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L'économie d'énergie : une utopie ?



  1. #481
    Skippy le Grand Gourou

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?


    ------

    Citation Envoyé par Noisette
    Au fait, vous avez vu, la banquise progresse.
    Ah bon ? T'as vu ça où ?
    Citation Envoyé par Noisette
    Qui peut m'expliquer :
    - pourquoi la banquise progresse ?
    - Pourquoi personne ne commente cette nouvelle ?
    - Qui fait le tri dans les choses à commenter ou à co-mentir ?
    Ben j'en ai pas entendu parler. On me cacherait des choses ? Poste un lien si tu as.
    Citation Envoyé par Noisette
    Nous mangerons donc des OGM américains.
    Libre à nous de ne pas en manger ! On n'a pas encore de carences en vitamine A que je sache... (référence au riz doré en Asie)
    Citation Envoyé par Noisette
    la plupart des journalistes et des media y vont toujours d'un petit commentaire anti-américain.
    Oui mais c'est pas toujours de l'anti-américanisme, c'est souvent du populisme.

    -----
    "J'ai horreur des scientifiques, les chercheurs sont des nuisibles" [Patrick Besson]

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  3. #482
    Noisette

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Citation Envoyé par Nadolarin
    Je crois pas que tu soi une experte de ce genre de question alors ne soi pas trop sûr de toi. Ton opinion à changer rradicalement plusieurs fois en quelques années. À la limite dans un monde future comme tu le décris le mode de vie US pourrait être qualifié de socialiste par des nations plus "libéral".

    J'aimerais bien qu'il n'y ai pas de réchaufement climatique. Convainc-moi. L'anti-propagande sur le Monde et Attac ne suffit pas. On dirait la version libéral du complot mondial ta théorie.
    Salut Nad,
    Je dis toujours que je pourrais changer d'avis (et même finir socialiste )
    Attention, je ne dis pas que la température n'augmente pas. Mais de un demi degré en 150 ans...
    Il y a eu des périodes plus chaudes ou plus froides.
    Il y a eu des changements plus rapides. Et ceci en dehors de toute ère glaciaire...
    Louis XIV a vu son vin geler dans son verre à Versailles !
    Ce n'est pas pour cela qu'il a ouvert ses fenêtre pour réchauffer l'atmosphère.

    En France on n'a pas le moral.
    En ce moment on prend de grandes claques avec l'effondrement (spontané) de notre système étatiste.
    Je ne sais pas si tu perçois cela du Canada...

    Les gens sont déboussolés. Ils se demandent ce qu'ils vont faire si le chômage, l'incertitude les frappent.
    Et je les comprends. L'état fait la preuve de son incapacité à redistribuer ce qu'il prélève. Je te rappelle que un salarié ne dispose que de un tiers de ce que son employeur perçoit pour lui...

    Certains essaient de monter des plans du style : "Il faut que l'état s'occupe de tout même de l'écologie"

    Cette histoire de réchauffement sent le coup fourré depuis le début de son montage.
    Dernière modification par Noisette ; 25/10/2005 à 23h35.

  4. #483
    Noisette

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Citation Envoyé par Skippy le Grand Gourou
    Ah bon ? T'as vu ça où ?
    Ben j'en ai pas entendu parler. On me cacherait des choses ? Poste un lien si tu as.
    Dans la Pravda par exemple...http://www.lemonde.fr/web/article/0,...-690189,0.html
    Cela rend perplexe les scientifiques qui l'avait prévu (mais ne nous l'avaient pas dit pour ne pas nous surcharger l'esprit avec de la perplexité).
    Citation Envoyé par Skippy le Grand Gourou
    Libre à nous de ne pas en manger ! On n'a pas encore de carences en vitamine A que je sache... (référence au riz doré en Asie)
    DAns 10 ans tu en mangeras tout les jours.
    Aujourd'hui à chaque fois que tu vas manger ailleurs que chez toi (et encore chez toi...) Ne t'inquiète pas, les OGM n'ont jamais tué quiconque.
    C'était une baliverne.
    Citation Envoyé par Skippy le Grand Gourou
    Oui mais c'est pas toujours de l'anti-américanisme, c'est souvent du populisme.
    C'est vrai.
    Dernière modification par Noisette ; 25/10/2005 à 23h48.

  5. #484
    Noisette

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Citation Envoyé par Nadolarin
    J'aimerais bien qu'il n'y ai pas de réchaufement climatique. Convainc-moi. L'anti-propagande sur le Monde et Attac ne suffit pas. On dirait la version libéral du complot mondial ta théorie.
    resalut Nad
    En 2001, je suis tombée par hasard sur la revue Fusion dans un salon.
    Le type qui la présentait m'a dit que c'était la seule revue scientifique qui était restée pro-nucléaire depuis 1970... Je pense qu'elle était un peu aidée par notre lobby EDF CEA au début ! mais peu m'importe, les opinions doivent être pesées pour ce qu'elles sont.
    J'ai donc acheté un exemplaire pour voir... Le n° 87 "Comment la Science a été dévoyée au XXème Siècle"
    avec cet article
    http://revuefusion.com/spip/art_N87_Climat.pdf
    Dés 2001, j'avais lu cela. Or le discours à ce moment était celui de la crosse de hockey. Qui s'est révélée une supercherie d'un scientifique, du GIEC avec le concours de NATURE.

    J'aime mieux te dire que je regarde d'un oeil critique ceux qui ont aboyé à cette époque.

    J'ai été voir les gens de Fusion à Paris. Ils ont confiance en l'homme. Ils sont pro science. Avec une certaine tendance étatiste genre politique de grands travaux (petit travers qui ne me convient pas en tant que libérale).

