Discussion fermée
Page 14 sur 19 PremièrePremière 14 DernièreDernière
Affichage des résultats 391 à 420 sur 561

L'économie d'énergie : une utopie ?



  1. #391
    quic'est

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Euh, c'est à peu près ce que je dis

    Non je n'en ai pas, moi je suis physicien! c'est une question que je te pose. Il me semble quand même que
    1°) Les pays scandinaves sont caractérisés par le meilleur niveau de vie au monde et une pression fiscale élevée en général.
    2°) un problème des pays en développement est plutot les mauvaises rentrées fiscales par suite d'une administration faible et corrompue. Selon ton raisonnement, ça devrait booster l'economie privée non?
    Comment se fait -il que le Niger soit plus pauvre que la Suède alors?
    Bonjour à tous,
    En voilà une belle discussion franco française et le vieux débat gauche droite qui ressort ou libérale contre socialisme. Je trouve ça lassant au possible. Il ne vous est jamais venu à l'idée que la solution doit être ailleurs, dommage, prenez du recul, c'est pas possible d'être à ce point envoûté par les discours grand public/spectacle/show bizz/politico.

    En clair tu veux du PIB par habitant. Il faut savoir attiré les capitaux et donc proposer des investissements rentables et donc produire et vendre des produits attractifs à des prix compétitifs. ca n'a rien à voir avec un système redistributifs (tendance pays scandinaves) ou ultra libéral. Vous êtes toujours à vous battre et à opposé 2 systèmes.
    exemple : attirer des clients au niveau d'un état. Monaco : on attire les riches par l'absence de l'impôt sur le revenu. On a des clients fortunés qui viennent en nombre dépenser. ça n'empêche pas un système social développé
    Andorre : là on vise le consommateur par l'absence de taxe.
    On peut citer tous les paradis fiscaux qui sont des attractions (au sens commercial)
    D'autres pays vivent de leur ressources naturelles : sultana de Bruneï, un des pays les plus riches du monde et un des plus redistributifs grâce au pérole et certainement un des moins productifs.

    Et puis il y a tous les autres qui n'ont pas de ressources naturelles suffisamment attractives et qui n'ont pas d'avantages fiscaux.

    Il leur reste (pour être riche) :
    Avoir de gros atouts touristiques ou entrer dans la compétition mondiale de "libre échange". Dans ce dernier cas, une seule chose compte : la productivité par habitant qui pour moi n'a rien à voir avec un système redistributif ou non ou alors vos systèmes sont mal foutus. Je vous laisse développer.

    -----


  2. Publicité
  3. #392
    moijdikssékool

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Le problème de ce manque de morale que tu dis (et que je condamne) est que maintenant il faut payer
    Il y en a qui disent aussi ça pour le réchauffement climatique

    Parce que les taxes, je signale qu'elles mettent tout le monde dans le même panier : les pauvres payent autant que les riches !
    oui, c'est pour ça que les salaires du bas seront tirés vers le haut et, fatalement, ceux du haut vers le bas (il faut bien trouver des sous pour tirer les salaires du bas vers le haut)

    c'est sûr, parcedans dans un système ultralibéral, les handicapés et pauvres ont peu de place, si peu de place qu'ils en mourraient rapidement
    Tu sors ça d'ou?
    c'est vrai, c'est assez spéculatif comme raisonnement (comme le gros de ton discours)
    ultralibéral = loi de la jungle, non?

    l'Etat se trouve derrière un peu tout car il se doit de faire respecter les normes de sécurité
    Pourquoi, c'est le principe d'assurance civile. Pas besoin de l'état
    avant de faire appel aux assurances lors d'un accident, on vérifie que le matériel est en état de fonctionner, c'est à dire qu'on vérifie les normes de sécurité pour éviter les accidents. N'as-tu jamais vu le sigle CE sur à peu près tous les objets qui t'entourent?


    la courbe de gauss veut qu'il y ait autant de gâchis que bienfaits: un peu comme les EUA, qui dépensent des milliards et des milliards deans la recherche spatiale mais dont une partie non négligeable de la population est dans la misère
    Dans la misère? Tu rigoles?
    Faux quant à Gauss
    les reportages que j'ai vu étaient sûrement constitués de décors d'hollywood. On nous raconte des bobards, il nous prennent tellement pour des cons qu'ils ont mis dans leurs reportages un acteur de cinéma maire d'une grande ville: Scharzeneger. C'est sûr, tu as raison, en fait la misère est inexistante aux EUA! tout le monde il est beau, et gentil, fleur bleue et tout et tout
    sinon, on peut causer de la misère de l'automobile, reine aux EUA, et du cloaque qu'elle génère
    il est très difficile de sortir de la courbe de gauss, qui veut que, statistiquement parlant, un phénomène s'observe suivant 2 extrêmes minoritaires que l'on dit inverses (par ex les riches et les pauvres) entre lesquels la transition passe par un maximum (les classes moyennes, majoritaires)

    quant à la dette de la France, je me trompe mais les EUA en ont une tout aussi extravagante
    Oui mais ils ont un système productif qui progresse. Alors que nous entrons en récession...
    c'est du PIB que tu causes? parceque j'entends souvent dire que le PIB n'est pas tout à fait représentatif de l'état de santé d'un pays. Comme lors d'un tremblement de terre au japon qui avait fait 30.000morts mais qui a permis de faire gagner des points au PIB (mais qui n'a pas dû arranger la dette intérieure ou extérieure)


    PAyer des gens à ne rien faire. T'es d'accord pour cela. Fais-le
    il faut laisser la possibilité de donner le minimum pour vivre. Encore une fois, tu fais l'amalgame entre minimum et abus
    Ensuite, et c'est observé chez la plupart des gens, s'occuper les mains (en travaillant) est plus intéressant, au bout d'un certain temps, que de ne rien faire d'autre que se nourrir

