L'économie d'énergie : une utopie ?

[invite18c80ce8]

Bonjour tout le monde.

je suis ce sujet depuis quelques temps deja. J'ai aussi raté quelques pages.

Une question que je me pose tout de même : la croissance exponentielle qu'à permis le pétrole n'a-t-il pas permis d'un autre coté à la population mondiale de dépasser un point critique qui imposera irrémédiablement une baisse de la population à la fin du règne de l'or noir.

Le niveau de vie et la croissance d'une population ne peut-etre stable que si elle basée sur l'utilisation d'energies renouvables et non sur-exploitées. L'utilisation d'une source exceptionnelle dans le temps avec une croissance rapide ne peut qu'entrainer qu'une chute à l'épuisement de cette ressource.

L'agriculture en est encore un bon exemple je pense. Bien des ressources agricoles sont sur-exploitées ou mal exploitées (pollution et apauvrissement des sols) dans les pays développés comme dans ceux en développement avec comme en Europe des gachis énormes. La totalité des ressources mondiales, si elles étaient traitées de manière correcte et non sur-exploitées, est elle capable d'assumer un niveau de vie normal à la totalité de la population actuelle? et si oui, jusqu'à quand sera-t-elle capable de la supporter. La courbe de croissance de la population mondiale ne montre pas encore de signe de flechissement.

Le probleme est le meme pour l'energie. Il arrivera bien un moment ou les economies d'energie seront le seul moyen de "croissance", c'est à dire d'en avoir plus avec la meme source de depart. Les futurs grandes explosions de croissance durables ne seront sans doute dues qu'à la découverte de nouvelles sources d'energies renouvelables.
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[Narduccio]

Pas vraiment d'accord, Narduccio, et différentes expériences semblent montrer que l'on peut réaliser des avancées, petit à petit, avec pas mal de succès.

Tu as raison et tort. raison, parce qu'il est possible à divers niveaux d'avoir une démarche volontariste servant à initier un changement et à peser pour aller dans le bon sens. Tort, car il ne peut s'agir que de solutions minimales. je vois mal un pays comme la France ou l'Allemagne décider que demain, 100% de l'énergie serait sans production de CO2 ! Ce pays-là condamnerait son industrie.
L'exemple allemand est assez interressant, pour satisfaire une opinion publique très attachées à son envirronnement, l'on a multiplié les initiatives en faveur de cet environnement. Le résultat ? Il est impossible d'installer une nouvelle éolienne en Allemagne (ou du moins cela devient très dur), pas parce qu'il n'y a plus de lieux où les installer. mais parce que l'opinion publique est contre. Les rejets en CO2 ont augmentés parce que pendant que l'on parlait de fermer les centrales nucléaires, on remettait en service les cantrales classiques au charbon pour pallier à l'augmentation de la demande d'électricité. De plus, les gens pensent moins à économiser l'électricité puisqu'ils savent qu'on l'a produit avec des moyens écologiques. Seul problème, on a oublié de leur expliquer que plus de 90% de l'électricité produite en Allemagne n'est pas renouvelable (contre 86% en France !) et que par voie de conséquence, l'augmentation de consommation entrainerait automatiquement l'augmentation des rejets de CO2.
Oui, il faut essayer d'avoir une transition douce, mais plus tard on prendra de décision et moins la transition sera douce. QU'est-ce qui est fait pour diminuer la facture du chauffage en France ? Qu'est-ce qui est fait pour diminuer la facture du transport en France. la situation est-elle beaucoup différente dans le reste de l'Europe ?
On est dans la situation du gars qui a toute la maison qui fissure et qui peint la facade pour cacher les fissures. Alors, dans un certain sens tu as raison, il y a des pays qui font des choses, qui n'attendent pas une décision globale. Si cela leur suffit pour avoir bonne conscience...
Tu as mal compris mon intervention. Je prône une prise en compte rapide et globale du problème. Mais, je suis conscient qu'il sera difficile 'y faire adhérer le plus grand monde. D'un autre coté, toute initiative est bonne à prendre, ssi l'on se rappelle qu'elle ne sera éfficace que le jour ou elle sera globale.

[Narduccio]

Pas seulement : tant que 95% des voitures proposées à la vente seront des diesels ou essences, ou que les moteurs alternatifs seront réservés aux personnes aisées, je vois mal comment le consommateur peut fournir un effort de ce côté là.

Baisser sa vitesse moyenne de 130 km/h à 120 km/h sur autoroute permet de baisser sa consomation d'environ 8%. Roulker avec une berline de 1200 kg à la place d'une berlin de 1600 kg permet aussi de diminuer sa consommation, en ville, de 20 à 30%. Et on peut multiplier les exemples. Il ne tient qu'à tout un chacun de faire un peu attention que ce soit avec sa voiture actuelle ou lors de l'achat d'une nouvelle voiture. Abandonner le moteur TDI qui permet d'avoir de bonnes accélérations, mais qui plombe la consommation. Prendre une voiture moins puissante, et donc moins lourde, et donc moins consommatrice. Le consommatteur est en train de le prouver en ce moment, à parc automobile égal, la consommation a baissée en France sur un an. La cause : l'augmentation du prix du carburant. Je suis sur, qu'il doit être possible de gagner encore un peu. Suffit de le vouloir.

[Skippy le Grand Gourou]

Baisser sa vitesse moyenne de 130 km/h à 120 km/h sur autoroute permet de baisser sa consomation d'environ 8%. Roulker avec une berline de 1200 kg à la place d'une berlin de 1600 kg permet aussi de diminuer sa consommation, en ville, de 20 à 30%. Et on peut multiplier les exemples. Il ne tient qu'à tout un chacun de faire un peu attention que ce soit avec sa voiture actuelle ou lors de l'achat d'une nouvelle voiture.

Est-ce vraiment une solution de diminuer sa vitesse ? Il me semble que si toutes les voitures avaient une sixième vitesse, la différence de consommation serait négligeable : si elle ne l'est pas (8%, vraiment ? J'aurais assez tendance à suivre la théorie du complot là-dessus...), c'est simplement parce que le moteur est en sur-régime. Mais bon, cela n'est valable que pour des moteurs à explosion : le jour où tout le monde roulera au GPL, à l'hydrogène ou à que-sais-je encore, rouler à 130 ou à 120 ne changera rien. Et en attendant, il est vrai que c'est un effort que chacun peut faire (moi je m'en fous, je ne roule pas sur autoroute... Par contre, je suis contre les limitations de vitesse abusives, mais c'est un autre débat.).