    Sinon, ils ont une vision très intéressante de l'histoire de la Science. Ils te parlent de projet pour chercher du titane sur la Lune. De plein de trucs dont certains me semblent parfois un peu limite.

    Je regrette de ne plus avoir le temps de les lire. Je n'ai aucunes actions chez eux !

  6. #485
    Dindonneau

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Bon alors moi au dernières nouvelles j'ai ça:

    http://www.futura-sciences.com/news-...tique_7357.php
    Plutôt éloquent non?

    Et puis ton article du monde est effectivement très interessant mais apparemment tu as moins de mal avec l'économie et la politique qu'avec la science:
    L'essentiel n'est pas tant de savoir si les calottes vont fondre. Il y a un quasi-consensus pour estimer que celle du Groenland est condamnée à terme. Il est en revanche crucial de parvenir à connaître la vitesse à laquelle cela va se produire et s'il y a, ou non, un risque que le phénomène s'accélère brutalement.
    En gros pour résumer l'article, les modèles climatiques prévoient un épaississement des glaces du Groënland en altitude ce qui est en parfait accord avec le réchauffement climatique qui accroit l'humidité de l'air par évaporation. Au contraire si il n'y a pas de réchauffement, on ne devrait pas observer cet épaississement.

    Citation Envoyé par Noisette
    Il y a eu des changements plus rapides. Et ceci en dehors de toute ère glaciaire...
    Louis XIV a vu son vin geler dans son verre à Versailles !
    Tu as tout à fait raison sauf qu'il a été démontré que ce changement rapide était dû à une baisse anormale de l'activité solaire. Le soleil a des cycles d'activité de 11 ans avec un minimum et un maximum et il semble qu'il n'y ait pas eu de maximum ce coup-ci.
    D'autres déréglements rapides peuvent être expliqué par quantité de phénomène comme le volcanisme par exemple. L'éruption du Krakatoa a provoqué des années de très mauvaises récoltes en Europe vers 1880 je crois (je suis plus très sûr de la date) et les effets de l'éruption du Pinatubo de 1992 se sont fait ressentir en Europe par l'intermédiaire de très fortes pluies.
    Or dans le cas du réchauffement ayant lieu depuis 150 ans aucune raison de ce type ne peut être invoqué... Maintenant peut-être un autre phénomène encore inconnu pourra expliquer ce que l'on observe mais il s'agit aussi de ne pas se voiler la face en insinuant qu'une croissance du taux de CO2 de 30% en 100 ans ainsi que d'autres gaz à effet de serre ne va pas influer sur le climat. Il y a des simulations issues de modèles poussés, qui tournent sur des machines de grande puissance, basées sur nos connaissances actuelles en physique et en chimie (qu'il s'agit de ne pas sous-estimée) et elles s'accordent à dire que la température commence tout juste à augmenter et pour l'instant doucement mais ça ne durera pas...

    Donc je crois que tu n'as toujours pas trouver les arguments nécessaires pour convaincre Nadolarin (et moi non plus d'ailleurs...) mais je pense que ça ne t'empêchera pas de continuer à parler d'un hypothétique complot étatique sur le réchauffement.
    Areuh!

  7. #486
    Noisette

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Citation Envoyé par Dindonneau
    Il y a des simulations issues de modèles poussés, qui tournent sur des machines de grande puissance, basées sur nos connaissances actuelles en physique et en chimie (qu'il s'agit de ne pas sous-estimée) et elles s'accordent à dire que la température commence tout juste à augmenter et pour l'instant doucement mais ça ne durera pas...
    LA température va s'emballer, c'est ce que tu veux dire?
    Les modèles sont des approches scientifiques à prendre avec des pincettes.
    En agriculture, j'en connais quelques uns qui fonctionnent très bien sur ordinateur.
    Un peu moins bien en milieu hydroponique.
    Et pas du tout dans les champs.

    Tu dis "une prévision à 100 ans en météorologie" ? Et tu y crois ? Parce que les ordinateurs sont puissants ?
    C'est quoi la marque ? Il faudrait les vendre à Meteo France... Ils pourraient nous prévoir le temps à plus d'une semaine...

    Qui pourrait me dire le nom du type qui a montré qu'à un certain niveau de complexité, l'avenir est le hasard ?

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  9. #487
    Dindonneau

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Beaucoup ont travaillé sur le chaos et l'un des plus connu est Lorenz avec son "attracteur". Sauf que je crois que tu prends tes désirs pour des réalités en croyant que l'évolution du climat terrestre est aussi chaotique que celle des phénomènes météorologiques. Ce chaos est lié à la dynamique du fluide qu'est l'atmosphère. Un fluide peut être très turbulent (ce qu'est l'atmosphère) et la turbulence est imprévisible. Toutes les dépressions et les anticyclones qui nous passent sur la tête sont des turbulences très difficiles à prévoir à moyen et long terme.
    Malheureusement pour toi le climat général n'a rien d'aussi turbulent et tu fais un misérable amalgame entre les phénomènes météorologiques et le climat en général. Par exemple l'effet de serre n'a rien de chaotique. L'albedo n'a rien de chaotique. La seule chose qui pose problème pour prévoir la température à long terme, c'est le nombre de phénomènes physiques (comme les 2 que j'ai dit et il y en a bien d'autres!!) à prendre en compte mais l'erreur est relativement quantifiable.
    De toute façon, l'énergie accumulée par la couche inférieure aux gaz à effet de serre doit bien aller quelque part. Malheureusement elle ne fuit pas par l'opération du saint esprit.
    Areuh!