    Je dis que le socialisme a toujours amené la misère
    si le socialisme est le responsable de la généralisation de l'automobile particulière, alors je te rejoins. Mais c'est une misère intellectuelle et environnementale, mais assez peu physique comparativement à la misère rencontré dans certains pays d'afrique (ou aux EUA, comme le constataient des étasuniens lors du passage du cyclone katrina)

    Pour l'instant, les dinosaures sont les collectivistes. Leur temps est venu! Moi, j'en suis sortie! J'ai évolué... Comme les oiseaux
    on s'amuse à dire que les descendants des dinosaures sont les pigeons de nos villes
    le dinosaure, dont je prendrai comme représentant le T-rex (je le nomme responsable, avec quelques sbires de son genre, de l'évolution des dinosaures: devenir de plus en plus gros pour se protéger des potentiels prédateurs), ne regardait pas plus loin que le bout de son nez et regardait uniquement l'intérêt de son bide, son énorme bide qui lui demandait de tuer à tout va, bref de bouffer tout ce qu'il pouvait rencontrer
    à t'endendre faire l'hystérique en goguette au milieu d'un champs d'ouvriers miséreux, je me dis qu'en fait tu ne vaux pas mieux qu'un T-rex

    Autre exemple plaisant : la phrase d'Alphonse Allais "On devrait construire les villes à la campagne, l'air y est tellement plus pur!"
    J'imagine que 10% du globe est habité... C'est vrai que ça fait de la place
    les ressources naturelles sont actuellement sur-exploitées par l'homme, c'est à dire qu'il consomme plus que ce que la Terre peut fournir. Comment est-ce possible? en accumulant du CO2 dans l'atmosphère, les plantes et les océans étant insuffisamment nombreus (pas assez de surface) pour gober tout le CO2. Lorsque nos véhicules seront à l'électricité et nos centrales au nucléaires ou au renouvelable, la place gagnée permettra à l'humanité de s'étendre d'avantage (au dépend des forêts). Sauf si le nucléaire prend autant de place que le pétrole, comme le prétend WWF

    Tu oublies juste une chose. C'est que jamais encore dans l'histoire de l'humanité, nous n'avons rencontré le problème de l'épuisement d'une énergie fossile
    si, en quelques sorte, les romains qui n'avaient pas assez de bois pour entretenir leur mode de vie (enfin, c'est ce que j'ai entendu)

    Non, mais on s'est rendu compte déjà depuis quelque temps que les élargir n'arrangeait rien!
    Pourtant, je vois souvent des travaux d'élargissement... Bizarre
    oui, on sait, madame rêve des EUA avec ses multiples voies extra-larges
    parfois, la laideur absolue trouve de l'écho chez certains. Allez savoir pourquoi. Heureusement, Gauss nous dit qu'il y a alors forcément des gens qui sont attirés par la beauté absolue

    Qu'est ce que ça veut dire, 10 % du globe est habitée? comment mesures-tu la surface habitée?
    La "chance" qu'un météorite gros comme un ballon de foot tue quelqu'un ou abime une maison!
    quel est le rapport entre une météorite et l'empreinte géologique?

    je sais que mathématiquement, une énergie moins coûteuse prendra le relai
    il ne peut exister une énergie moins couteuse qu'une énergie qui sort elle même du sol, qu'il suffit de mettre en boîte et d'en libérer l'énergie avec une simple allumette, tout ça à la fois. Physiquement, c'est impossible
    ca sert à rien de rajouter le terme 'mathématiquement' dans la conversation (pour faire plaisir à un intervenant qui ne voit rien d'intéressant scientifiquement parlant dans ce fil). J'ai vu que tu pars du principe que tu parles à des demeurés, mais quand même

  4. #393
    Noisette

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Euh, c'est à peu près ce que je dis
    ...
    Eh oui, beaucoup de prévisions économiques sont fausses mais la plupart sont faites par des économistes libéraux..
    ...
    Quand tu parles de prévisions météo, tout dépend de quel terme tu parles. Sur un ou deux jours ,elle sont à peu près exactes, après elles sont chaotiques.
    ...
    Sur le pétrole par exemple, les prédictions de prix sont impossibles parce que c'est fortement chaotique et cela dépend de facteurs psychologiques. Mais sur la production globale, l'incertitude est beaucoup moins grande (meme si les réserves ne sont pas très bien connues, il y a une fourchette d'erreur).
    Tout le monde s'accorde de toutes façon a placer le pic avant 20 ans.
    ...
    C'est beaucoup moins que 10% je te rassure. Mais un homme a besoin de beaucoup plus que la place qu'occupe sa maison pour survivre!
    Bon, on est à peu près d'accord sur toutes ces choses là. Même la dernière.
    Notre désaccord porte en fait sur une façon de voir les choses : l'optimisme.
    Je pense que l'on est aussi d'accord pour penser que le futur proche risque d'être un moment difficile à passer. Que ce soit à cause du pétrole ou par quelques profondes modifications de notre société française...
    J'espère et je pense que nous pourrons tous relever la tête.
    Alors là, une énergie plus chère à produire qui serait moins coûteuse.... ça me laisse rêveur que tu diriges une entreprise!
    si tu as une idée de laquelle, tout le monde l'attend avec impatience.
    Il est possible et même probable que l'énergie coûte moins cher dans le futur. En général, l'évolution va vers du toujours moins cher... Sauf pour les antiquités. Mais ce n'est pas mon boulot.
    Non je n'en ai pas, moi je suis physicien! c'est une question que je te pose. Il me semble quand même que
    1°) Les pays scandinaves sont caractérisés par le meilleur niveau de vie au monde et une pression fiscale élevée en général.
    Les pays scandinaves dérouilleront quand nous nous aurons fait notre évolution libérale... D'abord les pays socialistes, puis les social-démocratie puis les démocraties nordiques si elles n'évoluent pas avant... C'est une prédiction que je pense pouvoir faire.
    2°) un problème des pays en développement est plutot les mauvaises rentrées fiscales par suite d'une administration faible et corrompue. Selon ton raisonnement, ça devrait booster l'economie privée non?
    Comment se fait -il que le Niger soit plus pauvre que la Suède alors?
    Je ne connais pas de dynamisme pour la libre entreprise au Niger, malheureusement pour eux.

