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L'économie d'énergie : une utopie ?



  1. #61
    jc_m

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par the_oliver_2000
    . . . . . . Taxer plus le pétrole serait un geste politique fort et courageux.
    Tout à fait !

    Qu'un système de taxation progressive, au fil du temps, nous permette de nous préparer à ce moment inévitable où le pétrole sera devenu rare (et de toutes façons cher).

    Le défi, d'une grande ampleur, est de nous apprendre à vivre avec peu de pétrole.

    Nous ne savons plus le faire.

    De plus il nous faudra vivre dans un monde assez bousculé par le réchauffement et diverses pollutions, un monde dans lequel certaines terres seront peut-être devenues inaptes à l'agriculture (sécheresse ou autre fantaisie climatique) et avec un océan qui n'aura peut-être plus la productivité (déjà bien mise à mal) qu'on lui connaît aujourd'hui, etc...

    Quand ?

    Peut-être très bientôt pour certains aspects : que se passera-t-il si nous connaissons un régime pluviométrique tel que celui de 2005 pendant 2 ans encore ?

    Beaucoup de "nos libertés" pourraient se trouver en grand danger...

    -----


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  3. #62
    Rhedae

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Citation Envoyé par jc_m
    Bonsoir,

    Beaucoup de "nos libertés" pourraient se trouver en grand danger...
    Surtout notre liberté de polluer .
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  4. #63
    Nadolarin

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Salut,

    Qu'un système de taxation progressive, au fil du temps, nous permette de nous préparer à ce moment inévitable où le pétrole sera devenu rare (et de toutes façons cher).
    Je veux pas faire dévier le débat mais l'économie d'énergie est-elle le but à atteindre? Moins c'est bien mais le but est de ne pas polluer. Si je dépense 4 fois plus d'énergie parce que j'utilise de l'hydrogène, je suis pire que celui qui utilise le pétrole? Pourtant ce dernier est plus nuisible.
    Enfin je crois... Est-ce que le dégagement de chaleur inhérent à toute énergie fait réchauffer la planète?

    Merci, a+

  5. #64
    Rhedae

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Salut Nadolarin,

    On parle de reduire notre consomation de petrole ,de gaz , et charbon .
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  6. #65
    Noisette

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Citation Envoyé par Tenacatita
    Noisette,

    Peux-tu penser le monde autrement qu'à travers le prisme déformant de l'état de ton compte bancaire ?

    @+
    Mon compte bancaire me préoccupe certes, mais pas autant que les finances de mon pays...

  7. #66
    Noisette

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Pour les citations du Monde, de Liberation et de Nature, ces journaux sont engagé dans le lutte pour la taxation tout azimut.
    Pour moi, il ne valent plus grand chose.
    D'ailleurs, ils sont en perte de vitesse...

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  9. #67
    batman

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    il y a 50 ans (ou +) on a fait croire aux femmes que fumer était une façon de se libérer et aujourd'hui la cigarette est tellement dangereuse pour tous que l'on en vient à l'interdire dans tout les lieux publics parce que çà coûte plus cher de soigner les gens du cancer que de leur vendre des cigarette.

    aujourd'hui je ne cesse d'entendre cet argument : " la voiture est un instrument de liberté".
    cette phrase ne veut absolument rien dire. est ce que je dis moi "manger du chocolat c'est etre libre"? c'est complétement idiot ce genre de slogan.
    en plus je trouve (mais ce n'est que mon avis personnel) qu'il y a meilleure façon d'etre libre que d'etre enfermé dans une boite de sardine, enfin après c'est une affaire de gout, mais ce n'est pas là la question.

    Enfin bon si c'est aussi simple que çà d'influencer les gens alors moi aussi je lance mon nouveau slogan : "aimer la nature c'est etre libre"

    allez viendé les amis

  10. #68
    jc_m

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Noisette
    Pour les citations du Monde, de Liberation et de Nature, ces journaux sont engagé dans le lutte pour la taxation tout azimut.
    Pour moi, il ne valent plus grand chose.
    D'ailleurs, ils sont en perte de vitesse...
    Pourrais-tu nous le démontrer de façon scientifique ?

    Car nous sommes ici sur un forum scientifique.

  11. #69
    invité576543
    Invité

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Citation Envoyé par Nadolarin
    Je veux pas faire dévier le débat mais l'économie d'énergie est-elle le but à atteindre?
    Bonjour,

    Tout au long de ce fil, deux raisons sont évoquées pour défendre l'idées de faire des économies d'énergie. L'une est la pénurie de pétrole (je ne dis pas prochaine, car la production de pétrole divisée par le nombre d'humains décline depuis longtemps), l'autre est la pollution engendrée par la consommation des énergies fossiles.