  10. #488
    Skippy le Grand Gourou

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Citation Envoyé par Noisette
    Dans la Pravda par exemple...http://www.lemonde.fr/web/article/0...1-690189,0.html
    Cela rend perplexe les scientifiques qui l'avait prévu (mais ne nous l'avaient pas dit pour ne pas nous surcharger l'esprit avec de la perplexité).
    A ce point là, c'est plus de la mauvaise foi... Tu as lu l'article au moins ? Parce que je vois pas du tout où tu as vu qu'ils étaient perplexes, ni en quoi c'était censé aller à l'encontre du réchauffement. Au contraire, c'en est une confirmation ! Tu lis vraiment ce que tu veux lire.
    Citation Envoyé par Noisette
    DAns 10 ans tu en mangeras tout les jours.
    Aujourd'hui à chaque fois que tu vas manger ailleurs que chez toi (et encore chez toi...) Ne t'inquiète pas, les OGM n'ont jamais tué quiconque.
    C'était une baliverne.
    Dans 10 ans, j'espère que j'aurai un jardin (sous serre, pour pas que mes trucs soient pollués par tes saloperies... Comme ça dans 70 ans, je serai le seul survivant à pouvoir aller me faire un sauna naturel en Antarctique ! )... Quant au fait qu'ils n'aient jamais tué quiconque, ça ne veut strictement rien dire, puisque personne n'en mange depuis assez longtemps !
    "J'ai horreur des scientifiques, les chercheurs sont des nuisibles" [Patrick Besson]

  11. #489
    Noisette

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Citation Envoyé par Dindonneau
    Beaucoup ont travaillé sur le chaos et l'un des plus connu est Lorenz avec son "attracteur". Sauf que je crois que tu prends tes désirs pour des réalités en croyant que l'évolution du climat terrestre est aussi chaotique que celle des phénomènes météorologiques. Ce chaos est lié à la dynamique du fluide qu'est l'atmosphère. Un fluide peut être très turbulent (ce qu'est l'atmosphère) et la turbulence est imprévisible. Toutes les dépressions et les anticyclones qui nous passent sur la tête sont des turbulences très difficiles à prévoir à moyen et long terme.
    Malheureusement pour toi le climat général n'a rien d'aussi turbulent et tu fais un misérable amalgame entre les phénomènes météorologiques et le climat en général. Par exemple l'effet de serre n'a rien de chaotique. L'albedo n'a rien de chaotique. La seule chose qui pose problème pour prévoir la température à long terme, c'est le nombre de phénomènes physiques (comme les 2 que j'ai dit et il y en a bien d'autres!!) à prendre en compte mais l'erreur est relativement quantifiable.
    De toute façon, l'énergie accumulée par la couche inférieure aux gaz à effet de serre doit bien aller quelque part. Malheureusement elle ne fuit pas par l'opération du saint esprit.
    Non ce n'est pas Lorentz.

    Donc résumons tes propos méprisants...
    La montée de la température est prévisible avec une erreur relativement quantifiable.
    Bon.

    Tu dois donc être assez malin, O grand Dindonneau, pour nous mettre en équation les variations passées.
    C'est à dire de nous prévoir le passé.
    De nous dire ce qui faisait varier la température dans le passé.
    De nous dire que ce qui faisait varier la température dans le passé est maintenant prévisible.

  12. #490
    Noisette

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Citation Envoyé par Skippy le Grand Gourou
    A ce point là, c'est plus de la mauvaise foi... Tu as lu l'article au moins ? Parce que je vois pas du tout où tu as vu qu'ils étaient perplexes, ni en quoi c'était censé aller à l'encontre du réchauffement. Au contraire, c'en est une confirmation ! Tu lis vraiment ce que tu veux lire.
    Tu rigoles. C'est pas du tout scientifique ce truc là...

  13. #491
    jc_m

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Silence dans les rangs !!!

    Assez de science, il faut agir

  14. #492
    Dindonneau

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Mode "Je me cultive" ON

    Citation Envoyé par Noisette
    Non ce n'est pas Lorentz.
    C'est Lorenz et pas Lorentz. De son prénom Edward. Sinon j'ai trouvé le nom de celui qui a démontré le chaos pour la première fois: c'est Henry Poincaré! Il l'avait introduit dans un travail intitulé: "sensibilité critique aux conditions initiales". Le terme de chaos n'est pas encore utilisé mais c'est la même chose. Mais l'attracteur que Lorenz a découvert grace aux premieres simulations météorologiques sur les premiers ordinateurs dans les années 60 est légendaire car c'est le premier grand exemple de chaos découvert.

    Mode "Je me cultive" OFF
    Areuh!

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  16. #493
    moijdikssékool

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    C'est à dire de nous prévoir le passé.
    De nous dire ce qui faisait varier la température dans le passé.
    De nous dire que ce qui faisait varier la température dans le passé est maintenant prévisible.
    les spéculations de l'une ne vaudront de toute façon pas les spéculations de l'autre, et réciproquement
    s'il y a des scientifiques qui disent que le CO2 rejeté par l'homme crée un effet anthropique, il faut les croire (l'expérience est facile, suffit de mesurer déperditions radiatives d'une cuve d'air dans laquelle on fait varier la teneur en CO2, CH4 etc. Il y a peut-être un autre moyen, zen connaissez?). Une partie du réchauffement climatique observé aujourd'hui est dû à l'homme

    Donc, Noisette, arrête de nous cassez les noix, va prendre des vacances sous le trou de la couche d'ozone et demande à ce qu'on te soigne ton cancer avec l'argent que tu aimerais dépenser dans le carburant de ta voiture

  17. #494
    Skippy le Grand Gourou

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Citation Envoyé par Noisette
    Tu rigoles. C'est pas du tout scientifique ce truc là...
    Pas compris.