Par contre, je n'ai pas acheté ma voiture en fonction de son poids ou de sa consommation : c'est un privilège accordé aux personnes aisées. Pour beaucoup de gens, le principal critère est le prix, tout simplement. La meilleure solution pour renforcer les achats de voitures "propres" serait donc encore une fois de surtaxer les véhicules polluants tout en détaxant ou en subventionnant les propres. (Ou à permettre aux consommateurs d'utiliser de l'huile à la place du gasoil, mais la production ne pourrait de toute façon pas suivre.)

Concernant les éoliennes, il est stupéfiant de voir qu'alors qu'on dit souhaiter leur développement, on fait tout pour que ce ne soit pas le cas. Je ne sais plus pourquoi et comment exactement... Après une très courte recherche sur internet il semblerait que ce soit à propos du rachat de l'electricité par EDF : alors que le rachat n'était jusqu'alors possible que pour les parcs inférieurs à 12MW, ce ne sera maintenant plus possible que pour les mégaparcs de plus de 30MW... Un ami de mes parents, agriculteur bio (dont le tracteur roule à l'huile de colza), expliquait qu'il lui serait dès lors très difficile de mettre en oeuvre le projet de construction d'un parc éolien qu'il avait mis en place (et sur le point d'aboutir, me semble-t-il) avec d'autres agriculteurs. Et que dans des régions comme la Bretagne (c'est chez moi), le relief interdit la construction de mégaparcs. Bref, on avance d'un pied pour reculer de l'autre...

Soit dit en passant, concernant les nuisances que sont censées apporter les éoliennes, à savoir bruit, défiguration du paysage et perturbations des ondes TV, je ne vois guère que le dernier qui soit vraiment gênant (c'est dire ! ) : à mon avis, le bruit, on s'y fait (c'est toujours moins bruyant que la ville...), et non seulement il y a moyen de les fondre dans le paysage, mais en plus on s'y fait aussi ! Tout est une question d'habitude, et après tout, il faut savoir ce qu'on veut !

[Narduccio]

Par contre, je n'ai pas acheté ma voiture en fonction de son poids ou de sa consommation : c'est un privilège accordé aux personnes aisées. Pour beaucoup de gens, le principal critère est le prix, tout simplement.

Euhh, tu me prend pour quoi ??
Les voitures les moins chères chez les différents constructeurs sont ... les moins lourdes et les moins puissantes. Juste ce qu'il faut. Si tu veux dire que les pauvres n'ont pas le choix et qu'ils sont obligés de faire un choix écologique, tu as raison. Toute autre réponse me facherait parce que j'aurais l'impression que tu cherche à me prendre pour ce que je ne suis pas. Les personnes aisées peuvent choisir entre un véhicule lourd, puissant, rapide et gourmand ou dépenser moins et avoir un véhicule plus écologiquement correct.
Quand à ton histoire de 6ème vitesse ou de 7ème voire de 8ème, renseigne-toi, ça ne tient pas la route. Car dans ce cas, il suffirait de mettre une boite à 10 ou 15 vitesses pour réduire la consommation à néant.

[inviteab763770]

Bonjour,

. . . . . .
Oui, il faut essayer d'avoir une transition douce, mais plus tard on prendra de décision et moins la transition sera douce. . . . . . . .

Là nous sommes bien d'accord !

. . . . . .
Tu as mal compris mon intervention. Je prône une prise en compte rapide et globale du problème. . . . ... . . . ..

Mal compris, peut-être, mais à défaut du tout le partiel (ou le ponctuel) sera toujours mieux que rien.

Moi aussi, je prône la rapidité !

. . . . . .
Mais, je suis conscient qu'il sera difficile 'y faire adhérer le plus grand monde. . . . . . .

Là aussi : d'accord.

Mais peut-être la question n'est pas celle de l'adhésion du public et plutôt une question de réglementation.

Il est du rôle de l'état de gouverner, c'est à dire de promulguer les lois qui seront nécessaires à ce que notre vie soit à la fois possible et aussi équitable, confortable... etc... que possible dans un contexte donné.

Par exemple observant le pavillonnaire qui se construit le plus souvent actuellement je me dis qu'il y a une certaine faillite de l'état car si survient une certaine pénurie d'énergie (coûts élevés), à moins d'un réchauffement de nos hivers à une température moyenne de 10 - 15°C (Chaud devant !!!) bien des gens vont souffrir...

. . . . . . . D'un autre coté, toute initiative est bonne à prendre, ssi l'on se rappelle qu'elle ne sera éfficace que le jour ou elle sera globale.

Globalement efficace quand elle sera globale, oui !

Mais il y a peut-être une période de démarrage dont il est difficile de faire l'économie, le temps que certaines consciences émergent...

[Skippy le Grand Gourou]

Les voitures les moins chères chez les différents constructeurs sont ... les moins lourdes et les moins puissantes. Juste ce qu'il faut. Si tu veux dire que les pauvres n'ont pas le choix et qu'ils sont obligés de faire un choix écologique, tu as raison. Toute autre réponse me facherait parce que j'aurais l'impression que tu cherche à me prendre pour ce que je ne suis pas. Les personnes aisées peuvent choisir entre un véhicule lourd, puissant, rapide et gourmand ou dépenser moins et avoir un véhicule plus écologiquement correct.

Oulah ! Ne t'énerve pas, je n'ai rien dit de tel ! Enfin si, si les voitures les moins chères sont effectivement les plus écologiques, c'est déjà bien. Cependant, ce raisonnement souffre d'un léger problème : tout le monde n'achète pas de voiture neuve, loin s'en faut... Dans ce cas la corrélation prix/"propreté" n'est plus forcément valable.

Quand à ton histoire de 6ème vitesse ou de 7ème voire de 8ème, renseigne-toi, ça ne tient pas la route. Car dans ce cas, il suffirait de mettre une boite à 10 ou 15 vitesses pour réduire la consommation à néant.

Je ne parle pas de réduire à néant la consommation : simplement, la consommation étant plus importante en sur-régime (et à 130 on est en sur-régime), ajouter un rapport permettrait d'adoucir la courbe de consommation. Mais bon, je ne pense pas que l'on soit près à accepter des voitures à 6 vitesses alors qu'on nous demande partout de diminuer cette vitesse : psychologiquement, beaucoup prendraient ça pour un paradoxe.