  5. #394
    Noisette

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Citation Envoyé par quic'est
    Bonjour à tous,
    En voilà une belle discussion franco française et le vieux débat gauche droite qui ressort ou libérale contre socialisme. Je trouve ça lassant au possible. Il ne vous est jamais venu à l'idée que la solution doit être ailleurs, dommage, prenez du recul, c'est pas possible d'être à ce point envoûté par les discours grand public/spectacle/show bizz/politico.

    En clair tu veux du PIB par habitant. Il faut savoir attiré les capitaux et donc proposer des investissements rentables et donc produire et vendre des produits attractifs à des prix compétitifs. ca n'a rien à voir avec un système redistributifs (tendance pays scandinaves) ou ultra libéral. Vous êtes toujours à vous battre et à opposé 2 systèmes.
    exemple : attirer des clients au niveau d'un état. Monaco : on attire les riches par l'absence de l'impôt sur le revenu. On a des clients fortunés qui viennent en nombre dépenser. ça n'empêche pas un système social développé
    Andorre : là on vise le consommateur par l'absence de taxe.
    On peut citer tous les paradis fiscaux qui sont des attractions (au sens commercial)
    D'autres pays vivent de leur ressources naturelles : sultana de Bruneï, un des pays les plus riches du monde et un des plus redistributifs grâce au pérole et certainement un des moins productifs.

    Et puis il y a tous les autres qui n'ont pas de ressources naturelles suffisamment attractives et qui n'ont pas d'avantages fiscaux.

    Il leur reste (pour être riche) :
    Avoir de gros atouts touristiques ou entrer dans la compétition mondiale de "libre échange". Dans ce dernier cas, une seule chose compte : la productivité par habitant qui pour moi n'a rien à voir avec un système redistributif ou non ou alors vos systèmes sont mal foutus. Je vous laisse développer.
    Bonjour Quic'est!
    Nous avons quelques discussions depuis quelques jours, en effet .
    Et en effet, aucun de nous n'a proposé de trouver du pétrole en France ou bien de transformer le pays en paradis fiscal ou bien le pays en DisneyLand (enfin il me semble).
    Nous discutons de la pertinence d'économie d'énergie et de leur mise en oeuvre (technique, fiscale et juridique). Ce qui revient à se demander si le risque de pénurie est assez prégnant pour taxer avec tous le retentissement sur la liberté individuelle et sur notre pauvre économie française.

  6. #395
    Noisette

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Citation Envoyé par quic'est
    ....la productivité par habitant qui pour moi n'a rien à voir avec un système redistributif ou non ou alors vos systèmes sont mal foutus. Je vous laisse développer.
    Bonjour quic'est...
    Nous dissertons depuis quelques jours sur des aspects de société qui nous tracassent.
    A savoir si les économies d'énergies sont nécessaires ou inéluctables. Et si oui comment les (faire) appliquer (taxes, loi, subvention...) avec les dangers sur les libertés individuelles et notre pauvre économie.
    Aucun de nous ne pense trouver la solution en découvrant du pétrole en France ou bien en transformant le pays en paradis fiscal ou en DisneyLand.
    Tu as l'air de trouver qu'il faille augmenter le PIB, mais tout le monde ici n'est pas d'accord avec toi.

  7. #396
    Noisette

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    Il y en a qui disent ...J'ai vu que tu pars du principe que tu parles à des demeurés, mais quand même
    Peux-tu synthétiser (enfin si tu souhaites que je réponde).
    Je ne considère personne comme demeuré. Il me semble qu'il règne un certain respect.
    Moi, je trouve que le débat à évolué et s'éloigne des écotaxes. Tant mieux.
    Chacun pourrait peut-être un peu résumer son point de vue?

  8. Publicité
  9. #397
    GillesH38a

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Le mien :

    * les progrès des derniers siècles ont été dus à la conjonction du développement de l'esprit scientifique, du système capitaliste et de la disponibilité des énergies fossiles (facteur qu'on a en général tendance à oublier ou à sous-estimer).

    * l'économie libérale est probablement la plus efficace pour assurer la croissance (on doit au moins être d'accord avec Noisette sur ce point), mais qui n'est d'ailleurs pas strictement corrélée au bien-être (là on diffère peut-être).

    * elle porte en elle-même à terme les germes de sa propre destruction, comme tous les phénomènes de croissance. La pénurie prévisible des énergies fossiles est pour moi la cause la plus probable de son effondrement.

    * pour revenir au sujet du post, les économies d'énergies ne changeront rien à l'évolution finale de la société; elles ont simplement deux avantages :
    - l'étaler sur un temps plus long, ce qui permet de disposer d'un peu plus de temps pour y faire face.
    - anticiper la baisse du niveau de vie, ce qui permettra de "tomber de moins haut"
    (Evidemment le problème posé n'est plus du tout celui de maintenir coûte que coûte la croissance).

    * comme les gens ont une tendance naturelle à dépenser ce qu'ils gagnent, ce qu'on ne peut guère leur reprocher, les taxes sont amha le meilleur moyen de parvenir à faire des économies.

