L'économie d'énergie : une utopie ?

[invitee761813f]

Problème: Il est toujours possible de faire des économies d'énergie tout en augmentant sa consommation.

Pourquoi: Et bien tout simplement parce que le monde ne connaît qu'une seul direction; celui de la croissance. Ainsi notre besoin d'énergie devrait être toujours croissant car il n'y a pas de croissance possible sans un apport énergétique conséquent.

Conclusion: Les économies d'énergies ne sont pas une utopie, mais la baisse de la consommation énergétique dans un monde en forte croissance devrait l'être.

Maintenant, si un gros météorite nous tombe sur la tête...
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[invite1d0d4779]

Salut,

Il faut associer ça à du télé-travail pour forcer les gens à rester chez eux. Si c'est pour supprimer des postes ce n'est guère acceptable, si c'est pour réduire le temps de travail, les gens qui n'iront pas au travail (congé, RTT) iront se promener parfois loin de chez eux (plus loin que leur travail).

Bonne idée, aussi les téléconférences ce qui évite un voyage en avion. Je ne sais pas à qu'elle point c'est applicable ce n'est pas beaucoup répendu pour le moment.

Personnellement, si je me raproche de mon travail, c'est ma femme qui s'en éloigne. Pour beaucoup de personnes c'est le même cas de figure, donc pas grand chose à gagner par là.

J'y avais pas pensé. De toute façon tu peux te rapprocher de ton travail mais ça t'éloigne de tes amis, des endroits que tu fréquentes, etc.

Tu as parlé de supprimer des postes. Je sais que c'est pas une bonne chose mais c'est inévitable.

Quelle est la part due à l'automatisation?
Quelle est la part due à la délocalisation?

Ou je travail on as un nouveau patron et son modus c'est l'ammélioration continu. De ce qu'il dit ça ne diminura pas le nombre d'emploi parce que la production va augmenter. Faut être naif pour le croire. Il y a une part d'automatisation très grande.

Regarde bien le travail que fait la plupart des gens, ce n'est pas très compliqué il suffit de savoir comment. Quand les machines seront plus agiles et moins cher beaucoup de gens vont perdre leur emploi. De ce point de vue là ce n'est pas une bonne chose. Tout comme la délocalisation qui ne touches plus seulement les personnes en bas de l'échelle.

Au niveau de l'économie c'est une bonne chose non? Utilisé moins de ressources pour faire plus. Personnes n'est contre le progrès. C'est au niveau social que c'est un problème.

A+

[GillesH38a]

Les geophysiciens.
Le pétrole est limité et la terre se réchauffe (moins de 1° en un siècle)

Je me retire de cette discussion. Bonne continuation. Et n'oubliez pas ce à quoi vous croyiez ces temps-ci.
Cordialement,

Dommage, pas eu le temps d'intervenir sur celui-ci, et je préfère discuter avec des gens qui ne sont pas du même avis que moi, c'est plus intéressant.
Je reponds juste sur une de tes phrases

si l'homme trouvera les solutions aux problèmes qui se posent COMME IL L'A TOUJOURS FAIT.

Ca dépend de ce tu appelles trouver des solutions...Des disparitions des civilisation, il y en a plein : sumerienne, hittite, égyptienne, romaine, maya aztèque et j'en passe. Des famines meutrières et des épidémies, il y en aussi toujours eu. Si tu prends une perspective historique, la disparition de notre civilisation par suite de l'épuisement des ressources pétrolières est parfaitement normale.

L'impression d'un progrès continu ne date que de quelques siècles. Du néolithique au Moyen Age, le taux de croissance moyen n'a été que de 0,01 % , imperceptible a l'echelle humaine. Il n'y a que l'exploitation des énergies fossiles, dont tu reconnais toi meme qu'elles sont limitées, qui a permis un taux de croissance supérieur a 1%. Comme une exponentielle à t% par an double tous les 70/t ans, il est mathématiquement impossible de continuer à croître à ce rythme pendant plus de quelques siècles. Le modèle de civilisation industrielle en croissance est absolument et mathématiquement condamné à terme.

[invite73192618]

je préfère discuter avec des gens qui ne sont pas du même avis que moi

Coucou

Comme une exponentielle à t% par an double tous les 70/t ans, il est mathématiquement impossible de continuer à croître à ce rythme pendant plus de quelques siècles.

Dans un monde où les connaissances scientifiques (et donc les possibilités techniques) sont constantes, je suis d'accord. Mais si on continu à progresser? La croissance que l'humanité a connue est-elle du à l'emploi des énergies fossiles ou aux progrès techniques permanents?

[GillesH38a]

Coucou


Dans un monde où les connaissances scientifiques (et donc les possibilités techniques) sont constantes, je suis d'accord. Mais si on continu à progresser? La croissance que l'humanité a connue est-elle du à l'emploi des énergies fossiles ou aux progrès techniques permanents?