[Skippy le Grand Gourou]

Il y a un autre problème : une certaine partie de la population ne croit pas à ces histoires de réchauffement, ou n'est pas prête à changer ses habitudes et à réduire sa consommation pour autant. C'est pour ceux-là qu'une politique d'économie d'énergie doit passer par une surtaxation des énergies polluantes et un subventionnement des énergies renouvelables, et par des lois ou des arrêtés gouvernementaux.

[invitee94378d0]

Le problème dans ton dicours est que tu transformes une question réelle , (quel est l'optimum du taux d'imposition), en un discours manichéen (les taxes c'est nul). Pour quelqu'un qui se prétend responsable, ça me parait plutot infantile et simplificateur.

Je ne pense pas que l'on puisse améliorer notre système politique français. C'est à dire en faisant un peu plus de contrôle par-ci, une petite subvention par-là et le tout payé par plus d'impôts.
Notre système actuel est une construction, un paradigme qui part de bonnes intentions (par exemple la lutte contre la fracture sociale, les mesures écologiques...) : le fameux modèle français.
Ce modèle a bien des problèmes actuellement et va changer.
Changer et non évoluer. C'est d'ailleurs en cours et nos politiques le font avec un silence qui frise la lâcheté (notamment l'abolition du Monopole de la Sécurité Sociale et autres retraites...)
Je ne dis pas qu'il faut favoriser les riches ou polluer à qui mieux mieux.
Je comprends très bien que mes propos choquent. Je sais très bien ce que je pensais quand j'avais 25 ans.
Je dis qu'en France, la pensée unique est toujours teintée d'étatisme, de dirigisme ou de collectivisme.
Il suffit alors de prendre un propos dans ce forum qui va logiquement proposer une réponse étatiste. Et de le décortiquer avec un angle de vue libéral pour choquer.
Ce que l'on peut penser me reprocher, c'est de ne pas faire un effort, de ne pas être cool dans mes arguments.
Je ne réponds pas de la même façon à Nad, notre ami canadien car il n'est pas dans la même culture que nous. Il vit dans un pays libéral avec les avantages et les inconvénients. Il réfléchit libéral. Ainsi, lorsque Keary est venu en France, pressé de questions par nos journalistes, il a remis les choses au point pour montrer que d'une certaine façon, il était plus proche de Bush que de Chirac ou Jospin.
Nous en France sommes sur une autre galaxie. Notre système tourne autour de l'Etat Providence.
Or il n'y a pas de solution de continuité au point où nous en sommes arrivés. On ne peut pas dire au gens, dorénavant, vous allez devoir être un peu plus responsables, vous prendre un peu plus en charge car l'état n'en peut plus.
Cela ne suffira pas à redresser la barre... Nous avons un passif trop important.
Je pense que l'écologie est en partie récupérée par des gens qui la voit comme un instrument de contrôle économique et social. Des marxistes reconvertis. Il est évident que leur lobbying et les démonstrations publiques pèsent sur le débat. Sans apporter d'arguments.
L'agitation de craintes et de peurs aussi. Il est si facile d'affoler. Et pour la bonne cause : une planète meilleure.
Quand on a suivi tous ces débats depuis 1970, on se dit que c'est toujours les mêmes choses qui reviennent à la surface. Sauf peut-être le nucléaire qui acquiert des lettres de noblesse (parce que le pétrole se renchérit). Mais qu'il y ait un accident dans une centrale et vous verrez!
Je vois les choses en bonne mère de famille (pour paraphraser la notion fondamentale du "bon père de famille" du Code Civile)
Et constate que nous entrons en récession alors que les pays libéraux prospèrent...
Et qu'il n'est pas question pour moi d'augmenter EN FRANCE les taxes de quoique ce soit mais plutôt de baisser drastiquement les impôts pour laisser aux citoyens le loisir de faire ce qu'ils veulent de leur argent.
Je ne dirais peut être pas cela si j'étais dans un pays ultra libéral.

[invitee94378d0]

Soit dit en passant, concernant les nuisances que sont censées apporter les éoliennes, à savoir bruit, défiguration du paysage et perturbations des ondes TV, je ne vois guère que le dernier qui soit vraiment gênant (c'est dire ! ) : à mon avis, le bruit, on s'y fait (c'est toujours moins bruyant que la ville...), et non seulement il y a moyen de les fondre dans le paysage, mais en plus on s'y fait aussi ! Tout est une question d'habitude, et après tout, il faut savoir ce qu'on veut !

Serais-tu en train de nous expliquer que cela t'importe peu que ça fasse du bruit dans les campagne puisque tu habites la ville?
Que cela défigure le paysage et que les propriétaires de biens à côté des éoliennes se voient spoliés par une dépréciation importante., mais toi, tu en as cure?
De plus, regarde bien les sociétés qui montent ces éoliennes, comment est géré ce marché. Tu verras que cela sent plutôt la magouille que le libéralisme ou l'écologie.

[invitee94378d0]

Il y a un autre problème : une certaine partie de la population ne croit pas à ces histoires de réchauffement, ou n'est pas prête à changer ses habitudes et à réduire sa consommation pour autant. C'est pour ceux-là qu'une politique d'économie d'énergie doit passer par une surtaxation des énergies polluantes et un subventionnement des énergies renouvelables, et par des lois ou des arrêtés gouvernementaux.

Compte la-dessus en ce moment!
Tu suis un peu l'actualité? Ou tu parles comme ça...

[Skippy le Grand Gourou]

Je ne réponds pas de la même façon à Nad, notre ami canadien car il n'est pas dans la même culture que nous. Il vit dans un pays libéral avec les avantages et les inconvénients. Il réfléchit libéral.

Et moi qui comptait émigrer au Canada en cas de victoire de Sar****y en 2007...

Serais-tu en train de nous expliquer que cela t'importe peu que ça fasse du bruit dans les campagne puisque tu habites la ville?
Que cela défigure le paysage et que les propriétaires de biens à côté des éoliennes se voient spoliés par une dépréciation importante., mais toi, tu en as cure?

Tu te mets le doigt dans l'oeil : ça ne fait que quelques années que j'ai un appart en ville pour raison d'études. J'ai passé toute ma vie à 1Km de la maison la plus proche, et j'espère bien trouver un coin peinard comme ça dès la fin de mes études. Mais quelques éoliennes dans le paysage ne me dérangeraient pas. Il faut savoir faire des choix, et je préfère me savoir proche d'un champ d'éoliennes, fussent-elles bruyantes (car tout est relatif : leur vrombissement n'est quand même pas assourdissant, et je suis persuadé qu'on s'y habitue très vite) plutôt que d'une centrale nucléaire ou même d'une quelconque usine. Quant aux propriétaires de biens, effectivement je n'en ai cure.