  10. #398
    Narduccio

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Citation Envoyé par the_oliver_2000
    Mais vous allez arrêter d'alimenter le troll une fois pour toute
    Ca devient pénible une discussion comme celle ci sur futura science, je sais que je n'ai qu'à ne pas le lire mais elle remonte à chaque fois en tête du forum "environnement et écologie", elle pollue le forum et je ne vois pas ce qu'elle a de scientifique.
    Réveillez vous tout le monde, on est sur futura science, pas sur un obscur forum de politique...
    Encore une fois un appel aux modérateurs, et encore une fois j'ai du mal à comprendre leur silence
    Tu as raison, revenons sur des bases saines.
    J'ai plusieurs hobby, les sciences et l'histoires en font parties. Or en ce qui concerne les économies qu'elles soient de matière, d'énergie ou de quoi que ce soit d'autres, il y a 2 constantes en histoire. Et de nombreux intervenants les oublient allègrement.
    La première, c'est qu'aucune société n'a réussi à économiser quelque chose qu'elle possède en quantitée ou qui représente une facilité, quitte à en mourrir. Ce qui veut dire que tant que l'on aura une source d'énergie bon marché et à l'aune de l'histoire, le pétrole est très bon marché, on continuera allègrement à le dépenser.
    La seconde, c'est que lorsque un produit est venu à manquer, les hommes surent utiliser leur ingéniosité pour s'en passer ou pour le gérer parcimonieusement. Il n'y a qu'à voir les efforts qui permirent à divers civilisations de cultiver des produits agricoles dans des environnements quasi*désertiques. Je suis donc convaincu que l'on saura trouver la solution pour pallier au manque d'énergie qui suivra la "disparition" programmée du pétrôle. Je ne prétend aucunement que ce sera facile. Je dit que l'on saura trouver des moyens palliatifs et que l'on s'adaptera tant bien que mal à la situation nouvelle comme on a su le faire depuis environ 4 000 ans.
    Mais, il est vrai que la situation actuelle est nouvelle. Nous savons que nos gaspillages éhontés vont nous conduire dans une situation très difficile. Arriverons, pour la première fois dans l'histoire du monde, à nous montrer suffisamment sages pour renoncer de nous-mêmes au poison qui assaille notre société
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  11. #399
    GillesH38a

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Citation Envoyé par Narduccio
    La seconde, c'est que lorsque un produit est venu à manquer, les hommes surent utiliser leur ingéniosité pour s'en passer ou pour le gérer parcimonieusement. Il n'y a qu'à voir les efforts qui permirent à divers civilisations de cultiver des produits agricoles dans des environnements quasi*désertiques. Je suis donc convaincu que l'on saura trouver la solution pour pallier au manque d'énergie qui suivra la "disparition" programmée du pétrôle. Je ne prétend aucunement que ce sera facile. Je dit que l'on saura trouver des moyens palliatifs et que l'on s'adaptera tant bien que mal à la situation nouvelle comme on a su le faire depuis environ 4 000 ans.
    Personnellement je n'ai aucun doute qu'on s'adaptera !

    la question en suspens, c'est ce que signifiera au juste l'adaptation, ce qui restera, et ce qui disparaîtra....

    Exemple
    http://www.fordham.edu/halsall/source/pop-in-eur.html

    Passage de l'Empire Romain (500) au haut Moyen Age (650) : baisse de 30 % de la population
    Peste noire (1340 à 1450) : egalement baisse de 30 %
    Empire Maya : disparition de la civilisation en moins d'un siècle, conduisant probablement à une diminution de 80 % de la population.

    Certaines adaptations ont été difficiles!

  12. #400
    the_oliver_2000

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Citation Envoyé par Narduccio
    Tu as raison, revenons sur des bases saines.
    Merci C'est un sujet qui me tient vraiment à coeur et ce dialogue de sourd devenait fatigant.

    Citation Envoyé par Narduccio
    Je ne prétend aucunement que ce sera facile. Je dit que l'on saura trouver des moyens palliatifs et que l'on s'adaptera tant bien que mal à la situation nouvelle comme on a su le faire depuis environ 4 000 ans.
    Oui on s'adaptera, j'en suis également persuadé, mais ce qui m'inquiète c'est l'adaptation nécessaire. Et je crains que cette adaptation ne puisse avoir lieu que par une baisse de la population mondiale, et qu'une fois de plus ce sont les pays pauvres qui vont trinquer.
    Ce que je crains également et par dessus tout est un retour de l'obscurantisme et de ce qu'il y a de plus moche dans l'Homme. Le temps est les moyens actuellement disponibles pour les sciences, les arts ou l'éducation risquent d'être utilisés uniquement pour la survie: manger et se loger.
    L'économie d'énergie n'est pas une utopie si l'énergie devient rare et/ou cher, mais tant que ce n'est pas le cas la folie des hommes fait qu'il ne faut même pas y compter.

  13. #401
    Noisette

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Citation Envoyé par the_oliver_2000
    L'économie d'énergie n'est pas une utopie si l'énergie devient rare et/ou cher, mais tant que ce n'est pas le cas la folie des hommes fait qu'il ne faut même pas y compter.
    Il ya toujours eu des choses rares et chères. l'ambre, le sel, les parfums, les épices.
    Ou pour faire plus automo, le cheval, le fiacre...
    Simplement, ces choses-là étaient inaccessibles à la plupart des communs des mortels.
    En fait, maintenant, nos sociétés (quelle qu'elles soient) sont plus redistributives ou dites de consommation. Ce qui fait que tout le monde a accès à tout ou presque. Ou du moins essaie d'y accéder (pays émergent).
    Est-ce cela la folie des hommes? Pas qu'ils veuillent des choses inaccessibles. Mais que la multitude veuille y accéder.
    Faut-il réserver cela à une certaine catégorie? (je suis bien entendu contre)

  14. #402
    Nadolarin

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Salut,

    Citation Envoyé par the_oliver_2000
    Oui on s'adaptera, j'en suis également persuadé, mais ce qui m'inquiète c'est l'adaptation nécessaire. Et je crains que cette adaptation ne puisse avoir lieu que par une baisse de la population mondiale, et qu'une fois de plus ce sont les pays pauvres qui vont trinquer.
    Ce que je crains également et par dessus tout est un retour de l'obscurantisme et de ce qu'il y a de plus moche dans l'Homme. Le temps est les moyens actuellement disponibles pour les sciences, les arts ou l'éducation risquent d'être utilisés uniquement pour la survie: manger et se loger.
    L'économie d'énergie n'est pas une utopie si l'énergie devient rare et/ou cher, mais tant que ce n'est pas le cas la folie des hommes fait qu'il ne faut même pas y compter.
    Cette baisse de la population sera une conséquence donc on peut imaginer que ce ne sera pas rose rose pour qu'autant de personnes meurent. L'obscurantisme est une possibilité quand on voit les États-Unis aller avec leur fondamentalisme religieux. Chaque nation devrais faire ces choix mais ce qui m'inquiète des USA c'est leur habitude de se trouver un ennemi pour rallier la nation. De ce point de vue les nations qui auront des solutions différentes ou qui tenteront de se prévenir des conséquences néfastes risque d'être isolé puis "réhabilité" par la violence.