Les deux mon général mais pour l'exponentielle, c'est rapé.
On peut ergoter de ce qu'on appelle la croissance, mais ça n'a aucune importance. Si tu mesures un taux d'accroissement de t%, c'est que tu mesures quelque chose. Ce quelque chose va donc doubler tous les 70/t ans. Mettons une croissance à 2%, ça plait bien aux économistes : taux de doublement de 35 ans.
Facteur d'amplification au bout de :
70 ans : 4
140 ans : 16
500 ans : 20 000
1000 ans : 400 millions
10 000 ans = 10⁸⁶ ans.

10 000 ans est l'âge du néolithique, c'est encore peu par rapport à la durée de l'espèce humaine. 10⁸⁶ est supérieur au nombre de particules élémentaires dans l'Univers observable.


Je vous engage à contempler quelques secondes la courbe de croissance de l'humanité par exemple à :
http://dieoff.org/
et ensuite d'essayer de tracer une suite de l'histoire dans les 10000 prochaines années, "à la main".

[invitebdaccd77]

gillesh38:
Mettons une croissance à 2%, ça plait bien aux économistes : taux de doublement de 35 ans.
Facteur d'amplification au bout de :
70 ans : 4
140 ans : 16
500 ans : 20 000
1000 ans : 400 millions

Tu as tout a fait raison, l'exponentiel doit se stabiliser quelque part, il y a toujours une limite, mais où est la limite? Avec un facteur 10 , 100, 1000, je ne sais pas et toi non plus.
Actuellement on se heurte a la disponibilité énergétique. Il faut réduit notre impact sur l'effet de serre au moins. Immagines qu'on y arrive grace au renouvelable, au nucléaire et au économies d'énergie. La limite est repoussée plus loin. L'énergie redevient abordable, les économies d'énergie inutile et c'est reparti pour un tour....

Pour la population, tous les démographes sont d'accord pour dire qu'elle devrait se stabiliser au alentour de 10 milliards. Peut-être est-ce une vrai limite, peut-être pas !!!

[invite73192618]

Bien d'accord avec DanielH sur la démographie. Gilles, le premier graph de ton lien suggère que le pétrole est responsable de l'agmentation de la population, mais en fait c'est du aux progrès médicaux et à la baisse de mortalité (en particulier infantile) subséquente. Cela a fait craindre jusqu'à récement une explosion démographique devant fatalement aboutir à des corrections selon la bonne vieille méthode naturelle (la famine), mais on se rend compte maintenant que le rythme d'accroissement tend à se stabiliser tout seul avec l'accroissement de l'éducation des filles... la bombe P n'est plus qu'un vieux souvenir! Vive la bombe C! Elle a l'air plus coriace...

Sur le taux d'acroissement: je suis d'accord que les exponentielles ne font que refléter une transition rapide entre deux "états" limités, même si l'état "final" est beaucoup plus efficace. En revanche à partir du moment où on continu de progresser, alors on continu d'inventer sans cesse de nouveaux "états finaux", ce qui prolonge l'apparence exponentielle de la courbe... tant que l'on fait des progrès.

Et on en fait! Y compris dans les économies d'énergies: on produit aujourd'hui deux fois plus de richesse avec la même quantité de pétrole que dans les années 70 (ce qui explique que l'on ne soit pas encore en récession mondiale pour un choc pétrolier à peu près équivalent). N'est-ce pas une économie? (lol Jiav qui vient de se rappeler le titre du fil et qu'il ne faut pas faire déraper les fils )

[invite600c2730]

Et on en fait! Y compris dans les économies d'énergies: on produit aujourd'hui deux fois plus de richesse avec la même quantité de pétrole que dans les années 70

Ce n'est pas vrai pour la Chine, l'Inde, le Brésil etc...

[invite73192618]

Tu as raison, mais ça viendra plus vite pour eux que pour nous puisque la technologie est disponible.

[Rhedae]

on produit aujourd'hui deux fois plus de richesse avec la même quantité de pétrole que dans les années 70

Depuis les années 70, la consomation mondiale de petrole n'a jamais baissée . Je pense pas qu'il faille nier le progrés technique et la recherche dans le domaine industriel, c'est une evidence , mais pour le moment le progrés est loin de me rassurer . LA france n'a jamais vendus plus de grosses cylindrées que cette année , c'est sur qu'il y a du progrés ,option clim, gps, pare bufles etc ..le progres n'a pas que du bon dans notre problematique energie.

[invitebdaccd77]

Rhedae:
LA france n'a jamais vendus plus de grosses cylindrées que cette année , c'est sur qu'il y a du progrés ,option clim, gps, pare bufles etc ..le progres n'a pas que du bon dans notre problematique energie.

J'ai effectivement vu ça et ce n'est pas rassurant. D'un autre côté le nombre de voiture n'augmente plus et le km moyen par voiture n'augment pas non plus. En fait 79% des foyés ont au moins 1 voiture et 30% en ont au moins 2 et ça semble être un bon équilibre et puis c'est comme le chauffage, quand tout le monde a accés au chauffage il n'y a plus de raison pour que la consommation sur ce poste augment et en fait il diminue parce qu'on isole de mieux en mieux. Pour les voiture, lorsque tout le monde peut faire à volonté tous les déplacement qu'il veux, il n'en fait pas plus (on a tous autre chose à faire que de vicre dans notre voiture et les journée n'ont que 24 heures). L'amélioration des rendements des moteurs fait alors baisser la consommation (on est juste à cette charnière en France).