    Prenons le deuxième point. L'idée est que si on consomme moins de pétrole, il y a moins de CO2 engendré. Il faut clarifier ce type de raisonnement. Des économies d'énergie pourraient réduire la consommation de pétrole par unité de temps. La consommation totale ne serait pas réduite, juste étalée sur un temps plus long. La pollution ne serait pas réduite, elle serait étalée sur plus longtemps: l'argument est que cela peut laisser à des mécanismes naturels (ou artificiels, si on en trouve) d'absorber le CO2, ce qui limite son accumulation dans l'atmosphère.

    Evaluer l'étalement temporel obtenu par une taxe mondiale par exemple n'est pas simple, et àmha sera insuffisant parce que, au mieux (i.e., si une taxe mondiale voyait le jour), la proportion de dérogations (pays en développement, pays puissants voulant en tirer un bénéfice dans la compétition planétaire) ou de tricheurs la rendra inefficace.

    A mon sens, aucun moyen de lutte contre l'accumulation de CO2 qui a été proposé pour le moment ne semble efficace. L'alternative est d'accepter que le pétrole à bas coût d'extraction sera consommé. Il faut souhaiter (si, si!) qu'on ne trouve pas de nouveaux gisements à coût d'extraction bas...

    Cela nous amène au premier point, la pénurie de pétrole à bas coût d'extraction. La transition à venir, qui semble inéluctable, peut être gérée de diverses manières. La voie des économies d'énergie est une manière, mais elle n'est, par elle-même, qu'une stratégie de repli. C'est une mesure utile, mais pas seule. Seule, on va au déclin, vers un mode de vie incapable de supporter les quelques neuf milliards d'humains dans un proche avenir (cela comprend une majorité d'humains actuels, et leurs enfants: cela donc concerne les humains actuels, au minimum par la possibilité ou non qu'ils auront à pouvoir élever correctement leurs descendants). Et cela se traduira par conflits, guerre, catastrophes en tout genre, un malthusianisme forcé, rien de bien agréable.

    Les économies d'énergie ne peuvent pas être un but en soi, donc. Il faut les voir comme une mesure accompagnatrice, pour quelque temps, à d'autres mesures gérant la transition. La question est alors quelles peuvent être ces autres mesures? La plus évidente est de trouver des sources d'énergie alternatives. Quelles peuvent être les alternatives a été discuté sur maints fils, sans compter le monde à l'extérieur de ce forum .

    En résumé, une taxe pour forcer des économies d'énergie, non. Une taxe pour forcer un mode de consommation du pétrole différent, oui mais. Mais si cela est utilisé comme une méthode pour accélerer la transition vers un mode de vie moins dépendant du pétrole, pas nécessairement (mais vraisemblablement pour un temps) un mode de vie consommant moins d'énergie.

    Si on admet que l'on vit dans un régime de compétition économique entre pays, proposer comme seule action une taxe à l'échelle mondiale est de l'angélisme. A l'échelle d'un pays comme le notre, il faut pousser à une gestion de la crise "au pire cas", c'est-à-dire en supposant au contraire que la majorité des autres pays ne feront pas d'efforts, ou plus exactement le feront le plus tard possible, après les autres si possible! Curieusement, la conséquence est qu'il ne faut pas nécessairement diminuer notre consommation de pétrole, mais la rediriger vers les usages qui permettent de préparer la transition. Par exemple, il ne faut pas planter économiquement notre industrie en la rendant moins compétitive par une taxe mal conçue: on passerait en régression, et cela serait néfaste à la gestion de la transition. Cela crée d'ailleurs des contradictions: l'avion est certainement un luxe consommateur de pétrole (une économie d'énergie évidente est d'arrêter de prendre des vacances demandant un déplacement en avion, facile à obtenir en taxant les mouvements) mais Airbus en pâtirait.

    Reprenons: une taxe devrait être conçue pour décourager les usages "de luxe" du pétrole, en favorisant la consommation de pétrole utile à la transition. C'est un exercice difficile; on peut utiliser le produit de la taxe vers toute activité utile à la transition, cela demande un gouvernement fort et très directif (gouverner = tenir le cap!). On peut être sélectif dans l'application de la taxe (c'est le cas actuel). Il y a sûrement bien d'autres possibilités, et toutes les idées dans ce sens sont les bienvenues!

    En résumé, je dis non à l'idée des économies d'énergie juste pour consommer moins, mais oui à l'idée de changer notre mode de consommation d'énergie pour se préparer au plus vite à la transition.

    Cordialement,

  12. #70
    jc_m

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Bonjour,

    Pas mal, Mmy !