    Côté économie d'énergie je suis pas d'accord. Pas besoin d'une pénurie pour réagir. La peur d'une pénurie va peut-être suffire? Il y a des gens qui économise et de plus en plus. C'est sûr qu'ils ne peuvent pas payé 10 fois plus pour leur transport ou autres. Alors si tu parles de ce genre d'économie forcé, c'est sur que c'est plus efficace(avec la pauvreté on économise).

    Il y a deux concept d'économie d'énergie :
    Celui de la décroissance et de la souffrance
    et
    Celui d'une croissance efficace et écologique

    À ne rien faire on tombe dans le premier. Alors si on veut le deuxième comment on fait?

    A+,

    Nad

  15. Publicité
  16. #403
    Nadolarin

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Citation Envoyé par Noisette
    Est-ce cela la folie des hommes? Pas qu'ils veuillent des choses inaccessibles. Mais que la multitude veuille y accéder.
    Faut-il réserver cela à une certaine catégorie? (je suis bien entendu contre)
    On peut vouloir y accéder sans pouvoir. Le luxe est déjà réservé à la catégories des fortunés. Reste à voir ce qui va s'ajouter à cette catégories des produits de luxe. L'automobiles, les maisons individuelles, les soins de santés genre greffe de coeur?

  17. #404
    Noisette

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Citation Envoyé par Nadolarin
    Celui de la décroissance et de la souffrance
    et
    Celui d'une croissance efficace et écologique
    À ne rien faire on tombe dans le premier. Alors si on veut le deuxième comment on fait?
    A+,
    Nad
    Salut Nad, je ne vois pas pourquoi tu découpes les choses comme cela.
    On pourrait aussi avoir :
    une croissance efficace et de la souffrance (par exemple la Chine dans un premier temps en tout cas ou nous au IXXeme siecle avec le travail des enfants, les mines ...)
    une décroissance écologique qui est assez à la mode en France en tout cas.
    Bref il me semble qu'ilm n'y a pas de corrélation avec la (dé)croissance et l'écologie.

  18. #405
    Noisette

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Citation Envoyé par Nadolarin
    On peut vouloir y accéder sans pouvoir. Le luxe est déjà réservé à la catégories des fortunés. Reste à voir ce qui va s'ajouter à cette catégories des produits de luxe. L'automobiles, les maisons individuelles, les soins de santés genre greffe de coeur?
    Le luxe d'hier peut être le quotidien d'aujourd'hui (le sel et le poivre, les vacances, la santé...)
    On peut aussi très bien imaginer voyager sans (trop) de gachis écologique (ex le train avec le courant électrique de Narduccio)

  19. #406
    the_oliver_2000

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Ce qui fait que tout le monde a accès à tout ou presque. Ou du moins essaie d'y accéder (pays émergent).
    (...)
    Est-ce cela la folie des hommes? Pas qu'ils veuillent des choses inaccessibles. Mais que la multitude veuille y accéder.
    Faut-il réserver cela à une certaine catégorie? (je suis bien entendu contre)
    (...)
    Le luxe d'hier peut être le quotidien d'aujourd'hui (le sel et le poivre, les vacances, la santé...)
    Et c'est reparti, quel est ton discours, que veux tu dire, quel rapport avec les économies d'énergie ???
    Et puis dans quel monde vis tu ? Les vacances et la santé sont le quotidien d'aujourd'hui ?? Mais même en France ce n'est pas vrai pour tout le monde !!!
    Allez moi basta, discussion close pour moi j'ai mieux à faire

  20. #407
    Narduccio

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    De toute façon, nous n'aurons pas le choix. Historiquement parlant, c'est souvent les régions qui furent obligées de s'adapter tot qui s'en sont le mieux sorties et celles qui ont perdurés le plus longtemps dans des choix anciens qui ont périclité. Il faut savoir que l'Europe industrielle a déjà fait un gros chemin vers la maitrise de l'énergie (grace à la taxation de celle-ci). A capacité économique supérieure, sa consommation est inférieure à ce qu'elle était en 73. Ce qui n'a pas été le cas du secteur du chauffage et du transport.
    Les pays émergents, comme la Chine ou l'Inde, sont eux en train de s'équiper avec des solutions plus économiques (à part qu'une assez grande partie de la croissance chinoise se fait à l'aide de ces mines de charbon ). Si ils ne réagissent pas assez vite, les USA risquent de payer le prix fort de leur fuite en avant.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  21. #408
    Noisette

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Citation Envoyé par the_oliver_2000
    Et c'est reparti, quel est ton discours, que veux tu dire, quel rapport avec les économies d'énergie ???
    Et puis dans quel monde vis tu ? Les vacances et la santé sont le quotidien d'aujourd'hui ?? Mais même en France ce n'est pas vrai pour tout le monde !!!
    Allez moi basta, discussion close pour moi j'ai mieux à faire
    Tu n'as pas compris que cette discussion à tourné autour de taxation de l'énergie, voir l'interdiction de la voiture.
    C'est pour cela que le débat a été actif.
    Qui décrètait que telle ou telle pratique était taxable?
    Bien sûr que je vis dans le même monde que toi. Simplement, j'anticipe un peu.