Je me souviens que ma première voiture consommait 12 l/100 pour un moteur de 1000 cm3 et maintenant je ne consomme que 6l/100 pour un moteur de 2000 cm3 et une voiture bien plus grande et bien plus lourde !!!

[moijdikssékool]

Un peu moins à la voiture car c'est un instrument de liberté
Etre libre, c'est faire ce que je veux sans empiéter sur les plates bandes du voisin. Et vice-versa

la liberté d'entretenir le cloaque ambiant...
au début, on leur disait que leur auto pue, fait un boucan de tous les diables mais ils nous causaient liberté machin, liberté truc. Aujourd'hui, on en rajoute: réchauffement climatique, nocivité, encombrement maximal, dangeureux, emprise biologique, agrandissement des distances, manque de santé, prise de poids, lobotomisation, mais non, ils continuent à nous parler de liberté
je serais plutôt tenté de parler de vice

Quand nous serons un pays pauvre à force de vouloir coller des taxes partout, nous serons moins bien lotis pour faire face
Mais il semble que l'écologie doive se faire à coup de taxe...

des taxes, des taxes, au maxxxxximuuuummm! faites cracher les automo le plus possible!

En fait, c'est exactement le contraire. Plus il y a de taxe, plus il y a de misère

faudrait savoir combien de tunes sont investies pour construire les routes/ponts ainsi que l'entretien, les accidents, la guérison des troubles auditifs et respiratoires et les tunes que l'on tire des taxes
et personnellement, je préferrerais être en bonne santé qu'en mauvaise santé avec un chèque dans une main
Au RU, un projet par satellites est à l'étude: permettra de taxer les automo à partir de 2euros/km en centre-ville, tarif dégressif avec la distance au centre ville
Généralement parlant, s'il y avait moins de taxes (ou d'impôts) en France, on y trouverait des bidons-villes et des limousines. Bof
il est très scientifique de causer taxe pour résoudre un problème, étant donné que lorsque l'on taxe d'avantage, on constate des effets positifs, comme pour les cigarettes. Si les diverses taxes étaient plus basses, tout le monde roulerait en grosse merko sur des routes et rues plus ou moins délabrées. Ouf, on a eu chaud!!!! vive les taxes!! augmenter les taaaaaaaaaxes!!

Que je saches, les ventes de voitures en Françe ne baissent pas (et les taxes actuelles n'ont pas l'air de ralentir la chose). Donc demain avec ta voiture à hydrogéne tu auras la taxe qui va avec !!!

mais bien sûr, et il y en aura d'avantage, vu que les routes seront plus chères à construire (bitume cher ou ciment). HEUREUSEMENT!!!!!

Je conseille (si possible) le chauffage au bois, c'est très agréable. Et pas cher surtout. Pas de taxe pour l'instant.

ben voyons: autour de la cheminée, il faudrait une maison (un truc qui demande effectivement bcp de chauffage, on tourne en rond...) et donc un garage avec une voiture

[Noisette]

Je résume,
Tu es contre les maisons individuelles, contre les cheminées, contre les routes et la libre-circulation des gens, contre la liberté de pouvoir fumer, contre les voitures...
Tu es pour la taxation pour diminuer les inégalités.

Ce n'est pas ma tasse de thé. Sais-tu que le communisme n'est plus tout à fait à la mode?

On peut peut-être imaginer ça sous d'autres cieux, à Cuba par exemple (sauf pour le tabac)

[Noisette]

Ce forum montre la difficulté de ne pas parler de modèle politique quand on parle d'écologie. Et ceci est contraire à la chartre de FS.

L'écologie met en avant des valeurs (respectables) de qualité de vie. Mais devient rapidement une religion avec des relents d'intégrisme.

Elle se heurte rapidement à l'économie en prélèvant des taxes qui diminuent objectivement la rentabilité des entreprises surtout si ces taxes ne frappent que certains pays. Et il est inimaginable de penser faire partager à tous les pays les idées autour du réchauffement de la planète. Distorsion de concurrence.

D'un autre côté, les états libéraux ne sont peut-être pas aussi destructeurs que cela... Voir les "nuisances" écologiques qui résultent des subventions à l'agriculture ou la pêche. On continue à surexploiter la nature de façon intensive car les subventions sont là pour vous permettre de continuer (problème de pollution des eaux ou de disparition locale d'espèces de poissons).

Je ne parle même pas des relents Malthusiens évoqués plus haut dans un précédent post (la-terre-ne-pourra-supporter-le-développement-de-l'homme) avec ses tendances eugéniques. Le commandant cousteau de sinistre mémoire pour certains pensait que la planète ne pouvait supporter plus de 700 millions d'humains. Mais personne lui a demandé comment il avait calculé cela. Ni la recette pour se débarasser des quelques milliards d'hommes surnuméraires. Ni quels étaient ses critères de choix (en général, on trouve en filigramme l'idée que le blanc est supérieur...) L'avenir nous montre qu'il avait tord. Heureusement qu'il n'a rien fait.