Compte la-dessus en ce moment!
Tu suis un peu l'actualité? Ou tu parles comme ça...

Pas compris... Oui, je suis un peu l'actualité, et je pense sérieusement ça, qu'est-ce que tu veux dire ?

[invitee94378d0]

Mais quelques éoliennes dans le paysage ne me dérangeraient pas. Il faut savoir faire des choix, et je préfère me savoir proche d'un champ d'éoliennes, fussent-elles bruyantes (car tout est relatif : leur vrombissement n'est quand même pas assourdissant, et je suis persuadé qu'on s'y habitue très vite) plutôt que d'une centrale nucléaire ou même d'une quelconque usine. Quant aux propriétaires de biens, effectivement je n'en ai cure.
Pas compris... Oui, je suis un peu l'actualité, et je pense sérieusement ça, qu'est-ce que tu veux dire ?

J'ai un ami un peu écolo qui a fait capoter avec son village un projet d'éolienne.
Le maire a organisé des réunions pour vanter (ou venter ) les bienfaits de l'éolien.
En grattant un peu, il s'est aperçu qu'un mat avait été érigé chez le plus gros agriculteur de la commune pour faire des études de faisabilité.
Et ceci gratuitement depuis un an pas la société X, filiale de la Lyonnaise ou de la Générale... C'est pas beau, la générosité !!! Après il y en a qui disent que ces boites-là sont pourries (moi en l'occurrence )!
Qu'en fait, le projet était déjà ficelé sans appel d'offre. Avec l'agriculteur qui se sucrait au passage.
Une habitante qui souhaitait déménager a vu son projet tomber à l'eau car sa maison qui aurait été en face des éoliennes ne valait plus grands chose.
Et bien, les habitants du village dans un élan d'égoïsme solidaire ont refusé le projet. Et ils ne sont pas les seuls.
On dit que les éoliennes ne sont pas rentables. On peut aussi comprendre pourquoi puisque ces petits arrangements font grimper la facture...
Quand tu "ventes" les éoliennes, le réchauffement, l'eau et tous ces dangers-qui-nous-guettent... que tu proposes des taxes et des subventions... Sache que la finalité des supporters du projet n'est peu être pas aussi idyllique que tu le crois.

Quant aux "propriétaires de biens", ce sont peut-être des gens qui n'auront plus que cela pour faire face à la faillitte de nos caisses de retraite.
Il est impossible actuellement à notre gouvernement de nous taxer plus qu'il le fait. Ce serait du suicide politique et économique.

En tout cas, tu sembles avoir une position intéressante quant à la voiture... Avoir une certaine indulgence pour cet horrible moyen de transport sale et égoïste.
Si je comprends bien, tu accepterais sans renacler une subvention pour avoir une petite BMW plus économe et moins polluante...

[Skippy le Grand Gourou]

Quand tu "ventes" les éoliennes, le réchauffement, l'eau et tous ces dangers-qui-nous-guettent... que tu proposes des taxes et des subventions... Sache que la finalité des supporters du projet n'est peu être pas aussi idyllique que tu le crois.

Ben oui, si j'élèves des poules en plein air y'a des renards qui vont en bouffer, donc j'enferme mes poules dans un cagibi !
Sérieusement : forcément y'aura toujours un profiteur qui se fout complètement du truc du moment qu'il peut s'en foutre plein les fouilles. C'est navrant, désolant, écoeurant, tout ce que tu veux, mais c'est pas une raison pour ne pas faire le truc ! Les rippoux, faut les montrer du doigt et les dénoncer, mais c'est pas en tuant les malades qu'on détruit le virus...

Il est impossible actuellement à notre gouvernement de nous taxer plus qu'il le fait. Ce serait du suicide politique et économique.

Si tu veux, mais rien n'empêche de revoir toute la répartition des taxes. Pas taxer plus, mais mieux. (Ca ferait un bon slogan, tiens ! )

En tout cas, tu sembles avoir une position intéressante quant à la voiture... Avoir une certaine indulgence pour cet horrible moyen de transport sale et égoïste.
Si je comprends bien, tu accepterais sans renacler une subvention pour avoir une petite BMW plus économe et moins polluante...

Ben oui, si je roule en vélo c'est surtout parce que ça pollue moins (je recrache quand même un peu de CO₂... ), et aussi parce que c'est parfois plus rapide (pas de bouchons en vélo), mais sûrement pas parce que j'aime ça ! Je sais pas si ça le fait que pour moi, mais personnellement ça me fatigue... Le bus et le tram étant encore trop chers, et contraignants (il faut les attendre) sans être plus rapide ni plus confortables, oui je préfère ma voiture. Mais si c'est un moyen de transport sale, c'est parce qu'on ne le force pas à ne pas l'être. Quant à la subvention, si on me paye pour conduire une voiture plus confortable et certainement moins polluante que ma vieille R19, effectivement, j'irai pas cracher dessus !

[invite8915d466]

Et constate que nous entrons en récession alors que les pays libéraux prospèrent...

Tu penses auxquels? L'Italie? Le Japon? La Chine?

Et qu'il n'est pas question pour moi d'augmenter EN FRANCE les taxes de quoique ce soit mais plutôt de baisser drastiquement les impôts pour laisser aux citoyens le loisir de faire ce qu'ils veulent de leur argent.

Enfin, pour ceux qui en ont bien sûr. Pour les autres....
Au fait, je me rappelle il y a une dizaines d'années, on portait aux nues les "tigres du Sud Est" asiatiques. C'est bizarre on en n'entend plus parler.
Toujours le syndrôme de la voie d'arrêt d'urgence de l'autoroute.

[moijdikssékool]

c'est simplement parce que le moteur est en sur-régime

si à 130 on est en surrégime, je vois mal comment on pourrait atteindre les 150 ou 170, vitesses que peuvent atteindre pas mal de véhicules. Je crois me souvenir qu'à 130, les frottements de l'air nécessitent une puissance minimale de 27kw, moins que la moitié de la puissance du moteur moyen
dans http://www.ecoconso.be/documents/381.pdf

Une différence apparemment faible de 10 km/h sur autoroute entre 120 km/h et 130 km/h engendre, pour une voiture moyenne, (1400 cc), une différence de consommation de plus d’un litre aux 100 km !

soit donc plus de 8%

Par contre, je n'ai pas acheté ma voiture en fonction de son poids ou de sa consommation : c'est un privilège accordé aux personnes aisées. Pour beaucoup de gens, le principal critère est le prix, tout simplement

on achète de plus en plus à crédit, donc le calcul de revient peut se faire par mois, carburant compris

Et que dans des régions comme la Bretagne (c'est chez moi), le relief interdit la construction de mégaparcs

ah?