  22. Publicité
  23. #409
    Noisette

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Citation Envoyé par the_oliver_2000
    Oui on s'adaptera, j'en suis également persuadé, mais ce qui m'inquiète c'est l'adaptation nécessaire. Et je crains que cette adaptation ne puisse avoir lieu que par une baisse de la population mondiale, et qu'une fois de plus ce sont les pays pauvres qui vont trinquer.
    Ce que je crains également et par dessus tout est un retour de l'obscurantisme et de ce qu'il y a de plus moche dans l'Homme. Le temps est les moyens actuellement disponibles pour les sciences, les arts ou l'éducation risquent d'être utilisés uniquement pour la survie: manger et se loger.
    L'économie d'énergie n'est pas une utopie si l'énergie devient rare et/ou cher, mais tant que ce n'est pas le cas la folie des hommes fait qu'il ne faut même pas y compter.
    Oliver,
    Quand je lis tes posts, je ne comprends pas ton agressivité, d'autant que nos visions sur le but à atteindre ne me semblent pas éloigné. Peut-être pas les moyens ; la libre entreprise qui place l'individu en avant pour faire progresser la société n'est pas trop à la mode chez nous.

  24. #410
    moijdikssékool

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Moi, je trouve que le débat à évolué et s'éloigne des écotaxes. Tant mieux
    faudrait mieux lire les posts
    on est en train de t'expliquer que les taxes ont leur utilité, que si nous avions moins de taxes sur l'essence, nous roulerions tous en merko ou en 4*4. Donc les taxes ont leur utilité en termes d'économie d'énergie et ça permet de les redistribuer (budget arts et spectacles des mairies, IRM dans les hôpitaux, sous pour les handicapés, par ex)

  25. #411
    Nadolarin

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Citation Envoyé par Noisette
    Salut Nad, je ne vois pas pourquoi tu découpes les choses comme cela.
    Salut,

    En lisant le reste du poste tu aurais compris. Bien sûr tout est possible mais les deux intervenants précédent parlaient d'une décroissance et d'une baisse de la population mondiale par mortalité. J'ai voulu opposé à ça une croissance. Croissance écologique parce qu'elle ne détruit pas l'environnement.

    The_Oliver tu devrais arrêter de te plaindre. Tes 5 derniers messages disent que tu en as assez de ce fil de discussion. Tu n'as qu'à apporter des arguments et discuter avec d'autres personnes que Noisettes si tu en as assez de son point vue. Cela dit sans mauvaise intention.

    Je veux vraiment savoir ce qu'on peut faire pour vivre dans un monde plus propre. Je penses bien qu'on est pas obliger d'arrêter de consommer pour être écolos. J'essaie de comprendre qu'elle croissance est possible si on tient compte de l'environnement.

    A+

    Nad

  26. #412
    Narduccio

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Citation Envoyé par Nadolarin
    Je veux vraiment savoir ce qu'on peut faire pour vivre dans un monde plus propre.
    Arrêter le gaspillage, donc acheter des voitures moins puissantes etplus légères, rouler moins vite et améliorer l'isolation de son habitat
    Citation Envoyé par Nadolarin
    Je penses bien qu'on est pas obliger d'arrêter de consommer pour être écolos.
    Tout à fait. Il faut changer certains comportements, il ne faut pas se replier vers un illusoire age d'or qui n'a jamais éxisté.
    Citation Envoyé par Nadolarin
    J'essaie de comprendre qu'elle croissance est possible si on tient compte de l'environnement.
    la question est difficile. Certains prétendent que la prise en compte de l'environnement pourrait même booster la croissance (je sais, les écologistes n'aiment pas entendre cela). Pourtant c'est facilement expliquable, si l'on veut utiliser des machines et des process tenant mieux compte de l'environnement, il faudra investir pour changer ces machines et donc, notre économie en sera doppée. De plus, il s'agit souvent de haute technologie, donc cela diminuera d'autant notre chomage. Actuellement, nous importons souvent des produits plus polluants que ceux que nous sommes capables de réaliser. Mais, ils sont plus économiques car réalisés par de la main d'oeuvre bon marché, même si c'est avec des process obsolètes. Nous pouvons, parait-il, assez facilement réduire notre consommation énergétique de 30 à 50%. Si l'on fait un éffort d'ingénierie dans ce secteur, il se pourrait que cette consommation chute encore plus. Il faut malgré tout comprendre, que la seule solution viable serait une solution globale, si nous prenons notre petite décision tous seuls dans notre coin, non seulement elle ne sera pas éfficace, mais de plus elle pourra totallement "planter" notre industrie.
    Le problème est que tout le monde sembla attendre, les français que le gouvernement prenne des mesures (sachant que la plupart des mesures seront impopulaire et qu'il y a des élections importantes dans moins de 24 mois), le gouvernement que les français soient demandeurs de ces mesures. Si tout le monde attend, il arrivera vite le moment ou il sera trop tard et les mesures à prendre seront encore plus difficiles.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  27. #413
    jc_m

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Narduccio
    . . . . . . . . Il faut malgré tout comprendre, que la seule solution viable serait une solution globale, si nous prenons notre petite décision tous seuls dans notre coin, non seulement elle ne sera pas éfficace, mais de plus elle pourra totallement "planter" notre industrie.
    . . . . . . .
    Pas vraiment d'accord, Narduccio, et différentes espériences semblent montrer que l'on peut réaliser des avancées, petit à petit, avec pas mal de succès.

    Dans le domaine des économies d'énergie il y a beaucoup d'exemples en Allemagne, au Danemark, il y en a aussi en UK (voir Bedzed dans l'habitat collectif) qui sont des réussites techniques et économiques.

    Tant que le loisir nous en est laissé il faudrait justement favoriser des transitions douces qui nous offriront un gain de compétitivité et un confort bien meilleur le jour où certaines énergies deviendront inabordables.