[GillesH38a]

Ce forum montre la difficulté de ne pas parler de modèle politique quand on parle d'écologie. Et ceci est contraire à la chartre de FS.

L'écologie met en avant des valeurs (respectables) de qualité de vie. Mais devient rapidement une religion avec des relents d'intégrisme.

On peut critiquer l'écologie, mais pas les mathématiques. Toutes les remarques faites sont justes, mais ne changent pas le résultat en ordre de grandeur : un taux de croissance de t% ne peut pas durer plus que "quelques" 70/t ans. Vous pouvez pinailler sur le "quelques" mais pas l'ordre de grandeur. Par exemple les économies d'énergie apres 1973, bien réelles, n'ont probablement fait reculer que de 10 ou 15 ans la date du pic du pétrole. C'est toujours ça vous me direz, mais à l'echelle de l'humanité c'est absolument peanuts, qui se souvient de la date de la chute de Rome a 10 ans près ? *

Jiav, d'accord, mais ce sont aussi l'amélioration considérable du niveau de vie et des rendements agricoles qui l'ont permis, et ils sont fortement corrélés à l'utilisation des énergies fossiles, directement ou indirectement en libérant des forces pour tout ce qui fait le confort de notre mode de vie (y compris la fabrication massive de medicaments).

Noisette, l'économie libérale que tu sembles sanctifier n'a fait qu'offrir un mécanisme de développement exponentiel pour profiter de cette énergie. Le problème est que le maximum du pic correspond à la fois au moment où on en a le plus , et au moment où ça va commencer à décroitre. L'economie libérale ne sait pas gérer une décroissance continue, c'est soit la croissance, soit une grosse crise.

A mon avis, Cousteau n'etait pas si loin que ça de la verité si tu t'interdis d'utiliser les énergies fossiles. Les gens ont rigolé pendant très longtemps de l'idée que la Terre pouvait voyager à 100 000 km/h dans l'espace....

* 476

[GillesH38a]

On peut peut-être imaginer ça sous d'autres cieux, à Cuba par exemple (sauf pour le tabac)

Ce n'est pas une question de régime politique mais de pragmatisme. Cuba et la Corée du Nord sont deux régimes communistes, qui ont subi simultanément le choc pétrolier consécutif à l'écroulement de l'URSS qui leur fournissait l'essentiel du gaz et du pétrole qu'ils consommaient. Le premier s'en est beaucoup mieux sorti que le second, toutes considérations politiques mises à part.

[moijdikssékool]

Sais-tu que le communisme n'est plus tout à fait à la mode?

pfff... mais la France est un pays communiste, enfin. C'est pas pour rien que les plus riches payent la moitié de leurs ressources en impôts, que les plus pauvres n'en payent pas et qu'il existe des aides sociales pour les plus démunis, la création d'entreprise
un pays communiste qui n'a à sa tête pas un dictateur, certes. Faiblement communiste (8% des salariés sont syndiqués, 5% dans le privé et 2% chez les intérimaires contre 30 à 80% chez nos voisins), certes
ceci dit, je ne vois pas la relation (directe du moins) entre communisme et liberté

Le commandant cousteau de sinistre mémoire pour certains pensait que la planète ne pouvait supporter plus de 700 millions d'humains

d'américains (8ha/hab) 700.000.000*8 = 56.000.000km²
terres émergentes: 4*3.14/3*6400*6400/3 = 57.161.955km²
il voulait dire 700millions d'américains, en exploitant chaque parcelle de terre (montagnes, forêts, déserts)
ceci dit, avec 7milliards d'habitants, ca devient assez serré (0.8ha/hab max. En France, on en est à 4.7ha/hab...). Dans ce cas (dans tous les cas d'ailleurs) l'auto est un luxe, pas une liberté et quand on bénéficie d'un privilège, on ferme son clapet

[invite73192618]

Sur la politique: SVP lachez le sujet avant que les forces obscures ne s'emparent de moi.

Jiav, d'accord, mais ce sont aussi l'amélioration considérable du niveau de vie et des rendements agricoles qui l'ont permis, et ils sont fortement corrélés à l'utilisation des énergies fossiles, directement ou indirectement en libérant des forces pour tout ce qui fait le confort de notre mode de vie (y compris la fabrication massive de medicaments).

Pas d'accord sur les médicaments qui ne sont pas si énergivore que ça, mais par contre tu as tout à fait raison sur l'agriculture: pas de pétrole pas de culture productiviste et donc pas les moyens (ou difficilement) de nourrir tout le monde... avec les technologies de ces années là.

un taux de croissance de t% ne peut pas durer plus que "quelques" 70/t ans. Vous pouvez pinailler sur le "quelques" mais pas l'ordre de grandeur. Par exemple les économies d'énergie apres 1973, bien réelles, n'ont probablement fait reculer que de 10 ou 15 ans la date du pic du pétrole.

Certes, mais si à l'intérieur des années gagnées on trouve une autre façon de faire reculer, puis encore, puis encore.. C'est un peu la fable d'Alice. Le risque de chute existe, mais est-ce qu'on a vraiment le choix?