Je pense que l'écologie est en partie récupérée par des gens qui la voit comme un instrument de contrôle économique et social. Des marxistes reconvertis

le problème de l'écologie, c'est d'expliquer des trucs ultra simples, le genre de truc insupportable pour tout le monde

Et qu'il n'est pas question pour moi d'augmenter EN FRANCE les taxes de quoique ce soit mais plutôt de baisser drastiquement les impôts pour laisser aux citoyens le loisir de faire ce qu'ils veulent de leur argent

tu confonds un peu impôts et taxes. Baissons les impôts mais augmentons les taxes

Que cela défigure le paysage et que les propriétaires de biens à côté des éoliennes se voient spoliés par une dépréciation importante., mais toi, tu en as cure?

et les appartements qui donnent sur une rue très passante d'automo? parceque faut voir l'appréciation des appartements donnant sur une rue piétonne...
sinon, si ca vout fait tant chier que ça, on peut les planter à cheval sur les routes, vos éoliennes. Parceque moteur à explosion ou pas, une ouature lancée à plus de 50, ca fait du bruit. Alors tant qu'à faire...

[invite1d0d4779]

Salut,

Tu as raison et tort. raison, parce qu'il est possible à divers niveaux d'avoir une démarche volontariste servant à initier un changement et à peser pour aller dans le bon sens. Tort, car il ne peut s'agir que de solutions minimales. je vois mal un pays comme la France ou l'Allemagne décider que demain, 100% de l'énergie serait sans production de CO2 ! Ce pays-là condamnerait son industrie.

Narduccio tu as bien raison. Il y a des solutions de laboratoires qui peuvent être appliqués partout mais sans une norme mondial un impact à grande échelle est impossible. Les nations compétitionnent entre elles pour avoir de quoi survivre. Comme les individus, il y en aura toujours un prêt à faire la "pute". Et avec les lois de libre-échange bonne chance à celui qui voudra empêcher une nation d'être irresponsable.

Pour te répondre Noisette, je réfléchis en faisant un compromis entre libéralisme et socialisme. Je suis pas un libéral ne m'insulte pas . Je suis trop jeune pour que la droite et la gauche fasse du sens. Je défend un seul camp et c'est le mien. Individuellement c'est payant de vivre dans une société. Je suis sur qu'en France il y a un paquet de gens qui sont contre d'imposer une façon de vivre au autres comme toi et moi.

Il y a beaucoup de solutions intéressantes qui ont été donné. Merci à tout le monde. Narducio un exemple pour le côté global de l'économie est le pétrole. Peux-importe le prix qu'on veut lui fixer, il reste que le profit des pétrolières est abusif. Personnes n'y peut rien parce qu'il n'y a pas de solidarité entre les nations(seulement entre les pétrolières ).

Pour finir je penses que même si une solution n'est pas économiquement rentable, elle peut être appliquer. Ça ne rapporte rien de donner à organisme de charité et les gens le font. On peut faire la même chose avec les panneaux solaires à petite échelle. Pas besoin d'être riche pour ça.

A+

Nad

[invite1d0d4779]

Le niveau de vie et la croissance d'une population ne peut-etre stable que si elle basée sur l'utilisation d'energies renouvables et non sur-exploitées. L'utilisation d'une source exceptionnelle dans le temps avec une croissance rapide ne peut qu'entrainer qu'une chute à l'épuisement de cette ressource.

L'agriculture en est encore un bon exemple je pense. Bien des ressources agricoles sont sur-exploitées ou mal exploitées (pollution et apauvrissement des sols) dans les pays développés comme dans ceux en développement avec comme en Europe des gachis énormes. La totalité des ressources mondiales, si elles étaient traitées de manière correcte et non sur-exploitées, est elle capable d'assumer un niveau de vie normal à la totalité de la population actuelle? et si oui, jusqu'à quand sera-t-elle capable de la supporter. La courbe de croissance de la population mondiale ne montre pas encore de signe de flechissement.

Bienvenue bibice,

Bonne analyse. À capacité maximale l'économie est la seul croissance possible. Il ne manques pas de ressources énergétiques sur la Terre mais la plupart coûtent plus cher que le pétrole. La capacité de la planète est de 10-12 milliards mais en étant économe on peut aller au-dessus de 20. Mes chiffres ne sont pas précis d'autres le savent mieux que moi. Imagines en ne se limitant pas aux surfaces cultivables mais en faisant une culture d'intérieur, se chiffre peut sûrement augmenter. Je ne sais pas si ce serais une bonne chose.

A+

Nad

[Narduccio]

Narducio un exemple pour le côté global de l'économie est le pétrole. Peux-importe le prix qu'on veut lui fixer, il reste que le profit des pétrolières est abusif.

Prix de reviens de 80% du pétrole pompé : environ 1 dollar le baril. Prix de vente ... environ 70 dollars actuellement. y'a pas de petits profits

Pour finir je penses que même si une solution n'est pas économiquement rentable, elle peut être appliquer. Ça ne rapporte rien de donner à organisme de charité et les gens le font. On peut faire la même chose avec les panneaux solaires à petite échelle. Pas besoin d'être riche pour ça.

On eput appliquer une solution qui ne soit pas économiquement rentable, suffit que le plus grand nombre soit d'accord. Prenons un exemple : les suisses ont eu une votation pour décider s'ils devaient continuer à subventionner l'agriculture de montagne ou non. Comme toujours en SUisse, avant les votations tout a été bien présenté, le coût moyen que cela coutait à chaque suisse, les conséquences d'une telle décision. Mais aussi l'impact écologique que pouvait avoir l'abandon de l'agriculture de montagne. Les suisses (pourtant réputés comme plus libéraux que pas mal d'autres peuples) ont voté pour le maintien d'une agriculture de montagne fortement subventionnée.

[invité576543]

Prix de reviens de 80% du pétrole pompé : environ 1 dollar le baril. Prix de vente ... environ 70 dollars actuellement. y'a pas de petits profits

Bonjour,

Si je puis me permettre, la vue "profit" est assez biaisée. Il s'agit d'une application directe et très simple du principe de la rente de Ricardo.