    En tout cas il est quand même assez étonnant de constater que la quasi-totalité de la communauté scientifique indépendante, c'est-à-dire n'ayant pas de lien direct avec les industries responsables des émissions de gaz à effet de serre, affirme à la fois que le réchauffement climatique est irréversible, que ses conséquences seront terribles pour l'homme et le reste, et qu'il est en majeure partie causé par l'homme. Je me demande si tu es plus intelligente et au courant que tous les scientifiques réunis, ou alors si ATTAC a installé des brouilleurs de pensées chez tous les chercheurs... Je suis également assez surpris de constater que tu n'as pas profité de la fête de la science pour opposer tes arguments à Valérie Masson-Delmotte et à Robert Kandel, spécialistes su climat, quand ils étaient encore sur le forum. Peur de te faire remettre à ta place par des spécialistes ? Peur d'avoir à remettre en question toutes tes certitudes ? Je m'interroge...
    "J'ai horreur des scientifiques, les chercheurs sont des nuisibles" [Patrick Besson]

  18. #495
    Noisette

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Citation Envoyé par Dindonneau
    Mode "Je me cultive" ON
    C'est Lorenz et pas Lorentz. De son prénom Edward. Sinon j'ai trouvé le nom de celui qui a démontré le chaos pour la première fois: c'est Henry Poincaré! Il l'avait introduit dans un travail intitulé: "sensibilité critique aux conditions initiales". Le terme de chaos n'est pas encore utilisé mais c'est la même chose. Mais l'attracteur que Lorenz a découvert grace aux premieres simulations météorologiques sur les premiers ordinateurs dans les années 60 est légendaire car c'est le premier grand exemple de chaos découvert.
    Mode "Je me cultive" OFF
    Non, un nom à consonnance slave je crois, un français...(pas le temps de chercher...)

  19. #496
    Noisette

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Citation Envoyé par Skippy le Grand Gourou
    Pas compris.

    En tout cas il est quand même assez étonnant de constater que la quasi-totalité de la communauté scientifique indépendante, c'est-à-dire n'ayant pas de lien direct avec les industries responsables des émissions de gaz à effet de serre, affirme à la fois que le réchauffement climatique est irréversible, que ses conséquences seront terribles pour l'homme et le reste, et qu'il est en majeure partie causé par l'homme. Je me demande si tu es plus intelligente et au courant que tous les scientifiques réunis, ou alors si ATTAC a installé des brouilleurs de pensées chez tous les chercheurs... Je suis également assez surpris de constater que tu n'as pas profité de la fête de la science pour opposer tes arguments à Valérie Masson-Delmotte et à Robert Kandel, spécialistes su climat, quand ils étaient encore sur le forum. Peur de te faire remettre à ta place par des spécialistes ? Peur d'avoir à remettre en question toutes tes certitudes ? Je m'interroge...
    Aujourd'hui, il y a un article typique des manipulations du Monde.
    http://www.lemonde.fr/web/article/0,...-703462,0.html
    "EDF : une privatisation à risques nucléaires"
    Après diverses tergiversations contre la privatisation, on apprend que le sort d'EDF est règlé.
    Si on a envie de comprendre le contraire par l'article, on peut le faire.

    Moi, je ne sais pas... Je suis c***e : on me dit ça fond. OK.
    L'eau va monter. OK. Les pôles vont fondre. OK.
    Puis au final, la calotte glaciaire s'épaissit. L'eau, elle est où, l'eau ? Moi pas comprendre. On me dit que les modèles le prévoyaient. Mais les modèles ne marchent pas. ça se sait.

    Mais vous, vous êtes plus intelligents. Vous savez que cela va retentir sur les volcans qui ne risquent plus d'exploser ou sur les éruptions solaires qui resteront stables ou augmenteront dans le futur... Bref, l'effet de serre agit sur le magma et le soleil et on va en crever.

    Pour les spécialistes, Robert Kandel assassinait sans aucun argument Bjorn Lomborg (qui a écrit un super bouquin que je conseille sur toutes les peurs que l'on essait de nous infliger : "L'écologiste sceptique ou le véritable état de la planète" au cherche midi). Je ne sais pas qui c'est et ne veut pas le savoir.

  20. #497
    moijdikssékool

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Puis au final, la calotte glaciaire s'épaissit. L'eau, elle est où, l'eau ? Moi pas comprendre. On me dit que les modèles le prévoyaient. Mais les modèles ne marchent pas. ça se sait.
    moi j'ai lu que l'épaisseur moyenne est passée de 2.5 à 2m

  21. #498
    DonPanic

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Citation Envoyé par Noisette
    Aujourd'hui, il y a un article typique des manipulations du Monde.
    http://www.lemonde.fr/web/article/0,...-703462,0.html
    "EDF : une privatisation à risques nucléaires"
    Après diverses tergiversations contre la privatisation, on apprend que le sort d'EDF est règlé.
    Si on a envie de comprendre le contraire par l'article, on peut le faire.
    Je crois que tu n'as pas bien compris qu'il s'agit d'une opinion, cad, un article qui ne représente pas nécessairement le journal, et ce forum n'est pas un lieu où l'on fait le procès des journaux.

    Citation Envoyé par Noisette
    Moi, je ne sais pas... Je suis c***e : on me dit ça fond. OK.
    L'eau va monter. OK. Les pôles vont fondre. OK.
    Puis au final, la calotte glaciaire s'épaissit.
    Tu répètes encore un truc que tu as lu en diagonale vite fait, mal fait.