Ca revient à tirer le tigre par la queue quand une partie de la production dépend de ressources naturelles épuisables, et il n'est pas exclu qu'on se prenne des grosses crises dans la tête si les progrès technologiques ne permettent pas de se passer du pétrole avant une raréfaction trop poussée. Pas sur que ce ne soit pas déjà le cas: à part l'aéronautique, il est possible de remplacer l'énergie pétrole par l'énergie nucléaire (et les éoliennes -nan je déconne).

Prenons la bagnole: l'électrique semble plus cher, mais si on internalise les coût reliés à la dégradation de la santé et les dommages aux batiments le portrait change! Devinez qui s'y est opposé? Oups politique C'est vrai que c'est pas facile à éviter!

[moijdikssékool]

pour ceux qui suivent, la surface d'une sphère, c'est 4pi.r² et non 4pi.r²/3, ce qui fait en fait une surface des terres émergées de 148 647 000 km2, la surface habitable étant de 134.000.000km² (d'après http://environnement.ecoles.free.fr/...0l%20homme.htm)
700.000.000hab se partageant le gâteau, ça fait 19ha par personne
ca pourrait laisser la place à 1.7milliards d'étasuniens
pour 7 milliards, ça fait 1.9ha/hab (j'avais trouvé 0.8, mais ca ne change bien entendu pas mon opinion sur les méchants et pas beaux automo)

[wizz]

Peu importe l'exactitude de la surface de la Terre ou autres paramètres. S'il nous semble que la Terre va bien tout en supportant 6 milliards d'individus et que nous avons une belle vie, c'est surtout parce que 3 milliards d'individus vivent avec presque rien, disons 1 à 2$ par jour.
Si tous les habitants pouvaient vivre comme nous, occidentaux, nul doute que les conséquences sur la Terre seront totalement différentes, et pas dans le bons sens.

[invite600c2730]

S'il nous semble que la Terre va bien tout en supportant 6 milliards d'individus et que nous avons une belle vie, c'est surtout parce que 3 milliards d'individus vivent avec presque rien, disons 1 à 2$ par jour. Si tous les habitants pouvaient vivre comme nous, occidentaux, nul doute que les conséquences sur la Terre seront totalement différentes, et pas dans le bons sens.

Voici une analyse à mon avis très pertinente.

[GillesH38a]

Pas d'accord sur les médicaments qui ne sont pas si énergivore que ça, mais par contre tu as tout à fait raison sur l'agriculture: pas de pétrole pas de culture productiviste et donc pas les moyens (ou difficilement) de nourrir tout le monde... avec les technologies de ces années là.

Si tu ne prends que les médicaments d'accord. Si tu prend tout le système de santé en incluant la construction des hopitaux, les appareillages médicaux coûteux et la paye des médecins....
Il suffit de regarder la proportion du salaire donné a la sécu en France ou aux assurances privées en Amérique pour voir que ça pompe une partie importante de la production globale. Toutes les études montrent que le niveau de vie général est strictement corrélé à la consommation d'énergies fossiles.

Certes, mais si à l'intérieur des années gagnées on trouve une autre façon de faire reculer, puis encore, puis encore.. C'est un peu la fable d'Alice. Le risque de chute existe, mais est-ce qu'on a vraiment le choix?

Il n'y a pas de risque : c'est pour moi une certitude mathématique.
Le choix est d'anticiper la chute en prenant le maximum de mesures pour l'amortir, ou de ne pas vouloir la voir et de la prendre brutalement en pleine figure...on va enfin savoir jusqu'a quel point le comportement humain est rationnel !

Ca revient à tirer le tigre par la queue quand une partie de la production dépend de ressources naturelles épuisables, et il n'est pas exclu qu'on se prenne des grosses crises dans la tête si les progrès technologiques ne permettent pas de se passer du pétrole avant une raréfaction trop poussée. Pas sur que ce ne soit pas déjà le cas: à part l'aéronautique, il est possible de remplacer l'énergie pétrole par l'énergie nucléaire (et les éoliennes -nan je déconne).

L'aéronautique fonctionne certes à 100 % avec le pétrole,, mais l'ensemble des transports à 95 %.
Il y a au moins trois problèmes de fond avec TOUTES les énergies de remplacement :

1°) elles sont toutes beaucoup moins développées que les fossiles, ce qui signifie qu'il faut comparativement un effort beaucoup plus grand pour les développer ,pour compenser une baisse minime des hydrocarbures.
Exemple : le pétrole représente 40 % de l'énergie produite, le nucléaire 5 %. Une baisse minime de 1% par an de production pétrolière doit être compensée par 8 % d'augmentation des centrales. Il y en a 450 environ actuellement, il faudrait en construire 37 PAR AN. Sachant qu'il faut au moins 15 ans entre le début de l'étude et la mise en service d'une centrale, et que le seul programme d'envergure au monde est celui de la Chine qui voudrait en construire une trentaine...d'ici 2020, je ne vois pas de solution mathématique au début de la déplétion du pétrole.