    Ton point de vue nous conduit à l'inaction et peut-être à des situations dramatiques.

    Prenons un pétrole très coûteux et l'agriculture : forte baisse de rentabilité, et même rentabilité négative, et forte baisse de rendements...

    Grosse crise agricole qui pourrait d'ailleurs être renforcée par des fantaisies climatiques comme une sécheresse prolongée (voir cette année...).

    Il est possible que cela se produise : fuel trop cher, engrais et divers intrants trop chers, que faisons-nous ?

    Il y aura des manifs, éventuellement un blocage de la France par des tracteurs, et alors le pétrole redeviendra-t-il abordable pour autant ?

    Il serait possible de se préparer à cet type de situation en orientant l'agriculture vers certaines solutions "biologiques" qui utiliseraient très peu d'intrants provenant du pétrole et peu d'énergie mécanique (beaucoup moins qu'actuellement).

    Cela ne sigifie pas "aucun engrais" mais des fertilisations sous d'autres formes, dont il faut préparer l'avènement, et des fertilisations favorisant la pédogenèse naturelle car cela existe (pédogenèse = formation des sols, car les sols fertiles n'ont pas attendu les humains pour exister).

    Se préparer ainsi ne produit aucune rupture économique : il n'y a pas de temps mort sans revenu pour l'agriculteur si la transition est bien conduite.

    Avec pour résultat que le jour où le pétrole devient inabordable les rendements sont préservés et la nécessité du labour devient nettement moins évidente.

    Il y a même des solutions qui permettent à la fois une fertilisation importante ET une conservation tout à fait spectaculaire de l'humidité dans les sols (par une forte teneur en aquaporines) : une forme de lutte contre la sécheresse SANS irrigation (voir Agriculture bio et les liens associés).

    J'ai pris l'exemple de l'agriculture car c'est un secteur économique important, mais il y a d'autres exemples dans d'autres domaines.

    J'ajouterais même qu'il faut qu'il y en ait pour prendre le virage, qui serviront d'exemples aux autres lorsque les choses deviendront plus difficiles.

    Donc les solutions viables ne seront peut-être pas globales dans un premier temps, comme tu l'affirmes.

  28. #414
    Noisette

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    faudrait mieux lire les posts
    on est en train de t'expliquer que les taxes ont leur utilité, que si nous avions moins de taxes sur l'essence, nous roulerions tous en merko ou en 4*4. Donc les taxes ont leur utilité en termes d'économie d'énergie et ça permet de les redistribuer (budget arts et spectacles des mairies, IRM dans les hôpitaux, sous pour les handicapés, par ex)
    Des taxes à la culture ?
    Lis ça : http://citoyendurable.blogspot.com/
    Les taxes et autres systèmes non concurrentiels posent quelques problèmes. Rien ne te dis que l'argent de la TIPP sert à construire des routes ou à dépolluer les moteurs.
    Ca sert simplement à engraisser le mammouth.
    Sans compter les malversations (SNCM, EDF, ASSEDIC...)

  29. Publicité
  30. #415
    Noisette

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Citation Envoyé par Nadolarin
    Salut,
    En lisant le reste du poste tu aurais compris. Bien sûr tout est possible mais les deux intervenants précédent parlaient d'une décroissance et d'une baisse de la population mondiale par mortalité. J'ai voulu opposé à ça une croissance. Croissance écologique parce qu'elle ne détruit pas l'environnement.
    The_Oliver tu devrais arrêter de te plaindre. Tes 5 derniers messages disent que tu en as assez de ce fil de discussion. Tu n'as qu'à apporter des arguments et discuter avec d'autres personnes que Noisettes si tu en as assez de son point vue. Cela dit sans mauvaise intention.
    Je veux vraiment savoir ce qu'on peut faire pour vivre dans un monde plus propre. Je penses bien qu'on est pas obliger d'arrêter de consommer pour être écolos. J'essaie de comprendre qu'elle croissance est possible si on tient compte de l'environnement.
    Salut Nad,
    Oui, je comprends mieux. Je suis tout à fait d'accord avec toi.
    Je pense que les économies (quelles qu'elles soient) sont une motivation importante pour le consommateur. Bien sûr, il y aura toujours des gens qui gacheront. Par exemple en achetant une grosse bagnole où en construisant une piste cyclable inutilisée.

    En fait, les économies en France sont l'occasion de marché juteux pour des sociétés cyniques telle que Plastic Omnium (fabriquant de poubelle) ou VEOLIA Environnement.
    MAintenant, on fait le tri sélectif et nos impôts locaux explosent.
    En fait, on engraissent ce type de sociétés qui se partagent le gâteau de nos ordures. Elles commencent par des campagnes de sensibilisation de la population puis le politique suit avec une loi qui assure un financement non concurrentiel.

    Attention, je ne dis pas qu'il ne faut pas trier ses ordures. Mais que le système franco-français est très coûteux pour le faire.

    L'argent récupéré par des taxes ne coûte rien pour celui qui le dépense.

  31. #416
    Noisette

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Citation Envoyé par jc_m
    Donc les solutions viables ne seront peut-être pas globales dans un premier temps, comme tu l'affirmes.
    (ainsi que tout ce que tu dis...)
    On teste et on voit si ça marche.
    C'est la meilleure façon d'explorer toutes les voies. En laissant les individus chercher de tout côté. Et non d'espérer que l'homme politique ou l'expert patenté trouvera le bonne solution.