La valeur moyenne du prix de revient est toujours inférieure au prix de vente. Tout simplement parce que le prix de vente est un prix à la marge, cette marge étant fixée par le rapport offre/demande, alors que la moyenne du prix de revient se fait sur l'ensemble de la production, de la production la moins chère à celle à la marge.

Le problème n'est pas le "profit", en lui-même tout à fait justifié dans le cas de la production à la marge, mais la sequestration de la rente pétrolière par un groupe de pays, de personnes et d'entreprise fort limité.

Cordialement,

Michel

[invitee94378d0]

Ben oui, si j'élèves des poules en plein air y'a des renards qui vont en bouffer, donc j'enferme mes poules dans un cagibi !

Un renard force ton poulailler pour te voler. Je ne parle pas de la même chose. Je parle du battage médiatico-politico-syndical qui est fait pour collectiviser de plus en plus et de le répartir... après s'être servi.
Le marché final étant distribué aux grands groupes du capitalisme à la française qui me donnent la nausée.

Sérieusement : forcément y'aura toujours un profiteur qui se fout complètement du truc du moment qu'il peut s'en foutre plein les fouilles. C'est navrant, désolant, écoeurant, tout ce que tu veux, mais c'est pas une raison pour ne pas faire le truc ! Les rippoux, faut les montrer du doigt et les dénoncer, mais c'est pas en tuant les malades qu'on détruit le virus...

ou bien laisser plus de responsabilité à l'individu et moins au politique...

Si tu veux, mais rien n'empêche de revoir toute la répartition des taxes. Pas taxer plus, mais mieux. (Ca ferait un bon slogan, tiens ! )

On paye déjà trop pour être performant économiquement et notre système social en demande encore plus.
Notre avenir est sombre.
Le problème est de dépenser moins...

Ben oui, si je roule en vélo c'est surtout parce que ça pollue moins (je recrache quand même un peu de CO₂... ), et aussi parce que c'est parfois plus rapide (pas de bouchons en vélo), mais sûrement pas parce que j'aime ça ! Je sais pas si ça le fait que pour moi, mais personnellement ça me fatigue... Le bus et le tram étant encore trop chers, et contraignants (il faut les attendre) sans être plus rapide ni plus confortables, oui je préfère ma voiture. Mais si c'est un moyen de transport sale, c'est parce qu'on ne le force pas à ne pas l'être. Quant à la subvention, si on me paye pour conduire une voiture plus confortable et certainement moins polluante que ma vieille R19, effectivement, j'irai pas cracher dessus !

Je suis d'accord avec toi, avec ce principe du libre choix.
Simplement, il est sûr que si il n'y avait pas ces ponctions de taxes et d'impôts, le pouvoir d'achat des gens qui travaillent serait plus élevé.

[invitee94378d0]

Prix de reviens de 80% du pétrole pompé : environ 1 dollar le baril. Prix de vente ... environ 70 dollars actuellement. y'a pas de petits profits

Interessant... Il y en a qui surfent sur la vague de la pénurie de pétrole...

On eput appliquer une solution qui ne soit pas économiquement rentable, suffit que le plus grand nombre soit d'accord. Prenons un exemple : les suisses ont eu une votation pour décider s'ils devaient continuer à subventionner l'agriculture de montagne ou non. Comme toujours en SUisse, avant les votations tout a été bien présenté, le coût moyen que cela coutait à chaque suisse, les conséquences d'une telle décision. Mais aussi l'impact écologique que pouvait avoir l'abandon de l'agriculture de montagne. Les suisses (pourtant réputés comme plus libéraux que pas mal d'autres peuples) ont voté pour le maintien d'une agriculture de montagne fortement subventionnée.

Ca ne m'étonne pas... On a bien élu Mitterand et Chirac...
Le résultat d'un vote ne donne pas la vérité.
Si en France on proposait de multiplier les impôts par 2, cela passerait (1 foyer sur deux ne paie pas d'impôts et sait que 2x0=0)
Nous souffrons d'ailleurs de ce genre de navigation gouvernementale avec M Chirac qui surfe sur les sondages. Un politique doit essayer de voir un peu plus loin que le sondage ou le referendum bidon...
C'est son boulot mais depuis De Gaulle...

[invitee94378d0]

La valeur moyenne du prix de revient est toujours inférieure au prix de vente. Tout simplement parce que le prix de vente est un prix à la marge, cette marge étant fixée par le rapport offre/demande, alors que la moyenne du prix de revient se fait sur l'ensemble de la production, de la production la moins chère à celle à la marge.

faux en cas de subvention par exemple...

Le problème n'est pas le "profit", en lui-même tout à fait justifié dans le cas de la production à la marge, mais la sequestration de la rente pétrolière par un groupe de pays, de personnes et d'entreprise fort limité.

une marge de 5000% traduit en effet un certain dysfonctionnement des principes de base du libéralisme...
C'est le moins qu'on puisse dire.

[invite1d0d4779]

Bonjour,

Si je puis me permettre, la vue "profit" est assez biaisée. Il s'agit d'une application directe et très simple du principe de la rente de Ricardo.

La valeur moyenne du prix de revient est toujours inférieure au prix de vente. Tout simplement parce que le prix de vente est un prix à la marge, cette marge étant fixée par le rapport offre/demande, alors que la moyenne du prix de revient se fait sur l'ensemble de la production, de la production la moins chère à celle à la marge.

Le problème n'est pas le "profit", en lui-même tout à fait justifié dans le cas de la production à la marge, mais la sequestration de la rente pétrolière par un groupe de pays, de personnes et d'entreprise fort limité.

Cordialement,

Michel

Salut Michel,

Je vais lire sur la rente de Ricardo ça à l'air intéressant. Pour ce qui du profit bien sûr qu'il existe. Les entreprise ne sont pas des organismes de charité. Le problème c'est que la marge de profit est bien trop grande. Même des sources de pétroles cher à extraire font des profits de 150% et +. Vive la concurrence.

Il y a un paquet d'entreprise pétrolière donc je penses que le nombres de joueurs ne changent pas grand choses. Si c'est une bonne idée de vendre le pétrole 2$ le litre pour baisser la consommation, d'accord. Mais les pétrolières n'innove en rien alors pourquoi leur donnés les profits, la partie abusive du moins, d'un des secteurs les plus important?