    Effectivement un gouvernement fort et directif, et qui saurait pousser vers la recherche de solutions énergétiquement et socialement plus satisfaisantes, tout en gardant à l'esprit qu'un certain nombre de nos comportements actuels doivent être sérieusement revus, ou mis aux oubliettes.

    Le seul outil de la taxation ne suffira pas à préparer un changement profond de la société, changement qui semble difficile à éviter : s'il n'est pas préparé il sera terriblement dur.

    Par contre une préparation bien conduite par un pays donné (et pourquoi pas la France bien qu'elle ne semble pas prendre cette voie) lui conférera une force et une compétitivité nouvelles.

  13. #71
    DanielH

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Bravo mmy, voilà un raisonnement auquel j'adère à 100%. Tu montre bien la complexité du sujet et la nécessité de justifier les choses pour évider les dogmes.....

    Nadolarin:
    Si je dépense 4 fois plus d'énergie parce que j'utilise de l'hydrogène, je suis pire que celui qui utilise le pétrole? Pourtant ce dernier est plus nuisible.
    Tout dépend de la façon dont cette hydrogène est produit. L'hydrogène n'est qu'un vecteur énergétique comme l'électricité et qui peut s'averrer encore plus poluant que le pétrole !!!

    trebor:
    les prix des l'énergies vont grimper sans cessent afin que l'état maintienne ses recettes en équilibres.
    Concrètement, plus les prix de l'énergie sont élevé, moins d'argent rentre dans les caisses de l'état (baisse de l'activité...), c'est pour ça que l'état est toujours contraint à faire des exeptions sur les taxes. Je ne crois pas que l'état ai interet à une énergie chere, notre société est trops dépendante de l'énergie pour ça.

  14. #72
    trebor

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Citation Envoyé par DanielH
    Concrètement, plus les prix de l'énergie sont élevé, moins d'argent rentre dans les caisses de l'état (baisse de l'activité...), c'est pour ça que l'état est toujours contraint à faire des exeptions sur les taxes. Je ne crois pas que l'état ai interet à une énergie chere, notre société est trops dépendante de l'énergie pour ça.
    Bonjour à toutes et tous,
    Bien mais il ne faut pas oublier de la taxe sur l'énergie représente un pourcentage du prix de base qui lui va augmenter sans cesse ainsi que la taxe qui suis le mouvement.
    Mais il est vrai que l'état n'a pas intérêt à étrangler notre industrie qui souffre suffisamment.
    La mesure actuelle mais provisoire du gouvernement Belge est de rembourser la TVA sur les livraisons de mazout de chauffage, mais paralèllement il y a un projet afin de supprimer les allocations familliale pour le 1er enfant.
    Ce qu'on nous donne d'une main est repris par l'autre (pas de cadeau).
    Les taux d'intérêts à - 2% sur l'épargne, l'indexe des salaires bloqués,...revenus bloqués et coût de la vie en augmentation.
    L'état perd (c'est ce que je pense,"pas de certitude") en recette suite à la baisse de la consommation d'alcool ainsi que sur le tabac et actuellement sur l'énergie et bien d'autres secteurs comme les bistros et restaurants,....
    Je suppose que la répression, la dissuation par les campagnes d'informations ainsi que la forte taxation ainsi que notre pouvoir d'achat en baisse en a réduit les consommations.
    Pas évidant pour un état de garder l'équilibre entre les recettes et "les dépenses qui elles augmentent inévitablement".
    Les acteurs économiques seront plus épargnés que la population (il y a déjà assez de délocalisation de notre industrie).
    Nos dépenses vont augmenter et nos revenus se réduirent.
    L'état et les acteurs économiques recevront la différence de notre baisse du pouvoir d'achat (ou voulez-vous qu'ils trouvent l'argent ailleurs ?).
    La population est toujours la première victime d'une crise économique.
    Ceci n'est que mon avis personnel, je ne prétends pas détenir la vérité.
    Votre avis d'économiste spécialisé dans ce domaine serait le bien venu, l'idéal du ministre des finances. ( on peut rêver )
    L'économie d'énergie sera un réflexe naturel pour les gens aux revenus les plus faibles, car ils n'ont pas d'autres choix.
    L'économie n'est pas une utopie pour tous les citoyens.
    Cordialement et A+
    il vaut mieux supprimer la cause que ses effets

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  16. #73
    the_oliver_2000