    Citation Envoyé par Noisette
    L'eau, elle est où, l'eau ? Moi pas comprendre. On me dit que les modèles le prévoyaient. Mais les modèles ne marchent pas. ça se sait.
    En ce moment, ce ne sont pas les modèles qui importent, c'est la simple constatation de ce qui se passe

    Citation Envoyé par Noisette
    Mais vous, vous êtes plus intelligents. Vous savez que cela va retentir sur les volcans qui ne risquent plus d'exploser ou sur les éruptions solaires qui resteront stables ou augmenteront dans le futur... Bref, l'effet de serre agit sur le magma et le soleil et on va en crever.
    De quel droit te bases-tu sur des stupidités que tu inventes pour en faire procès à tes contradicteurs ?

    Citation Envoyé par Noisette
    Je ne sais pas qui c'est et ne veut pas le savoir.
    C'est ce que l'on appelle une attitude bornée. L'esprit scientifique, c'est tout le contraire, c'est avant tout une immense curiosité.

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  23. #499
    Nadolarin

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Salut,

    Noisette tu m'as pas convaincu, désolé. Je suis plutôt optimiste côté environnement, même si on en bave déjà. J'ai confiance dans le progrès. Pour ce qui est de croire que la planète entière forme un complot écologiste j'embarque pas. Et puis le réchauffement climatique n'est pas la seul conséquence néfaste du pétrole non?

    C'est sûr que des gens utilisent la situation actuel pour faire du catastrophisme. Ya qu'à voir ce qui se passe avec la grippe aviaire. On croirait à les entendre que ça va arriver la semaine prochaine. Cette manipulation de l'informtion est déplorable mais elle n'est pas réservé à un "type" politique.

    Je vois bien qu'ont ne parlent plus d'économie d'énergie ici. Au moins cette discussion m'aura ammener à développer mes idées. Je compte de plus en plus sur la croissance plûtot que la restriction totalitaire suggéré par certains. Alors dans un sens l'économie est bien une utopie. Mais bon c'est possible de grandir de façon économe et c'est souhaitable.

    A+,
    Nad
    Dernière modification par Nadolarin ; 27/10/2005 à 02h08.

  24. #500
    Noisette

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Citation Envoyé par Nadolarin
    C'est sûr que des gens utilisent la situation actuel pour faire du catastrophisme. Ya qu'à voir ce qui se passe avec la grippe aviaire. On croirait à les entendre que ça va arriver la semaine prochaine. Cette manipulation de l'informtion est déplorable mais elle n'est pas réservé à un "type" politique.

    Je vois bien qu'ont ne parlent plus d'économie d'énergie ici. Au moins cette discussion m'aura ammener à développer mes idées. Je compte de plus en plus sur la croissance plûtot que la restriction totalitaire suggéré par certains. Alors dans un sens l'économie est bien une utopie. Mais bon c'est possible de grandir de façon économe et c'est souhaitable.
    Je suis parfaitement d'accord avec toi. Tu m'as convaincue!
    Je ne dis pas que la terre ne se réchauffe pas, que le progrès n'est pas source de nuisance.
    Je suis contre la décroissance. Je suis contre la mise en place automatique de taxe pour résoudre tel ou tel problème : en France on en crève.

  25. #501
    jc_m

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Noisette
    . . . . . . Je suis contre la mise en place automatique de taxe pour résoudre tel ou tel problème : en France on en crève.
    Il faudrait tout de même aller un peu plus loin que ce très basique "pour ou contre la taxe", qui n'a aucune signification tant que l'on ne prend pas en compte l'objectif et le mécanisme de la taxe.

    Prenons un cas, mettons les 4x4.

    Imaginons que le gouvernement veuille limiter leur nombre puis faire disparaître les 4x4.

    Il a différents moyens : interdire, taxer, laisser faire l'opinion qui stigmatisera peut-être un jour les possesseurs de 4x4, "laisser faire le marché"...

    Prenons chacune de ces solutions : interdiction immédiate de commercialiser des 4x4.

    Peut-il adopter une telle solution (en fonction des lois internationales, des réactions de l'opinion...) ?

    Peut-il fixer une date butoir à leur commercialisation ?

    Taxation : peut-il taxer uniquement les 4x4, en sachant que c'est la masse de différents polluants émis par km qui fait leur nocivité, et quid d'un 4x4 hybride qui émettrait peu ?

    Ce n'est donc pas le 4x4 qu'il faut viser, mais le taux d'émission au km, ce qui change un peu le propos.

    La seule solution (dans le cadre de la taxation) consistera donc à taxer tous les véhicules en fonction de leur taux d'émission, taxation qui pourra être progressive au fil du temps et parviendra à dissuader d'acheter des véhicules très polluants, ce qui aura aussi un aspect "protectionniste" vis à vis de l'importation de véhicules très polluants.

    Laisser faire "l'opinion" sera laisser la charge à la "société civile" de régler ce problème, avec l'accusation de la part de certains "l'état ne fait rien" et son corollaire "agissons", c'est ce que l'on constate avec les dégonfleurs de pneus actuellement en action, et cela peut entraîner des dérives.

    Laisser faire "le marché" : les 4x4 seront donc de plus en plus nombreux si l'on suit la courbe des ventes.

    Quel que soit le point de vue que l'on adopte chacune des "solutions" a ses avantages et ses inconvénients, et il n'est pas certain que la taxation soit la pire des solutions dans l'absolu, et face à des cas concrets.

    La taxation est une façon de modifier le prix, et donc de modifier l'usage, et elle peut constituer un moyen pour faire payer le "juste prix" en réintroduisant des externalités (conséquences de la pollution par exemple).