J'aimerais donner un autres exemples de globalisation qui est plus pertinent que le pétrole. Les subventions et l'impôsition des compagnies privés. J'ai enttendu du dire qu'il y a 30 ans les compagnies payait 80% des revenus de l'État alors que maintenant c'est 20%. Le PIB n'a jamais été aussi haut et c'est toujours les mêmes qui payent parce qu'on peut produire n'importe ou et que les douanes disparaissent. Bon sa n'a rien à voir avec l'économie d'énergie alors je m'arrête là. Quoique avec des ressources ont peut se permettre d'économiser.

Bonne journée,

Nad

[invite8915d466]

Ce qui me chiffonne dans ce que vous dites, c'est que vous parlez des bénéfices ou des impots comme si ça nourrissait des vraies personnes.
Les compagnies pétrolières et les états ne sont pas des personnes qui s'empiffrent avec l'argent qu'elles récoltent : il est toujours nécéssairement réinvesti ailleurs, ou paie des fonctionnaires. En revanche, la façon dont l'argent arrive aux individus détermine ensuite la répartition de l'accès aux richesses.

Bref l'argent n'est qu'un moyen symbolique d'échange, pas une vraie richesse.

Les vraies questions pour moi sont :
1°) le but de l'humanité est-il de consommer toujours plus?
si oui, comment est-ce compatible avec les limites physiques des ressources?
si non, quel est le niveau "ideal" qu'on devrait atteindre?

2°) la répartition des richesses doit-elle tendre vers l'égalité?
si non, y a-t-il une "inégalité optimale"?

Commencez déjà à vous poser ces questions, ça entrainera ensuite des conséquences sur l'économie...

[invite18c80ce8]

Bref l'argent n'est qu'un moyen symbolique d'échange, pas une vraie richesse.

Je me souviens d'une vielle theorie qui disait que l'argent s'etait tellement dématérialisé que la carte American Express pouvait devenir une référence monétaire à elle seule...

Les vraies questions pour moi sont :
1°) le but de l'humanité est-il de consommer toujours plus?
si oui, comment est-ce compatible avec les limites physiques des ressources?
si non, quel est le niveau "ideal" qu'on devrait atteindre?

Si je prends la réponse que m'a fait Nadolarin, les capacités "terrestres" peuvent subvenir au besoin de 10 à 12 milliards d'individus. Humm, il me semble que les previsions donnent deja 9 milliards pour 2050, on n'en est plus tres loin.
Meme avec 20 milliards de personnes qui peuvent coexister avec des économies, la croissance demographique ne faiblit pas encore donc ca ne devrait pas arriver si tard que ca.

La nature meme de l'homme est de satisfaire ses besoins si je me souviens bien. Dans l'ordre : manger, dormir... puis vient la reconnaissance... Enfin bref dans cette pyramide des besoins, une fois que l'homme à satisfait un de ses besoins, il en ressent un autre. Peut-etre est ce là la source de l'augmentation de la consommation : même au sommet de la pyramide, vous ressentirez toujours de nouveaux besoins, transformés en conso dans notre société actuelle (qui nous fait bien comprendre ce dont on a besoin pour s'épanouir via la pub).

Donc si la nature de l'homme est bien de consommer toujours plus, ca rejoint ce que j'avais deja dis, il arrivera bien un moment ou nous atteindrons (voir dépasserons) les capacités max de la terre.
A ce moment là, plusieurs choix :
- nous sommes des parasites, auquel cas c'est notre fin, puisque nous scierons la branche sur laquelle nous sommes assis.
- nous sommes des etres sensés et nous maintiendrons la croissance par les seules économies et optimisations... jusqu'à ce que nous puissions nous rendre sur une nouvelle terre d'accueil avec de nouvelles ressources.....

2°) la répartition des richesses doit-elle tendre vers l'égalité?
si non, y a-t-il une "inégalité optimale"?

Attention, terrain glissant.
- Donner la meme chose à tout le monde empeche toute motivation et bloque la societe dans une sorte d'assistanat.
- Recompenser les efforts dynamise le systeme MAIS peut creer de fortes inegalités lorsque certains ne savent plus en laisser aux autres et monopolisent le systeme. Et comment récompenser des personnes qui ont la motivation mais pas les capacités. bref l'exclusion arrive tres vite...


Pour en revenir à la consommation qui augmente, il faudrait transformer les nouveaux besoins en besoin immatériel et non matériel comme le fait notre société actuel. La plupart d'entre nous sommes au stade du besoin de reconnaissance : pas besoin d'avoir de belles Nike neuves tous les 3 mois pour avoir de la reconnaissance. Mais notre société actuelle s'evertue à faire le contraire.

Ce qui me chiffonne dans ce que vous dites, c'est que vous parlez des bénéfices ou des impots comme si ça nourrissait des vraies personnes.

J'allais oublié ce point : les bénéfices servent malheureusement trop souvent à nourir des personnes déjà bien grasses et c'est la tout le probleme : a la fin d'une année fiscale le bénéfice peut servir à deux choses : les reinvestissements ou la distribution de dividende.
Maintenant, la distribution de dividendes aux actionnaires devient de plus en plus prépondérante.
L'ideal serait justement de reinvestir pour redistribuer l'argent avec de nouveaux emplois ou autres....

[invite1d0d4779]

Bonjour,

Ce qui me chiffonne dans ce que vous dites, c'est que vous parlez des bénéfices ou des impots comme si ça nourrissait des vraies personnes.

C'est le cas.

Les compagnies pétrolières et les états ne sont pas des personnes qui s'empiffrent avec l'argent qu'elles récoltent : il est toujours nécéssairement réinvesti ailleurs, ou paie des fonctionnaires. En revanche, la façon dont l'argent arrive aux individus détermine ensuite la répartition de l'accès aux richesses. Bref l'argent n'est qu'un moyen symbolique d'échange, pas une vraie richesse.

Personnes n'as dit le contraire. Je ne vois pas comment on peut manger de l'argent, pas plus qu'un lingot d'or. Mais oui les compagnies s'empifrent. Elles ont trop d'argent et crée une pression sur les prix tout en diminuant la valeur de la monnaie.

Les vraies questions pour moi sont :
1°) le but de l'humanité est-il de consommer toujours plus?
si oui, comment est-ce compatible avec les limites physiques des ressources?
si non, quel est le niveau "ideal" qu'on devrait atteindre?

2°) la répartition des richesses doit-elle tendre vers l'égalité?
si non, y a-t-il une "inégalité optimale"?

1) Oui et les ressources ne sont limités que si on se limite à la Terre.
Autrement il n'y a pas de vrai limite aux ressources matérielles à part la quantité d'énergie dont ont disposent pour l'exploiter.