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Citation Envoyé par mmy
    Cela crée d'ailleurs des contradictions: l'avion est certainement un luxe consommateur de pétrole (une économie d'énergie évidente est d'arrêter de prendre des vacances demandant un déplacement en avion, facile à obtenir en taxant les mouvements) mais Airbus en pâtirait
    Je suis en très grande partie d'accord avec ton raisonnement, mmy. Mais ce type de phrase me gêne un petit peu. La situation n'est elle pas suffisamment urgente à tous les points de vue (réchauffement et pénurie) que pour agir même si certaines industries vont en pâtir ? Airbus est de toutes façons condamné à souffrir dans un avenir proche, donc agissons tout de suite et n'attendons pas d'être dans le mur. Donc effectivement limiter les voyages aériens touristiques serait une excellente mesure d'économie d'énergie, et ce n'est pas utopique.
    Cela rejoint ton principe de taxe pour "forcer un mode de consommation du pétrole différent": le principe dans l'exemple de l'aviation pourrait être de taxer assez fortement les voyages à but uniquement touristiques. Cela fera certes des dégâts mais en attendant mieux une taxe de ce type permettrait peut être à l'aviation de survivre et à notre économie de ne pas trop s'écrouler...

    Citation Envoyé par mmy
    Par exemple, il ne faut pas planter économiquement notre industrie en la rendant moins compétitive par une taxe mal conçue: on passerait en régression, et cela serait néfaste à la gestion de la transition.
    Mais la régression, ou au mieux la stagnation, est de toutes manières inévitables. L'économie d'énergie je ne sais pas, mais la croissance infinie est certainement une utopie A moins de définir différemment le sens du mot "croissance".

  17. #74
    invité576543
    Invité

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Citation Envoyé par the_oliver_2000
    Je suis en très grande partie d'accord avec ton raisonnement, mmy. Mais ce type de phrase me gêne un petit peu. La situation n'est elle pas suffisamment urgente à tous les points de vue (réchauffement et pénurie) que pour agir même si certaines industries vont en pâtir ? Airbus est de toutes façons condamné à souffrir dans un avenir proche, donc agissons tout de suite et n'attendons pas d'être dans le mur. Donc effectivement limiter les voyages aériens touristiques serait une excellente mesure d'économie d'énergie, et ce n'est pas utopique.
    Cela rejoint ton principe de taxe pour "forcer un mode de consommation du pétrole différent": le principe dans l'exemple de l'aviation pourrait être de taxer assez fortement les voyages à but uniquement touristiques. Cela fera certes des dégâts mais en attendant mieux une taxe de ce type permettrait peut être à l'aviation de survivre et à notre économie de ne pas trop s'écrouler...
    Bonjour,

    Tu as raison, et je suis d'accord. Le paragraphe est ambigu, je l'admet. Je voulais juste dire par cela que le gouvernement ne pourra pas prendre cette mesure, pas avec l'investissement sur l'A380 et le côté vitrine d'Airbus. Mais ce serait mieux pour le long terme si le gouvernement le faisait...


    Mais la régression, ou au mieux la stagnation, est de toutes manières inévitables. L'économie d'énergie je ne sais pas, mais la croissance infinie est certainement une utopie A moins de définir différemment le sens du mot "croissance".
    D'accord là encore, mais je pense que le mot croissance sera défini autrement. La croissance des connaissances, la croissance des techniques, peut être infinie. La croissance démographique, la soit-disant croissance économique, mesurée en PNB, n'ont pas de sens à long terme. Je pense qu'une croissance "adiabatique", chaque instant correspondant à un état potentiel d'équilibre a un sens. Mais il faudra quelques décennies au moins pour en arriver là... Mon point est que la croissance pour un pays comme la France est une nécessité imposée par le reste du monde (principe de la reine rouge), encore pour un certain temps!

    Cordialement,

  18. #75
    Noisette

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Citation Envoyé par batman
    en plus je trouve (mais ce n'est que mon avis personnel) qu'il y a meilleure façon d'etre libre que d'etre enfermé dans une boite de sardine, enfin après c'est une affaire de gout, mais ce n'est pas là la question.
    Pas du tout, la voiture est un réel moyen de liberté. Je peux partir quand je veux. Je peux même encore m'acheter ce que je veux comme voiture!
    Citation Envoyé par batman
    Enfin bon si c'est aussi simple que çà d'influencer les gens alors moi aussi je lance mon nouveau slogan : "aimer la nature c'est etre libre"
    allez viendé les amis
    Ca c'est sûr, ce slogan va plaire. Félicitation, Batman, tu es très politiquement correct. Ca évite de répondre à quelques questions.
    Etre libre, c'est faire ce que je veux sans empiéter sur les plates bandes du voisin. Et vice-versa.

  19. #76
    Noisette

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Citation Envoyé par the_oliver_2000
    Taxer plus le pétrole serait un geste politique fort et courageux.
    Tu dois être comblé par la façon de penser de nos hommes politiques. Tu as droit à une médaille au nom de service rendu à l'Etat.

    Pourquoi, au contraire ne pas griller tout le pétrole.
    Comme ça on serait tranquilles après. Plus de bagnoles... La définition du bonheur quoua

  20. #77
    Noisette

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    On se résume;
    Economie d'énergie = taxe ???