2°) elles ne fournissent que de l'électricité, qui n'est pas ce qui manquera le plus dans un premier temps (on la fait surtout avec du charbon, du gaz et du nucléaire). Pas de demande forte de remplacement donc, ce sont les transports qui seront touchés. Le développement de l'hydrogène relève actuellement de la science fiction, il faudrait baisser les couts d'un facteur 100.

3°) chose peu remarquée, elles utilisent toutes des moyens de construction utilisant des transports et des engins de chantier fonctionnant au pétrole. Si on devait se passer de pétrole pour les construire, le coût de leur énergie serait bien plus élevé, et il se peut même qu'il devienne infini (elles produiraient moins d'énergie que ce qu'il faut pour les construire).

Les 3 ensemble, ça fait quand même lourd, non?

[trebor]

Bonsoir,
Et oui les deux extrêmes :
Les riches qui surconsommes (la très grosse part du gâteau).
Les pauvres qui ne consommes quasiment rien (les miettes).
Ces deux extrêmes sont necessaires et ce sont les pauvres les plus utiles pour la planéte.
Si tous les habitants de la terre avaient consommés comme nous, il y a bien longtemps qu'il n'y aurai plus de pétrole et que l'air serait irrespirable ou pire que notre civilisation ait pratiquement disparu.
Alors faites des économies pour retarder au maximum le passage de notre mode de vie actuel (de surconsommateur, pollueur) vers celui de la précarité car nous deviendrons en majorités tous pauvres afin d'en laisser aux riches et pour réduire fortement la consommation d'énergie et la pollution quelle engendre.
Plus les ressources de pétrole vont diminuer et au plus notre part du gâteau va se réduire.
Le pétrole nous a donné la prospérité, mais il causera notre déclins (régression) car le pétrole joie un rôle trop important dans notre civilisation.
Le sauveur sera une énergie de remplacement probablement électrique, mais pour les camions, avions, bateaux, je ne pense pas que ce soit possible.
Actuellement, nous n'avons pas d'autre choix que de gérer au mieux ce qui nous reste d'énergies fossilles.
Bonne soirée et A+

[Noisette]

On peut critiquer l'écologie, mais pas les mathématiques. Toutes les remarques faites sont justes, mais ne changent pas le résultat en ordre de grandeur : un taux de croissance de t% ne peut pas durer plus que "quelques" 70/t ans. Vous pouvez pinailler sur le "quelques" mais pas l'ordre de grandeur. Par exemple les économies d'énergie apres 1973, bien réelles, n'ont probablement fait reculer que de 10 ou 15 ans la date du pic du pétrole. C'est toujours ça vous me direz, mais à l'echelle de l'humanité c'est absolument peanuts, qui se souvient de la date de la chute de Rome a 10 ans près ? *

Jiav, d'accord, mais ce sont aussi l'amélioration considérable du niveau de vie et des rendements agricoles qui l'ont permis, et ils sont fortement corrélés à l'utilisation des énergies fossiles, directement ou indirectement en libérant des forces pour tout ce qui fait le confort de notre mode de vie (y compris la fabrication massive de medicaments).

Noisette, l'économie libérale que tu sembles sanctifier n'a fait qu'offrir un mécanisme de développement exponentiel pour profiter de cette énergie. Le problème est que le maximum du pic correspond à la fois au moment où on en a le plus , et au moment où ça va commencer à décroitre. L'economie libérale ne sait pas gérer une décroissance continue, c'est soit la croissance, soit une grosse crise.

A mon avis, Cousteau n'etait pas si loin que ça de la verité si tu t'interdis d'utiliser les énergies fossiles. Les gens ont rigolé pendant très longtemps de l'idée que la Terre pouvait voyager à 100 000 km/h dans l'espace....

* 476

Salut Gilles,
Ce qu'il faut comprendre, c'est que les mathématiques et les statistiques se cassent les dents sur les prévisions à long terme. (cf la méteo). On peut dire qu'un jour il n'y aura plus de pétrole et que c'est un bon business que de chercher une solution de rechange.
La prévision est impossible. D'autant qu'en matière de progrès, on n'a pas tout découvert!
Ce que je veux dire, c'est que l'innovation est source de révolution (technologique s'entend !)
Que l'innovation se fait PAR LES INDIVIDUS er non les machins comme le CNRS ou l'INRA (d'ailleurs les prix Nobel récompensent des individus)
Que les économies d'énergie ne sont que des mesures palliatives au sens cancereux du terme (on le fait car on n'a pas d'autre choix)
Que cela ne doit surtout pas être organisé par des taxes car les taxes et impôts tuent l'initiative personnelle (entre autre)

Ma comparaison sur les cancer n'est pas si mauvaise. Si on avait aidé les gens à mourir de leur tuberculose, on n'aurait à la fin trouvé cela normal (de mourir de tuberculose) et on aurait rien fait. Si en plus on avait taxé tout le monde pour aider le voisin à crever, chacun aurait été pour qu'il crève un peu plus vite

Je dis cela alors que je suis très radine et que j'ai horreur de claquer du fric pour rien (surtout si cela va au Comité d'Entreprise d'EDF!)

Malthus faisait exactement le même raisonnement que toi en faisant ses courbes exponentielles (population) et linéaires (ressources)
Ses idées ont fait un malheur avec ça. Et ça continue de faire notre malheur bien que l'on sache qu'il s'est planté sur toute la ligne.