2) Oui mais pas pour tout. Tout ce qui n'est pas vitale et peut-être considérés comme un luxe fait partie de l'inégalité nécessaire. Je considère l'accès au savoir comme vital dans ce cas.

Commencez déjà à vous poser ces questions, ça entrainera ensuite des conséquences sur l'économie...

J'y pense déjà mais je mises sur une solutions plus optimiste que vous. J'espère vraiment que l'ont en arrivera pas à une extrémité comme celles que vous décrivez dans certains messsages. Cette extrémité ne se produira que pour la majorité si elles arrive, pas pour tout le monde. J'aimerais que vous répondiez vous-mêmes au deux questions pour connaître votre point de vue.

Merci et a+

Nad

[Skippy le Grand Gourou]

- Donner la meme chose à tout le monde empeche toute motivation et bloque la societe dans une sorte d'assistanat.

Je peux pas laisser passer ça : donner la même chose à tout le monde permet à chacun de pratiquer sa passion : la science, l'informatique, les arts, la technologie... C'est sûr qu'il doit pas y avoir beaucoup de passionnés de balayage de rue ou de rammassage des poubelles, mais là-dessus y'a moyen de trouver des solutions. Donc pour moi, il est évident que la répartition doit tendre vers une égalité. De là à ce que ça arrive un jour... La quasi-totalité des pauvres voudrait que les inégalités diminuent, mais la quasi-totalité des riches est bien contente de ses privilèges. Or c'est cette dernière qui détient le pouvoir, l'autre n'étant pas consciente de sa force potentielle (d'ailleurs je ne suis pas certain qu'il serait vraiment bon qu'elle le soit...). On le constate tous les ans, alors que les gens "d'en haut" disent s'acharner à essayer de la réduire, l'inégalité entre riches et pauvres ne fait que s'accentuer.

- les trois personnes les plus riches du monde ont une fortune supérieure au produit intérieur brut des 48 pays en voie de développement les plus pauvres
- Les 225 personnes les plus riches disposent d'une fortune équivalente au revenu annuel cumulé des 47% d'individus les plus pauvres de la planète, soit plus de 3 milliards de personnes.
- Selon le même organe des Nations-Unies, il suffirait de moins de 4% de la richesse cumulée de ces 225 plus grosses fortunes mondiales (évaluées à plus de 1000 milliards de dollars) pour donner à toute la population du globe l'accès aux besoins de base et aux services élémentaires: santé, éducation, alimentation.
...

On peut trouver plein d'autres chiffres de ce genre sur internet (par exemple ici). Et les choses n'ont fait qu'empirer depuis (pour les gens qui en ont le courage, le rapport de septembre 2005 est ici... Vu comme ça, la solution semble si simple...

Remarque : lu aussi sur le net, sans garantie de source (vu rapidement, le site semble sorti tout droit du cerveau de Meyssan sous acide... J'en donne pas l'adresse, cherchez si ça vous amuse...) :

122 entreprises sont à l'origine de 80% de toutes les émissions de dioxyde de carbone

[invite18c80ce8]

Je peux pas laisser passer ça : donner la même chose à tout le monde permet à chacun de pratiquer sa passion : la science, l'informatique, les arts, la technologie...

Libre à toi de résumer ma pensée à une seule partie de mes phrases. Mais j'ai peur que la discution s'abaisse en qualité.

Tres bien, et bien moi ma passion c'est faire du surf et dessiner. je veux bien etre paye pour faire ça, mais je ne pense pas que ca plaise au balayeur d'à coté...


Je vais essayer d'excpliciter ma pensée prise dans ma maigre expérience de la vie. Prends une equipe ou chaque membre a le meme type de taches à réaliser.

cas 1 : tout le monde est rémunéré pareil. meme travail = meme salaire. C'est beau mais... pourquoi je vais m'arracher au travail hors mis une satisfaction personnelle? Apres tout si l'autre à coté glande et que moi je travaille plus, on aura tous les deux le même salaire donc c'est contre productif, tout le monde finit par végéter sauf les quelques rares personnes amoureuses du travail bien fait.

cas 2 : une rémunération au résultat.Plus ton travail est bon, plus tu gagnes de l'argent. C'est beau mais... je n'ai pas la force physique de mon voisin ou la facilité de parole de l'autre... J'ai beau m'arracher au travail, je ne fais pas d'aussi bons résultats que les autres. Donc découragement... on fini par exclure les personnes mois efficaces.

bref, pour l'instant je n'ai personnellement pas d'avis tranché sur la question contrairement à d'autre.


Ensuite j'espère que tes exemples qui suivent ta reflexion ne servent pas à illustrer ta remarque contre moi sinon tu n'a rien compris de ce que j'ai dis.

Par exemple :

- les trois personnes les plus riches du monde ont une fortune supérieure au produit intérieur brut des 48 pays en voie de développement les plus pauvres

Ca resume bien ce que je disais avant : les benefices servent bien à engraisser des personnes deja bien grasse. Elles transforment les benefices en dividende au lieu de les transformer en investissement qui pourrait profiter au plus grand nombre sous forme d'emploi et de creation de richesse.


pour finir, on s'eloigne du sujet des economies d'energie.

[Skippy le Grand Gourou]

Libre à toi de résumer ma pensée à une seule partie de mes phrases. Mais j'ai peur que la discution s'abaisse en qualité.

Je réagissais pas à ta pensée en général, mais juste à cette phrase.

Ensuite j'espère que tes exemples qui suivent ta reflexion ne servent pas à illustrer ta remarque contre moi sinon tu n'a rien compris de ce que j'ai dis.

Non, ne t'inquiète pas, seule la première phrase t'était directement adressée. Le reste était ma réponse à la question de Gillesh38 sur l'égalité... J'aurais dû sauter une ligne.

Je suis d'accord sur le fait qu'on ne peut pas laisser des gens dessiner ou faire du surf pendant que les autres balayent --- c'est le cas aujourd'hui, et c'est d'autant plus grave que ceux qui dessinent et font du surf gagnent infiniment plus d'argent que ceux qui balayent. La solution réside à mon avis dans une obligation de tous à effectuer toutes les tâches nécessaires et non automatisables. Là encore, comment faire pour que chacun fasse correctement son travail, sans rémunération au mérite ? Par la responsabilisation et la punition.

on fini par exclure les personnes mois efficaces.

Je pense que c'est le but recherché par certains.

pour finir, on s'eloigne du sujet des economies d'energie.

J'allais le dire ! (Remarque : on est encore dans l'utopie...)