  21. #78
    Quisit

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    oui, tu as lu le topo de Jancovici sur la question ?

  22. Publicité
  23. #79
    batman

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Citation Envoyé par Noisette
    Pas du tout, la voiture est un réel moyen de liberté. Je peux partir quand je veux. Je peux même encore m'acheter ce que je veux comme voiture!

    Ca c'est sûr, ce slogan va plaire. Félicitation, Batman, tu es très politiquement correct. Ca évite de répondre à quelques questions.
    Etre libre, c'est faire ce que je veux sans empiéter sur les plates bandes du voisin. Et vice-versa.
    de même que le chocolat est un réel moyen de liberté. Je peux me nourrir quande je veux. Je peux même encore m'acheter ce que je veux comme chocolat!
    et tu verra que si tu remplace le mot "chocolat" par n'importe quel mot çà marche toujours.
    normalement tu devrais dire j'achete une voiture parce que c'est utile ou/et parce que çà me proccure du plaisir; comme tout ce qu'on achète.
    si tu dis que c'est pour te sentir libre que tu achète qlqch, c'est surement que tu as été influencé par la publicité ou par l'opinion commune, parce que c'est un argument contraignant : "si vous n'achetez pas ceci ou cela vous ne serez pas libre", ou "vous ne serez pas comme tout le monde" ...
    ce ne doit pas etre une raison pour acheter qqch. j'espère que tu en est conscient mnt.
    autre chose : on ne peut pas faire autrement qu'"empiéter sur les plates bandes du voisin" car on vit en communauté... çà ne nous empeche pas d'etre libre (et pas besoin de voiture pour çà)

  24. #80
    Tenacatita

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?



    Citation Envoyé par Noisette
    Pour les citations du Monde, de Liberation et de Nature, ces journaux sont engagé dans le lutte pour la taxation tout azimut.Pour moi, il ne valent plus grand chose.
    D'ailleurs, ils sont en perte de vitesse...
    C'est sûr : seul le livre de Lomborg est intéressant, tout le reste (Le Monde, Science, Nature, Libé, NouvelObs, L'express, Futura Sciences, etc...) mérite d'aller à la poubelle, n'est-ce pas ?


    " Le Monde engagé dans la lutte pour la taxation "...Cela veut dire quoi au fait ?

    J'espère simplement que tu plaisantais...
    Dernière modification par Tenacatita ; 02/10/2005 à 15h32.

  25. #81
    Tenacatita

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Citation Envoyé par mmy
    Bonjour,

    Tout au long de ce fil, deux raisons sont évoquées pour défendre l'idées de faire des économies d'énergie.

    1 - L'une est la pénurie de pétrole (je ne dis pas prochaine, car la production de pétrole divisée par le nombre d'humains décline depuis longtemps),

    2 - l'autre est la pollution engendrée par la consommation des énergies fossiles.

    ----------------------------------------------------------------

    2 - Prenons le deuxième point. L'idée est que si on consomme moins de pétrole, il y a moins de CO2 engendré. Il faut clarifier ce type de raisonnement. Des économies d'énergie pourraient réduire la consommation de pétrole par unité de temps. La consommation totale ne serait pas réduite, juste étalée sur un temps plus long. La pollution ne serait pas réduite, elle serait étalée sur plus longtemps: l'argument est que cela peut laisser à des mécanismes naturels (ou artificiels, si on en trouve) d'absorber le CO2, ce qui limite son accumulation dans l'atmosphère.

    Evaluer l'étalement temporel obtenu par une taxe mondiale par exemple n'est pas simple, et àmha sera insuffisant parce que, au mieux (i.e., si une taxe mondiale voyait le jour), la proportion de dérogations (pays en développement, pays puissants voulant en tirer un bénéfice dans la compétition planétaire) ou de tricheurs la rendra inefficace.

    A mon sens, aucun moyen de lutte contre l'accumulation de CO2 qui a été proposé pour le moment ne semble efficace. L'alternative est d'accepter que le pétrole à bas coût d'extraction sera consommé. Il faut souhaiter (si, si!) qu'on ne trouve pas de nouveaux gisements à coût d'extraction bas...

    -----------------------------------------------------------------

    1 - Cela nous amène au premier point, la pénurie de pétrole à bas coût d'extraction. La transition à venir, qui semble inéluctable, peut être gérée de diverses manières. La voie des économies d'énergie est une manière, mais elle n'est, par elle-même, qu'une stratégie de repli. C'est une mesure utile, mais pas seule. Seule, on va au déclin, vers un mode de vie incapable de supporter les quelques neuf milliards d'humains dans un proche avenir (cela comprend une majorité d'humains actuels, et leurs enfants: cela donc concerne les humains actuels, au minimum par la possibilité ou non qu'ils auront à pouvoir élever correctement leurs descendants). Et cela se traduira par conflits, guerre, catastrophes en tout genre, un malthusianisme forcé, rien de bien agréable.