[Noisette]

Peu importe l'exactitude de la surface de la Terre ou autres paramètres. S'il nous semble que la Terre va bien tout en supportant 6 milliards d'individus et que nous avons une belle vie, c'est surtout parce que 3 milliards d'individus vivent avec presque rien, disons 1 à 2$ par jour.
Si tous les habitants pouvaient vivre comme nous, occidentaux, nul doute que les conséquences sur la Terre seront totalement différentes, et pas dans le bons sens.

Pas d'accord,
Ces gens là vivent dans la misère car ils ont des systèmes politiques à la c**.
Il faut souhaiter qu'ils s'en sortent et déplorer qu'ils ne peuvent vivre avec notre niveau de vie. Cela frise le racisme d'ailleurs.
La proportion de gens en malnutrition baisse.

[Noisette]

Bonjour Jiav et félicitation pour votre forum,
Je suis tout à fait d'accord avec toi. On est dans une spirale de progrès et nous devons chaque jour recommencer. La politique n'est pas loin quand on parle d'avenir!
Je suis sûre que la plupart des participants sont heureux d'avoir le dernier lecteur MP3 ou l'écran plat.
S'ils ont des doutes sur les conditions de travail des ouvriers chinois qui les ont réalisé, je peux les rassurer : ils sont probablement mieux traités que l'a été mon grand-père quand il était enfant (les enfants travaillaient au début du XXeme siecle en France). D'ailleurs, si il n'avait pas travaillé, il serait mort (réellement) et je ne serais pas là à vous expliquer que la Liberté est sacrée .

Ce débat est exemplaire et tout à fait d'actualité en France aujourd'hui.
Pour moi, il montre que la plupart des français sont en train de gérer une future pénurie en comptant le nombre d'hectares par tête de pipe. Les gens sont résignés. Ils ont peur de l'avenir alors qu'il suffit de se remonter les manches, de travailler (pour soi) et de se battre pour éviter la lourde tendance redistributrice française... qui essaie de se parer d'idées altruistes.

N'oubliez pas que si il y a bien un domaines où les économies ne sont pas faites, c'est celui des taxes. D'une année sur l'autre, il n'y a pas de chance qu'elles diminuent, même si le but recherché a été atteint! C'est toujours le contraire (du moins chez nous).

[moijdikssékool]

Le sauveur sera une énergie de remplacement probablement électrique, mais pour les camions, avions, bateaux, je ne pense pas que ce soit possible.

si l'on se contente des trajets camions/trains usine de production-station de fret/station de fret-point de vente, et des véhicules d'urgence (terrestres, maritimes et aériens), ce doit être assez facilement réalisable

D'ailleurs, si il n'avait pas travaillé, il serait mort (réellement) et je ne serais pas là à vous expliquer que la Liberté est sacrée

mais faudrait pas confondre avec la liberté de se pavanner en auto puante

Pour moi, il montre que la plupart des français sont en train de gérer une future pénurie en comptant le nombre d'hectares par tête de pipe. Les gens sont résignés. Ils ont peur de l'avenir alors qu'il suffit de se remonter les manches, de travailler (pour soi) et de se battre pour éviter la lourde tendance redistributrice française... qui essaie de se parer d'idées altruistes.

des fois je me demande si on fuit les mathématiques pour fuir un peu cette réalité cinglante qui nous rappelle que nous sommes sur un espace fini. Connaître le nombre d'hectares par tête de pipe peut sembler très froid et effectivement cacher toutes les capacités humaines à se développer. Mais il y a des limites...
altruisme (Ensemble des penchants bienveillants)... mouais, au moins on tombe pas dans l'égoïsme. Certes, il paraît que la France est pauvre en relations humaines. Faut-il se forcer à l'altruisme, ce serait paradoxal

N'oubliez pas que si il y a bien un domaines où les économies ne sont pas faites, c'est celui des taxes. D'une année sur l'autre, il n'y a pas de chance qu'elles diminuent, même si le but recherché a été atteint! C'est toujours le contraire (du moins chez nous).

exemple?
[politikalamormoilneu]
c'est parcequ'il y a de l'inflation, non? si les objets et services subissent de l'inflation pour les particuliers, ces mêmes objets et services la subissent aussi pour l'Etat, vu qu'il est constitué de particuliers et
donc les taxes augmentent. Pour que les taxes diminuent, il faut 'dégraisser' le mammouth. Que voudriez-vous? moins de policiers, d'enseignants, de militaires, de services sociaux? privatiser à tout va? arrêter de donner des millions aux escrocs (vous savez de qui je veux parler)?
[/politikalamormoilneu]

[GillesH38a]

Salut Gilles,
Ce qu'il faut comprendre, c'est que les mathématiques et les statistiques se cassent les dents sur les prévisions à long terme. (cf la méteo).

La prévision est impossible. D'autant qu'en matière de progrès, on n'a pas tout découvert!