    Ainsi la taxation par rapport aux taux d'émission dont le produit est directement versé à l'Ademe afin qu'elle favorise la généralisation d'activités moins polluantes me semble un système assez équilibré, susceptible de produire des effets positifs.

    Alors "crèvera-t-on" de cela si c'est pratiqué de cette façon ?

    Bien au contraire car l'utilisation avisée du produit des taxes permettra de renforcer le développement d'autres activités, de la recherche, et peut-être en fin de compte de renforcer notre compétitivité internationale.

    Une taxation n'est donc pas nécessairement une perte comme tu ne cesses de l'affirmer, mais une translation de moyens en vue de tendre vers une autre forme d'équilibre.

    Si notre société se trouvait dans un état d'équilibre parfait il n'y aurait pas lieu de modifier quoi que ce soit dans les systèmes de taxation existants, puisque cela bouleverserait un excellent équilibre.

    Mais dans l'état où se trouve actuellement notre société l'outil "taxation" peut être mis à contribution avec profit (pourvu que cela soit bien fait) en se gardant d'oublier que l'on joue dans un système de vases communicants, c'est à dire que l'on peut faire surgir de nouveaux équilibres en taxant plus ici et moins ailleurs.

    On peut donc aborder la question des taxes d'une façon un peu moins "binaire"...

  26. #502
    Dindonneau

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Citation Envoyé par Noisette
    Puis au final, la calotte glaciaire s'épaissit.
    Mais c'est pas possible ça??? T'es bornée comme un cul de bouteille!!! En gros je te présente un article de futura science récent qui montre le contraire et je te dis que l'épaississement en altitude est quelque chose qui s'accorde avec le réchauffement mais non rien à faire t'entends que ce que tu veux entendre. Du moment que ça suit ta "vérité" que tu détiens... Depuis le début tu cherches seulement à défendre ton point de vue sans te remettre une fois en question. Personnellement j'en ai marre de discuter avec une porte qui a l'esprit scientifique aussi développée qu'un phoque.
    Dernière modification par Dindonneau ; 27/10/2005 à 09h12.
    Areuh!

  27. #503
    Skippy le Grand Gourou

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Citation Envoyé par Noisette
    Si on a envie de comprendre le contraire par l'article, on peut le faire.
    Ca tu sais bien faire, apparemment.
    Citation Envoyé par Noisette
    Moi, je ne sais pas... Je suis c***e : on me dit ça fond. OK.
    L'eau va monter. OK. Les pôles vont fondre. OK.
    Puis au final, la calotte glaciaire s'épaissit. L'eau, elle est où, l'eau ? Moi pas comprendre. On me dit que les modèles le prévoyaient. Mais les modèles ne marchent pas. ça se sait.
    Lors d'un raz-de-marée, l'eau se retire d'abord des côtes. L'eau, elle est où, l'eau ? Et d'où tu sors que les modèles ne marchent pas ? Aucun n'est parfait, évidemment, sauf que TOUS vont dans le même sens. Mais bon, les cheurcheurs en climatologie sont tous des babas cool qui n'ont pour seule idée en tête que de faire revenir l'homme à l'âge de pierre, c'est bien connu !
    Citation Envoyé par Noisette
    Pour les spécialistes, Robert Kandel assassinait sans aucun argument Bjorn Lomborg (qui a écrit un super bouquin que je conseille sur toutes les peurs que l'on essait de nous infliger : "L'écologiste sceptique ou le véritable état de la planète" au cherche midi). Je ne sais pas qui c'est et ne veut pas le savoir.
    Si tu veux des arguments contre Bjorn Lomborg, en voici, en voilà. Et il y en a plein d'autres, évidemment. Il me semblait également avoir lu quelque part qu'il avait des liens avec l'industrie, mais ne sachant plus où, je préfère me taire. Enfin, tu noteras qu'il est aussi qualifié que toi ou moi pour parler de climatologie, puisque qu'il n'a fait que des études de ... sciences politiques ! Il a effectivement été directeur pendant 2 ans du Denmark's national Environmental Assessment Institute, mais bon, est-ce que si Roselyne Bachelot publiait un bouquin pseudoscientifique sur les risques climatiques, tu en ferais ta bible ? Et puis, je sais pas, moi, si Robert Kandel n'avait pas d'arguments contre ce livre, tu avais là une belle occasion de montrer que ceux de Lomborg étaient imparables... Si quelqu'un crachait sans s'expliquer sur un auteur que j'admire, je ne resterais pas sans sourciller, j'essaierais de comprendre ou de m'opposer. Je vois ici la preuve que tu ne crois même pas, au fond de toi, à ce que dit le livre, ou au moins que tu doutes. Tu cherche simplement à te rassurer en faisant tienne la politique de l'autruche.
    "J'ai horreur des scientifiques, les chercheurs sont des nuisibles" [Patrick Besson]

  28. #504
    moijdikssékool

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Je suis contre la décroissance. Je suis contre la mise en place automatique de taxe pour résoudre tel ou tel problème : en France on en crève.
    heureusement que les autos et les carburants sont taxés comme des produits de luxe, sinon, on roulerait tous en 4*4 (je me répète, mais bon, il y en a qui veulent oublier ce qui les dérange), imagine la facture énergétique!

  29. Publicité
  30. #505
    bibice

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    heureusement que les autos et les carburants sont taxés comme des produits de luxe, sinon, on roulerait tous en 4*4 (je me répète, mais bon, il y en a qui veulent oublier ce qui les dérange), imagine la facture énergétique!
    S'ils n'etaient pas taxés comme un produit de luxe, on en serait un peu comme aux States avec effectivement beaucoup de 4x4 et entre 3 et 4 voitures par foyé.