    Les économies d'énergie ne peuvent pas être un but en soi, donc. Il faut les voir comme une mesure accompagnatrice, pour quelque temps, à d'autres mesures gérant la transition. La question est alors quelles peuvent être ces autres mesures? La plus évidente est de trouver des sources d'énergie alternatives. Quelles peuvent être les alternatives a été discuté sur maints fils, sans compter le monde à l'extérieur de ce forum . En résumé, une taxe pour forcer des économies d'énergie, non. Une taxe pour forcer un mode de consommation du pétrole différent, oui mais. Mais si cela est utilisé comme une méthode pour accélerer la transition vers un mode de vie moins dépendant du pétrole, pas nécessairement (mais vraisemblablement pour un temps) un mode de vie consommant moins d'énergie. Si on admet que l'on vit dans un régime de compétition économique entre pays, proposer comme seule action une taxe à l'échelle mondiale est de l'angélisme. A l'échelle d'un pays comme le notre, il faut pousser à une gestion de la crise "au pire cas", c'est-à-dire en supposant au contraire que la majorité des autres pays ne feront pas d'efforts, ou plus exactement le feront le plus tard possible, après les autres si possible! Curieusement, la conséquence est qu'il ne faut pas nécessairement diminuer notre consommation de pétrole, mais la rediriger vers les usages qui permettent de préparer la transition. Par exemple, il ne faut pas planter économiquement notre industrie en la rendant moins compétitive par une taxe mal conçue: on passerait en régression, et cela serait néfaste à la gestion de la transition. Cela crée d'ailleurs des contradictions: l'avion est certainement un luxe consommateur de pétrole (une économie d'énergie évidente est d'arrêter de prendre des vacances demandant un déplacement en avion, facile à obtenir en taxant les mouvements) mais Airbus en pâtirait.

    Reprenons: une taxe devrait être conçue pour décourager les usages "de luxe" du pétrole, en favorisant la consommation de pétrole utile à la transition. C'est un exercice difficile; on peut utiliser le produit de la taxe vers toute activité utile à la transition, cela demande un gouvernement fort et très directif (gouverner = tenir le cap!). On peut être sélectif dans l'application de la taxe (c'est le cas actuel). Il y a sûrement bien d'autres possibilités, et toutes les idées dans ce sens sont les bienvenues!

    En résumé, je dis non à l'idée des économies d'énergie juste pour consommer moins, mais oui à l'idée de changer notre mode de consommation d'énergie pour se préparer au plus vite à la transition.

    Cordialement,

    Voilà une réflexion très intéressante sur laquelle je reviendrai prochainement. La problématique Energie (1) - Climat(2) est à mon avis très bien posée mais je n'ai ensuite pas la même analyse.

    2 - Il ne s'agit pas d'étaler dans le temps les émissions de CO2 issus de la combustion des énergies fossiles mais d'entammer un processus conduisant à horizon 2050 ou 2100 a Zéro émissions de GES (dans un premier temps l'objectif est de diviser par 5 ces émissions). D'ailleurs, même si ces économies d'énergie se traduisaient par un étalement dans le temps des émissions, nous serions gagnants sur le plan climatique étant donné que c'est la brutalité des changements qui pose problème : le facteur temps est fondamental.

    1 - Il faut à mon avis regarder la réalité en face : il n'y a pas d'alternative de masse au pétrole.
    Dernière modification par Tenacatita ; 02/10/2005 à 15h52.

  26. #82
    invité576543
    Invité

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Citation Envoyé par Tenacatita
    2 - Il ne s'agit pas d'étaler dans le temps les émissions de CO2 issus de la combustion des énergies fossiles mais d'entammer un processus conduisant à horizon 2050 ou 2100 a Zéro émissions de GES (dans un premier temps l'objectif est de diviser par 5 ces émissions). D'ailleurs, même si ces économies d'énergie se traduisaient par un étalement dans le temps des émissions, nous serions gagnants sur le plan climatique étant donné que c'est la brutalité des changements qui pose problème : le facteur temps est fondamental.
    Bonsoir,

    Je suis d'accord que le facteur temps est important. Mais je pars de l'idée (pessimiste mais réaliste) que tout le pétrole pas cher sera brûlé, quoi qu'on fasse. Donc que la seule action possible est d'essayer de l'étaler dans le temps...