Tu confonds la prévision exacte de l'avenir (que personne n'est capable de faire) avec l'estimation des ordres de grandeurs (qui marchent très bien).
Je peux très bien te justifier pourquoi la température à la surface de la Terre est d'environ 300 K, et pas 10 K ou 10 000 K. On peut tres bien evaluer l'ordre de grandeur de l'energie d'un ouragan.
Je te fais un raisonnement en ordre de grandeur pour montrer que la durée de la croissance est forcement limitée. Ce raisonnement est parfaitement en accord avec les données historiques (croissance moyenne du niveau de vie sur 10 000 ans : 0,01 % par an. Durée connue de l'epoque de la croissance a 1% : 200 ans).

Ce que je veux dire, c'est que l'innovation est source de révolution (technologique s'entend !)

Ton horizon historique est malheureusement limité au XXe siècle, on dirait. Tu n'as pas réalisé que les innovations technologiques n'ont été permises que grâce à l'exploitation forcenée des énergies fossiles.

Que l'innovation se fait PAR LES INDIVIDUS er non les machins comme le CNRS ou l'INRA (d'ailleurs les prix Nobel récompensent des individus).
Que les économies d'énergie ne sont que des mesures palliatives au sens cancereux du terme (on le fait car on n'a pas d'autre choix)

Que je sache, tous les prix Nobel ont travaillé dans des institutions qui ont permis leurs recherches non? as tu un contre exemple?

Que cela ne doit surtout pas être organisé par des taxes car les taxes et impôts tuent l'initiative personnelle (entre autre)

Accessoirement, ils permettent la construction de routes, d'hopitaux, de payer des enseignants, voire d'entretenir une armée pour se défendre en cas d'attaque. Il est absolument stupide d'opposer l'initiative privée au secteur public, on sait bien qu'on a besoin des deux. Ce n'est pas de la politique, c'est du bon sens économique. Apres savoir combien exactement il faut d'impots, ça c'est de la politique, ce n'est pas le sujet du forum.

Malthus faisait exactement le même raisonnement que toi en faisant ses courbes exponentielles (population) et linéaires (ressources)
Ses idées ont fait un malheur avec ça. Et ça continue de faire notre malheur bien que l'on sache qu'il s'est planté sur toute la ligne.

Ah ben oui, et le commandant du Titanic se félicitait sûrement de ne pas avoir écouter les mauvais présages une heure avant de rencontrer l'iceberg !
Malthus avait parfaitement raison sur ses principes, c'est juste ses applications numériques qui etaient fausses. Les connaissances de son époque étaient bien plus faibles. D'ailleurs tout le monde reconnaît que la population mondiale ne peut pas raisonnablement excéder 9 ou 10 milliards d'habitants, c'est bien que la croissance doit s'arrêter !
Tu penses que le monde actuel montre qu'on a eu raison de ne pas le croire, mais tu oublies que nous sommes au moment du pic absolu de consommation mondiale d'énergie. Je pense que tu auras completement changé d'avis dans 15 ans, à moins que tu ne mettes la récession qui aura eu lieu sur le compte des syndicats et des impôts....

[invité576543]

Ton horizon historique est malheureusement limité au XXe siècle, on dirait. Tu n'as pas réalisé que les innovations technologiques n'ont été permises que grâce à l'exploitation forcenée des énergies fossiles.

Bonjour,

Là tu pousses le bouchon un peu loin, même si c'est dans une direction que j'agrée. Les innovations techniques ont commencé il y a quelques centaines de milliers d'années, au moins.

Il y a bien l'air d'exister une corrélation statistique entre les innovations techniques (si tant est qu'on arrive à quantifier ce truc) et la consommation d'énergie, d'accord.

Mais cela peut être historique, je veux dire par là que c'est le genre de corrélation qui peut changer dans le futur...

Cordialement,

[GillesH38a]

Bonjour,

Là tu pousses le bouchon un peu loin, même si c'est dans une direction que j'agrée. Les innovations techniques ont commencé il y a quelques centaines de milliers d'années, au moins.

Il y a bien l'air d'exister une corrélation statistique entre les innovations techniques (si tant est qu'on arrive à quantifier ce truc) et la consommation d'énergie, d'accord.

Mais cela peut être historique, je veux dire par là que c'est le genre de corrélation qui peut changer dans le futur...

Cordialement,

Evidemment 0,01 % de croissance, c'est mieux que zéro !
mais les innovations technologiques sont passé du rythme de 1 par centaine de milliers d'années (la pierre taillée, le feu...) a 1 par milliers d'année (l'agriculture, la roue...) à 1 par siècle au Moyen Age (le gouvernail, la poudre, l'imprimerie...) a 1 par an actuellement (le téléphone portable, le DVD...)( je fais des ordres de grandeurs tres simplificateurs bien sûr!)
Je ne pense pas que ça puisse augmenter régulièrement de rythme, on n'arrrivera jamais à n'en faire une par millième de seconde.
Je pense au contraire que l'hypothèse du passage de l'humanité par un maximum absolu de développement, quelqu'absurde qu'elle puisse paraître actuellement, est absolument vraisemblable.

Pour moi, en croyant au progrès continu, nous sommes aussi aveugles que les tenants du géocentrisme qui nous paraissent si ridicules actuellement.