    Mais on peut voir ça différemment. S'ils n'etaient pas taxés comme un produit de luxe, nous aurions consommé beaucoup plus de pétrole : nous serions donc déjà en avance de plusieurs années sur les consos de petrole et en accroissement d'effet de serre. Nous serions donc aussi je pense plus concerné dans l'ensemble.

    Peut-etre meme serions nous en train de faire face à des problemes bien plus importants que nous commencons seulement à peine à envisager (montée des oceans?)

  31. #506
    bibice

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Au passage, quelle difference faites vous entre "Optimisation" et "Economie d'energie"?

    En y reflechissant, j'en suis pour l'instant à :
    - optimiser : faire autant avec moins, ou faire plus avec autant
    - economie : supprimer une utilisation inutile

    Mais alors que peut-on considérer comme inutile?

    Eclairer son jardin la nuit est inutile? avoir un 4x4 est inutile?
    Se faire plaisir est-il inutile?

    Dans cette optique l'economie devient vite une utopie puisqu'on aime se faire de plus en plus plaisir.

    Autre chose, je ne suis pas pour ou contre les 4x4, mais pourquoi cette soudaine aversion des 4x4 d'une part de la population alors que certaines catégories de voiture sont toutes aussi polluantes/consomatrices et bien plus inutiles (voitures de sport par exemple)

  32. #507
    Noisette

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Citation Envoyé par jc_m
    Imaginons que le gouvernement veuille limiter leur nombre puis faire disparaître les 4x4.
    ...............
    Mais dans l'état où se trouve actuellement notre société l'outil "taxation" peut être mis à contribution avec profit (pourvu que cela soit bien fait) en se gardant d'oublier que l'on joue dans un système de vases communicants, c'est à dire que l'on peut faire surgir de nouveaux équilibres en taxant plus ici et moins ailleurs.

    On peut donc aborder la question des taxes d'une façon un peu moins "binaire"...
    Bonjour JC,
    Je tronque un peu ton message car à la limite, je n'ai pas grand chose à dire sur l'utilisation que l'on pourrait faire A PRIORI des taxes qui fait le corps de ton message.
    Je précise aussi que si j'étais au USA, je ne serais peut-être pas aussi manichéenne sur les taxes. Mais en France trop, c'est trop.

    Ma réponse à ton post serait sur le début et la fin :
    - Pourquoi interdire telle ou telle chose ? Es-tu sûr que nos gouvernants français sont compétents pour juger de cela?
    Autrement dit, comment peux-tu faire confiance à qui que ce soit qui te dirait : "En avant les fourmis, il faut aller par là au Nord Ouest " (genre plan quinquennal...ou autre mode de dirigisme) ?
    Peut-on prévoir quoi que ce soit pour 5 ans ?
    Engager le pays dans le nucléaire ou l'éolien? Fabriquer tel type de godasses? Interdire le diesel (comme commençait à le suggérer Mme Voinet)? Faire massivement des carburants à partir de l'agriculture? Taxer les transports au risque de perdre des emplois? Mettre le WIFI partout, plutôt que le WIMAX, l'UMTS, le PAL ou le SECAM... Taxer les nitrates?

    Le principal inconvénient du dirigisme est qu'il ne permet pas d'explorer toutes les voies alors que dans le libéralisme chacun cherche à améliorer. Ainsi la fourmilière explore tout le territoire.

    Celui qui a fait la bonne prédiction est récompensé, ce qui n'est pas injuste en soit. Des règles existent pour qu'il ne bouffe pas les autres ou ne truande pas trop.

    Tu veux faire du bio, tu le fais... Si tu arrives à le vendre. Si ça marche, tu gardes presque tout pour toi puisqu'il n'y a pas une usine à gaz à rémunérer. Comme tu es doué (puisque tu as réussi, tu peux réinvestir). Tu réfléchis comment vendre mieux et fait une gamme de produit bio que tu vends au Japon par exemple. Tu ne remplis pas un dossier de subvention en tout cas.

    Et l'on va me répondre que justement, sans régulation ou redistribution... c'est injuste.
    Pas pire que de financer l'agriculture raisonnée... Ou le bio... Ou l’agriculture de précision…

    En fait, c'est a posteriori que l'on voit ce qui marche ou ce qui ne marche pas. Et cela m'amène à ta conclusion. Ce système idéal que tu décris est le nôtre ! Il ne fonctionne pas. Il est trop coûteux. Pas efficace pour 2000 milliards.
    Antoine Pinet évaluait à 5% le rapport que pouvait procurer un pommier (pourquoi pas!)
    Tu travailles donc pour gagner 5% de richesse en plus par an. Si on t'en prélève de trop, tu fermes ou tu pars.
    Il y a trop de perte en ligne dans ce système. Jamais, un privé ou un bon père de famille ne claquerait l’argent comme le fait un fonctionnaire.

    Je ne considère pas une taxe comme un élément isolé et réfléchi. Ce n'est plus possible chez nous. Une taxe de plus est la preuve que notre système étatique est malade comme tout système étatique. Il enfle comme la grenouille... et explose.

  33. #508
    Noisette

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Citation Envoyé par bibice
    Eclairer son jardin la nuit est inutile? avoir un 4x4 est inutile?
    Se faire plaisir est-il inutile?

    Dans cette optique l'economie devient vite une utopie puisqu'on aime se faire de plus en plus plaisir.

    Autre chose, je ne suis pas pour ou contre les 4x4, mais pourquoi cette soudaine aversion des 4x4 d'une part de la population alors que certaines catégories de voiture sont toutes aussi polluantes/consomatrices et bien plus inutiles (voitures de sport par exemple)
    La jalousie, l'envie...
    Qui sont des qualités dans un système libéral puisque le voisin essaie de travailler plus pour avoir une augmentation de son niveau de vie.
    La jalousie, l'envie...
    Qui sont délétères dans un systême étatique car on va essayer de niveler par le haut en taxant les riches et tout le monde se retrouve sur la paille.