    1 - Il faut à mon avis regarder la réalité en face : il n'y a pas d'alternative de masse au pétrole.
    Quand j'ai découvert le site de Jancovici, il y a quelques années, c'est la première conclusion que j'ai atteinte. Mais ensuite, en relisant ce que dit Jancovici, on se rend compte qu'aucune alternative unique existe, mais que l'accumulation de toutes les petites choses amène un constat moins pessimiste. Evidemment, cela demande de s'appuyer à fond sur le nucléaire. Si les gens réalisaient la signification du fait que la Turquie possède plus du tiers des réserves mondiales de Thorium, ils feraient moins la fine bouche pour l'accepter dans l'UE... Le prochain "pays du golfe", c'est la Turquie!

    Une civilisation tout électrique, sauf pour les avions qui marcheraient au biokérozène; le fret par le train et le bateau, ça rentre dans les clous...

    Utilisons donc le pétrole à faire des centrales nucléaires, à faire des tunnels, des voies ferrées, des batteries efficaces... Poussons à fond les voitures hybrides capables de passer en douceur des combustibles à l'électrique... Améliorons les maisons, construisons pour l'avenir...

    Cordialement,

  27. #83
    Noisette

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Citation Envoyé par Quisit
    oui, tu as lu le topo de Jancovici sur la question ?
    Non mais je vais jeter un coup d'oeil...
    Dernière modification par Noisette ; 02/10/2005 à 16h49.

  28. #84
    Noisette

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Citation Envoyé par batman
    de même que le chocolat est un réel moyen de liberté. Je peux me nourrir quande je veux. Je peux même encore m'acheter ce que je veux comme chocolat!
    et tu verra que si tu remplace le mot "chocolat" par n'importe quel mot çà marche toujours.
    normalement tu devrais dire j'achete une voiture parce que c'est utile ou/et parce que çà me proccure du plaisir; comme tout ce qu'on achète.
    si tu dis que c'est pour te sentir libre que tu achète qlqch, c'est surement que tu as été influencé par la publicité ou par l'opinion commune, parce que c'est un argument contraignant : "si vous n'achetez pas ceci ou cela vous ne serez pas libre", ou "vous ne serez pas comme tout le monde" ...
    ce ne doit pas etre une raison pour acheter qqch. j'espère que tu en est conscient mnt.
    autre chose : on ne peut pas faire autrement qu'"empiéter sur les plates bandes du voisin" car on vit en communauté... çà ne nous empeche pas d'etre libre (et pas besoin de voiture pour çà)
    Moi j'ai besoin de pouvoir partir pour me sentir libre.
    Et crois moi, j'en profite car la liberté dépasse la notion de vacances ou de RTT. C'est réellement aller ailleurs pour travailler par exemple, y gagner ma vie...

  29. Publicité
  30. #85
    Noisette

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Citation Envoyé par Tenacatita
    C'est sûr : seul le livre de Lomborg est intéressant, tout le reste (Le Monde, Science, Nature, Libé, NouvelObs, L'express, Futura Sciences, etc...) mérite d'aller à la poubelle, n'est-ce pas ?
    " Le Monde engagé dans la lutte pour la taxation "...Cela veut dire quoi au fait ?
    J'espère simplement que tu plaisantais...
    Futura Science est un espace d'expression qui a l'air de respecter les opinions.
    Le Monde est extrêmement politiquement correct et en perte de vitesse comme Libé. Il existe des sites qui corrigent les turpitudes des journalistes du Monde.
    Pourquoi est-ce grave : car ce journal se prétend objectif alors que ce n'est pas vrai.

  31. #86
    Tenacatita

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Citation Envoyé par mmy
    Bonsoir, Je suis d'accord que le facteur temps est important. Mais je pars de l'idée (pessimiste mais réaliste) que tout le pétrole pas cher sera brûlé, quoi qu'on fasse. Donc que la seule action possible est d'essayer de l'étaler dans le temps... Quand j'ai découvert le site de Jancovici, il y a quelques années, c'est la première conclusion que j'ai atteinte. Mais ensuite, en relisant ce que dit Jancovici, on se rend compte qu'aucune alternative unique existe, mais que l'accumulation de toutes les petites choses amène un constat moins pessimiste. Evidemment, cela demande de s'appuyer à fond sur le nucléaire. Si les gens réalisaient la signification du fait que la Turquie possède plus du tiers des réserves mondiales de Thorium, ils feraient moins la fine bouche pour l'accepter dans l'UE... Le prochain "pays du golfe", c'est la Turquie!
    Une civilisation tout électrique, sauf pour les avions qui marcheraient au biokérozène; le fret par le train et le bateau, ça rentre dans les clous...Utilisons donc le pétrole à faire des centrales nucléaires, à faire des tunnels, des voies ferrées, des batteries efficaces... Poussons à fond les voitures hybrides capables de passer en douceur des combustibles à l'électrique... Améliorons les maisons, construisons pour l'avenir...
    Cordialement,
    Même si je suis pas d'accord sur tout, j'aime beaucoup ton approche car elle est constructive.

