit plus de misère, mais je ne pense pas qu'il y en ai beaucoup moins...)
    Bonjour Skippy, pas de complot dans mes propos.
    Je ne pense pas être parano. Je ne dis pas que le gouvernement serait instrumenté ou quoique ce soit. Le gouvernement est élu par les français et fait ce que les français veulent qu'il fasse. C'est tout. Je n'irai jamais couper la tête à qui que ce soit. Nos gouvernants changent comme les français changent.
    Citation Envoyé par Skippy le Grand Gourou
    Ben si t'as tant que ça de travail, va faire un tour à l'ANPE... Bon, je sais, tu veux pas payer de taxes, ben prend des gens au black ?
    Je suis sérieuse. Il y a du boulot. Je recrute (et licencie aussi malheureusement). Un travail peut-être passionnant. Je ne fais jamais de black. C'est trop dangereux. Je préfère ne pas recruter
    La citation à laquelle tu répondais parle de l'armée... Mais effectivement, s'il y a des gens qui sont payés à rien foutre ce sont bien eux ! Je suis d'accord pour arrêter de les payer...
    On est d'accord là dessus!
    Citation Envoyé par Skippy le Grand Gourou
    La différence entre eux et toi c'est que tu préfère de rien donner aux inactifs et garder les esclaves pour ta pomme.
    Sache qu'en France, un employeur est beaucoup plus engagé par un recrutement qu'un salarié. Un salarié peut toujours quitter son employeur sans motif (et c'est normal) après un préavis de un ou quelques mois (la durée de ce préavis est fixée par l'état (et ce n'est pas normal).
    Par contre l'employeur ne peut licencier sans motif. Si il le fait, cela lui coûte 6 mois de salaire + 6 mois de remboursement d'indemnité ASSEDIC. Bref, t'es mort si tu fais ça.
    Citation Envoyé par Skippy le Grand Gourou
    Mais tu n'es pas en train de pleurer des dispositifs communistes tels que la sécu ou le système de retraites, quand même ?
    non bien sûr, je suis contre la sécu et les retraites obligatoires parce que cela ne peut fonctionner.
    J'espère mal comprendre...
    Relis moi, tu as tronqué mes propos et fais dire quelque chose auquel je ne crois pas.
    Je pense que nous sommes d'accord sur ce que je disais (ne pas payer les inactifs et subvenir aux besoins des plus démunis grâce à l'impôt...)
    Dernière modification par Noisette ; 15/10/2005 à 20h39.

  35. #390
    GillesH38a

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Citation Envoyé par Noisette
    Pas d'accord Gilles!
    Personne ne peut dépenser plus qu'il n'a sans en payer les conséquences.
    Sauf un homme politique.
    On ne brulera pas plus de pétrole qu'on en a...
    Euh, c'est à peu près ce que je dis
    Je sais maintenant que les prévisionnistes se sont toujours trompé. Parfois dans la multitude des prévision, une semble bonne. Mais elle n'est pas reproductible.
    Eh oui, beaucoup de prévisions économiques sont fausses mais la plupart sont faites par des économistes libéraux..

    Quand tu parles de prévisions météo, tout dépend de quel terme tu parles. Sur un ou deux jours ,elle sont à peu près exactes, après elles sont chaotiques.

    Sur le pétrole par exemple, les prédictions de prix sont impossibles parce que c'est fortement chaotique et cela dépend de facteurs psychologiques. Mais sur la production globale, l'incertitude est beaucoup moins grande (meme si les réserves ne sont pas très bien connues, il y a une fourchette d'erreur).
    Tout le monde s'accorde de toutes façon a placer le pic avant 20 ans.
    La "chance" qu'un météorite gros comme un ballon de foot tue quelqu'un ou abime une maison! Pourtant la population a augmenté!
    C'est beaucoup moins que 10% je te rassure. Mais un homme a besoin de beaucoup plus que la place qu'occupe sa maison pour survivre!
    Je n'écarte pas l'idée d'une crise lièe à une pénurie de pétrole. Mais comme je fais confiance en l'économie de marché, je sais que mathématiquement, une énergie moins coûteuse prendra le relai. Cette énergie moins coûteuse sera peut-être plus chère à produire. Mais pourrait revenir moins cher au consommateur si pas trop de taxe!
    Alors là, une énergie plus chère à produire qui serait moins coûteuse.... ça me laisse rêveur que tu diriges une entreprise!
    si tu as une idée de laquelle, tout le monde l'attend avec impatience.
    Tu as des documents fiables sur ça? vazy, envoie ( pas du ATTAC stp)
    Non je n'en ai pas, moi je suis physicien! c'est une question que je te pose. Il me semble quand même que
    1°) Les pays scandinaves sont caractérisés par le meilleur niveau de vie au monde et une pression fiscale élevée en général.
    2°) un problème des pays en développement est plutot les mauvaises rentrées fiscales par suite d'une administration faible et corrompue. Selon ton raisonnement, ça devrait booster l'economie privée non?
    Comment se fait -il que le Niger soit plus pauvre que la Suède alors?

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