  34. #509
    jc_m

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Noisette
    . . . . . .
    - Pourquoi interdire telle ou telle chose ? . . . . .
    Dans le souci du plus grand intérêt général.

    Possession et port d'armes sont interdits en France dans cet esprit, et je n'y vois rien à redire, je suis donc d'accord avec certaines interdictions.

    Une taxe est un outil, au même titre qu'un marteau, qui peut servir à construire ou à détruire.

  35. #510
    uvdr

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    salut Noisette,

    bon, je n'ai pas l'habitude de beaucoup intervenir,mais je lis ce forum quasi quotidiennement, et ce qui m'y plait c'est autant de me tenir au courant de l'actualité scientifique que de voir ce qu'elle génére comme fantasmes (ce forum est génial pour ça) c'est sur ce dernier point que je bâtis ma réponse aux derniers posts de Noisette.

    Citation Envoyé par Noisette
    - Pourquoi interdire telle ou telle chose ? Es-tu sûr que nos gouvernants français sont compétents pour juger de cela?
    ......
    l'état n'est ni compétent ni incompétant, c'est une idée hors de propos en ce qui le concerne. il posséde sa propre logique, trés proche d'une logique d'entreprise, il ne s'occupe que de son budget et du moyen de le preserver. être en concordance avec les idées d'Uvdr ou de Noisette n'est pas sa priorité.
    Maintenant j'imagine que tu vas me dire : justement il y a un déséquilibre dans son budget. patiente ma réponse est peu plus bas.

    Citation Envoyé par Noisette
    comment peux-tu faire confiance à qui que ce soit qui te dirait : "En avant les fourmis, il faut aller par là au Nord Ouest " (genre plan quinquennal...ou autre mode de dirigisme) ?
    c'est une sorte de tic chez toi, et je trouve ça halucinant que tu fasses la naïve à ce point. Pour rappel : la France est une Démocratie représentative (et pas du tout participative, ça n'existe pas d'ailleurs) ce qui implique que nous n'avons le droit d'ouvrir notre gueule qu'une fois tout les 5 ans : nous donnons notre voie (ensuite on ne l'a plus, on parle pour toi), et ce système vaut aussi pour tes chers USA.
    ce qui me permet de racrocher la question du budget soulevée un peu plus haut : ce qu'il faut bien comprendre avec les USA, c'est que le déficit de leur budget (tiens, ils en ont un eux aussi!...malgré leur dynamisme?) alimente leur dette, qui est remboursée par....le monde entier (ils absorbent actuellement 80% de l'épargne mondiale), OOOH YESSSSSS, c'est génial, en plus des diverses taxes et impôts que tu dois à l'état Français Noisette, tu paies aussi pour rembourser leur dette. Mondialiser les coûts, privatiser les bénefices, c'est simple et efficace. t'as même pas besoin d'être amerloc pour participer à leur budget.

    Citation Envoyé par Noisette
    Le principal inconvénient du dirigisme est qu'il ne permet pas d'explorer toutes les voies alors que dans le libéralisme chacun cherche à améliorer. Ainsi la fourmilière explore tout le territoire.
    tu n'arrêtes pas d'en parler come si c'était une panacée. tu dois confondre avec la "libre entreprise". le libéralisme ne se pratique pas à notre échelle (l'individu), c'est avant tout un systéme qui permet le fonctionnement des marchés financiers (dont les principaux acteurs sont les entreprises qui ont la capacité de gérer de très grosses quantités de liquidité, comme notamment les fonds de pensions et les assurances et de moins en moins les banques) et de ce point de vu la France est libérale.
    tout comme "l'écologie" n'est pas un courant politique mais une science de la vie, le "libéralisme" est un système de financement des marchés qui a son influence sur le fonctionnement d'un état , mais ce n'est pas en soi une philosophie politique (il s'accorde à tous les régimes : capitaliste, socialiste, totalitaire, démocratique, républicain, monarchique,...)

    enfin de toi à moi, je trouve ton discours un peu paradoxale. tu restes Française dans la forme (cette façon de raler et de protéger ce que tu considéres comme un acquis à ton bonheur) par rapport au fond de ton discours (cette idée de l'entreprenariat trés proche du capitalisme anglo-américain).
    si tu es vraiment si motivée pourquoi tu ne t'exportes pas vers un pays où tu te sentiras plus à l'aise? il y en a plein, rien qu'en Europe : l'Angleterre, l'Irlande, l'Italie, où les nouveaux entrants de l'est c'est vrai Eldorado pour des gens comme toi (sans ironie).

    enfin je termine par une petite citaion de Calaferte qui résume parfaitement ma pensée :
    "...mais ce qui compte aujourd'hui, c'est la faim dans le monde, la non-culturisation des masses, la pollution par l'abus chimique, la démographie anarchique, les menaces de l'arsenal nucléaire. Le reste, madame, on s'en fout!"

    voila, voila.
    je sais que ce post n'a plus grand chose à voir avec le débat scientifique dans le fond au moins, mais dans la forme je pense que c'est le cas. je veux dire que depuis un bon moment ce fil draine des idées et des théories (économiques et politiques) auquelles chacun donne la définition qu'il veut. le but de mon intervention est en partie de corriger ce défaut.

    cordialement.

    p.s. : Noisette et si plutôt que de faire du prosélitisme politique, tu nous expliquais ton projet (qui lui à un fondement scientifique si j'ai bien compris)?

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