    @+

  32. #87
    Noisette

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Citation Envoyé par mmy
    Bonsoir,

    Je suis d'accord que le facteur temps est important. Mais je pars de l'idée (pessimiste mais réaliste) que tout le pétrole pas cher sera brûlé, quoi qu'on fasse. Donc que la seule action possible est d'essayer de l'étaler dans le temps...



    Quand j'ai découvert le site de Jancovici, il y a quelques années, c'est la première conclusion que j'ai atteinte. Mais ensuite, en relisant ce que dit Jancovici, on se rend compte qu'aucune alternative unique existe, mais que l'accumulation de toutes les petites choses amène un constat moins pessimiste. Evidemment, cela demande de s'appuyer à fond sur le nucléaire. Si les gens réalisaient la signification du fait que la Turquie possède plus du tiers des réserves mondiales de Thorium, ils feraient moins la fine bouche pour l'accepter dans l'UE... Le prochain "pays du golfe", c'est la Turquie!

    Une civilisation tout électrique, sauf pour les avions qui marcheraient au biokérozène; le fret par le train et le bateau, ça rentre dans les clous...

    Utilisons donc le pétrole à faire des centrales nucléaires, à faire des tunnels, des voies ferrées, des batteries efficaces... Poussons à fond les voitures hybrides capables de passer en douceur des combustibles à l'électrique... Améliorons les maisons, construisons pour l'avenir...

    Cordialement,
    Je suis encore plus optimiste que toi mmy,
    Le progrès n'est pas qu'une accumulation de petite chose. Cela permet juste de faire face à d'éventuelle phases de transition.
    Le progrès est plus brutal que cela et il est bien souvent imprévisible.

    D'ailleurs, le progrès vient d'un domaine différent. Il peut être amené par un homme ou une femme je veux dire par un individu et non une équipe du CNRS.
    L'électricité n'a pas été inventée par les fabricants de bougie ni la voiture par les constructeurs de fiacre.
    Par contre le progrès implique une notion de risque qui est complètement bridée par le principe de précaution et son cortège de taxes.

  33. #88
    Rhedae

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    1 - Il faut à mon avis regarder la réalité en face : il n'y a pas d'alternative de masse au pétrole.
    Alors tu penses qu'economiser l'enrgie est une utopie ? Que de toute facon c'est inexorable , on a allumé la bagnole dans le garage et on va tous attendre de s'intoxiquer comme des cons ?

    Quand je regarde les avions passés ca me fait la meme impression ..

    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  34. #89
    Noisette

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Citation Envoyé par Rhedae
    Alors tu penses qu'economiser l'enrgie est une utopie ? Que de toute facon c'est inexorable , on a allumé la bagnole dans le garage et on va tous attendre de s'intoxiquer comme des cons ?

    Quand je regarde les avions passés ca me fait la meme impression ..

    Tu exagères, Rhedae.
    On vit de plus en plus longtemps.
    Surtout si l'on habite Paris qui est la ville la plus polluée de France.

  35. #90
    batman

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Citation Envoyé par Noisette
    Tu exagères, Rhedae.
    On vit de plus en plus longtemps.
    Surtout si l'on habite Paris qui est la ville la plus polluée de France.
    autrement dit, "polluons plus pour vivre plus longtemps"
    je dirais plutot que l'on vit plus longtemps et ce malgrè la pollution et non pas grâce a la pollution.
    ce que l'on peut dire c'est que si l'on vit plus longtemps c'est aussi pour mieux profiter de notre cancer (ou une autre maladie) ...
    ensuite Paris est surtout une ville riche et où on peut se soigner ...
    toutes les villes n'on pas la même capacité que Paris.
    penses aux petites villes françaises, ou regarde simplement les pays pauvres : çà ne te genes pas par exemple que la famine dans certains pays d'Afrique soit due à la pollution des pays européens (car ils y causent la sécheresse)?
    quand j'étais petit on me disait : "manges, penses aux africains qui n'on rien à manger" aujourd'hui il faudrait plutot dire "ne pollue pas, penses aux africains ..." et oui çà aussi c'est aussi notre responsabilité. Alors après il faut pas s'étonner si çà nous retombe dessus...
    je pense que de façon générale on vit de plus en plus mal car on détruit à petit feu tout ce que la nature nous a donné.
    heureusement que la science est là pour essayer de rétablir l'équilibre sinon au moindre virus on serait déjà tous morts.

    GENIAL, vive la pollution!!!

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