  32. #417
    Skippy le Grand Gourou

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Citation Envoyé par Narduccio
    Arrêter le gaspillage, donc acheter des voitures moins puissantes etplus légères, rouler moins vite et améliorer l'isolation de son habitat
    Pas seulement : tant que 95% des voitures proposées à la vente seront des diesels ou essences, ou que les moteurs alternatifs seront réservés aux personnes aisées, je vois mal comment le consommateur peut fournir un effort de ce côté là. D'autres mesures peuvent également être efficaces, comme limiter la circulation dans les centres-villes aux piétons et aux cyclistes... Enfin, il me semble qu'un grand nombre d'habitations (la majorité ?) sont collectives : je vois mal un locataire d'HLM refaire son isolation. Là aussi, c'est aux propriétaires et constructeurs (et donc à l'état, pour les motivere un peu ) de faire un effort.
    Citation Envoyé par jc_m
    J'ai pris l'exemple de l'agriculture car c'est un secteur économique important,
    C'est un bon exemple, car les répercussions écologiques sont également particulièrement importantes.
    Citation Envoyé par Noisette
    Bien sûr, il y aura toujours des gens qui gacheront. Par exemple [...] en construisant une piste cyclable inutilisée.
    Désolant...
    En fait, les économies en France sont l'occasion de marché juteux pour des sociétés cyniques telle que Plastic Omnium (fabriquant de poubelle) ou VEOLIA Environnement.
    MAintenant, on fait le tri sélectif et nos impôts locaux explosent.
    En fait, on engraissent ce type de sociétés qui se partagent le gâteau de nos ordures.
    Ah ! Les joies du libéralisme...
    "J'ai horreur des scientifiques, les chercheurs sont des nuisibles" [Patrick Besson]

  33. #418
    GillesH38a

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Citation Envoyé par Noisette
    Des taxes à la culture ?
    Lis ça : http://citoyendurable.blogspot.com/
    Les taxes et autres systèmes non concurrentiels posent quelques problèmes. Rien ne te dis que l'argent de la TIPP sert à construire des routes ou à dépolluer les moteurs.
    Ca sert simplement à engraisser le mammouth.
    Sans compter les malversations (SNCM, EDF, ASSEDIC...)
    Il y a aussi des malversations dans le privé (Enron, Parmalat...) la nature humaine est la même partout. Savoir "a quoi servent les taxes" ne veut rien dire, il n'y a pas d'affectation a priori des recettes.

    D'autre part, c'est qui le "mammouth"? a part les salaires de maires de villes de 50 000 habitants, qui ne représentent quand même pas une grosse partie du budget de l'etat, on ne voit pas trop qui tu veux dénoncer. Les salaires des hauts fonctionnaires ne me paraissent pas délirants par rapport à ceux des dirigeants de grandes entreprises. Les fonctionnaires sont en moyenne moins payés que les gens du privé, même si ils compensent ça par une sécurité de l'emploi...

    Le problème dans ton dicours est que tu transformes une question réelle , (quel est l'optimum du taux d'imposition), en un discours manichéen (les taxes c'est nul). Pour quelqu'un qui se prétend responsable, ça me parait plutot infantile et simplificateur.

  34. #419
    moijdikssékool

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Il faut malgré tout comprendre, que la seule solution viable serait une solution globale, si nous prenons notre petite décision tous seuls dans notre coin, non seulement elle ne sera pas éfficace, mais de plus elle pourra totallement "planter" notre industrie
    il faut d'abord des gens qui essayent des trucs dans leur coin pour avoir déjà un embryon de solution pour tel ou tel problème
    Des taxes à la culture ?
    ton lien expose une vue superficielle du problème. Lorsque l'on fait un pestacle dans une ville, il y a un appel d'offre. Par chez moi, un festival annuel a été confié à une équipe d'une autre ville à plus de 800km d'ici
    Si l'appel d'offre ne fait écho que chez une seule société, c'est tout bénef pour elle. Ce n'est pas une histoire de privé ou public
    Les taxes et autres systèmes non concurrentiels posent quelques problèmes. Rien ne te dis que l'argent de la TIPP sert à construire des routes ou à dépolluer les moteurs
    Rien ne me dit non plus qu'il n'y a pas trop d'argent investit dans les routes et pas assez dans le ferroviaire...
    En fait, on engraissent ce type de sociétés qui se partagent le gâteau de nos ordures
    c'est peut-être un truc pour attirer les investisseurs, le problème des ordures est assez aigu
    D'autre part, c'est qui le "mammouth"? a part les salaires de maires de villes de 50 000 habitants, qui ne représentent quand même pas une grosse partie du budget de l'etat,
    en gros, 35 villes de plus de 100.000hab, 65 entre 50 et 100.000hab etc..., ce qui fait un total de
    35*5200+65*4000+300*3200+500*2 300+1700*2000+5900*1500+6700*1 100+21350*600 = 35millions d'euros, soit en gros 50centime d'euros par francais par mois pour rémunérer les maires

  35. #420
    Skippy le Grand Gourou

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    Rien ne me dit non plus qu'il n'y a pas trop d'argent investit dans les routes et pas assez dans le ferroviaire...
    C'est vrai ! Je l'avais presque oublié, mais si ça c'est pas une solution pour réduire les émissions de gaz à effet de serre et pour économiser le pétrole !
    "J'ai horreur des scientifiques, les chercheurs sont des nuisibles" [Patrick Besson]

Sur le même thème :

Page 14 sur 19 PremièrePremière 14 DernièreDernière

Discussions similaires

  1. H2O-->HHO : Une nouvelle source d'energie ?
    Par fredvh dans le forum Discussions scientifiques
    Réponses: 15
    Dernier message: 15/03/2008, 11h57
  2. intégrer l'isup après une sup,une utopie?
    Par sadyoner dans le forum Orientation après le BAC
    Réponses: 8
    Dernier message: 17/05/2007, 17h37
  3. Une énergie domestique plus propre : un mieux pour la sante et l'économie
    Par RSSBot dans le forum Commentez les actus, dossiers et définitions
    Réponses: 0
    Dernier message: 19/05/2006, 05h42
  4. utopie d'écologiste ?
    Par jojo17 dans le forum Science ludique : la science en s'amusant
    Réponses: 18
    Dernier message: 20/03/2006, 17h29