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L'économie d'énergie : une utopie ?




  1. #181
    DanielH

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    gillesh38:
    C'est surtout du à une politique rigoureuse de la Chine, en vue des problèmes qui s'annonçaient ! la régulation par le niveau de vie a fonctionné en Occident, mais cela ne concerne que 10 % de la population mondiale. Parier sur une majorité de gens vivant confortablement avec un système de santé performant entre 2050 et 2100 me paraît pour le moins optimiste!
    Alors je suis optimiste. Le taux de fécondité est inversement proportionnel au PIB par habitant (éducation meilleur). Les pays du sud-est asiatique sont en train de ratraper leur retard et leur taux de fécondité devrait baisser en conséquence. Chaque période de 50 ans voit une région du globe s'enrichir et a part les pays de l'est il n'y a jamais eu de retour. Nous c'était les 30 glorieuses (1945-1973), les état unis c'était le début du XXème siècle, avant c'était l'angleterre. (il faudrait que je retrouve les données précises sur les cycle économique). Maintenant c'est le sud-est asiatique et alors plus de la moitié de la planète sera dans le camp des pays riche (en gros 6 millards d'habitants sur 9).


    Bon, OK ce ne sont que des projections osées, mais on à rien d'autre à se mettre sous la dent...

    Sauf que ce n'est pas le cas à cause du fameux "effet rebond". Un gain d'efficacité énergétique est plus que compensé par la croissance économique, parce que non seulement on utilise l'économie réalisée pour acheter plus de biens, mais en plus les inventions techniques supplémentaires augmentent la consommation.
    Je suis bien d'accord, c'est d'ailleurs ce qui me fais dire que les économies d'énergie sont un leure, mais il me semble qu'un téléphone partable consomme moins qu'une voiture qui consomme moins que les besoins de première nécéssité (mangé, s'habiller, ce chauffer ...).

    Et puis ton exemple pour la voiture ne marche pas puisque la consommation globale de carburant n'augmente plus en france.

    -----


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  3. #182
    Noisette

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Citation Envoyé par gillesh38
    D'abord félicitations, et eeeuuuuh je suis payé par l'état et personne ne m'a jamais proposé de VelSatis (et je suis imposable a beaucoup moins que 66 % apres 20 ans de carrière et une grande école). Je pense que même si on taxe plus l'essence, ce ne sont pas les gens comme toi qui devront abandonner leur voiture!
    Je ne suis pas imposée à 66%. Je dirige une entreprise et je dis que pour que tu aies 1 euro dans ta poche, il faut que la société en fasse rentrer 3 pour en refiler 2 ailleurs (TVA, IS, Secu, Retraite, IR pour l'employé). Après tu t'étonnes qu'on parte!

  4. #183
    wizz

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Citation Envoyé par Noisette
    D'autant que certains engrais comme les nitrates sont sans toxicité pour la santé (mais sont toxiques pour le porte monnaie du consommateur qui doit arroser les grandes entreprises à la française comme la Lyonnaise, la Générale et Bouygues!)
    Directement non, mais ensuite...

    Le nitrate en lui - même n'est pas très toxique. Sa toxicité vient de sa transformation en nitrite et nitrosamine qui eux le sont. Dans le corps, le nitrate est réduit en nitrite par des enzymes et par des micro - organismes. Celui-ci peut oxyder l'hémoglobine en méthémoglobine, qui ne peut plus alors absorber d'oxygène nécessaire à l'organisme

  5. #184
    moijdikssékool

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    L'incidence du cancer baisse plutôt si l'on tient compte de l'accroissement de l'espérance de vie et du tabac
    à force d'entendre dire certains que la pollution est un résidu de la liberté, on finit par se dire qu'il faut se polluer le corps pour se sentir libre
    enfin, le jour où le fumeur ne pourra plus rétorquer à un automo que sa caisse est pourrie parcequ'elle pue et ultra nocive pour la santé, têtbienk il y aura moins de fumeurs

    Autant pour moi, il s'agit de 30% d'augmentation du taux de mortalité. Les prédictions pour 2050 varient entre une baisse de 30 % et de 47 % de la population
    1.88milliards d'humains ont moins de 15ans, 137millions naissent par an
    les prédictions pour 2050 sont toutes tracées

    Quand je gagne 100 euro, l'état FR m'en prélève 66. Et pour ce qu'il en fait je préfère les garder!
    si tu diriges une entreprise, c'est pour que tu réinvestisses. Si tu ne le réinvestis pas, autant le donner, non?
    Si en plus, je dois abandonner ma bagnole alors qu'ils se paient des 607 ou des VelSatis avec mon argent !
    à ce niveau, ce sont de gros bouffons. il leur faut une escouade de motards et de berlines pour se déplacer, ne prennent plus le train, seulement l'avion ou l'hélico, n'importe quoi

    La notion de bénéfice est liée à la notion de risque. Ceci ne concerne pas le salarié qui ne prend pas de risque
    une fois que tu as remboursé ton investissement (moyennant le taux d'intérêt directeur des prêts que tu peux te mettre dans la poche si tu as investis perso), pourquoi parler de risque? au delà, le bénéfice non réinvesti ou non ponctionné par l'état est du raquet pur et simple qui favorise des richesses privés favorisant les inégalités et les insécurités

    Pour le rechauffement de la planete anthropique, je n'y crois pas
    le réchauffement dû au CO2, CH4 et autres compères? c'est vrai que le taux de CO2 est de 0.03% dans l'atmosphère et qu'il était de 0.02% il y a quelques décennies, ca fait pas beaucoup. Mais bon, nos chers scientifiques savent de quoi ils parlent et l'expérience est facile: prendre une grosse bonbonne en y faisant varier le taux de CO2 et observer les temps de latence pour le refoidissement après chauffage, ou mesurer l'intensité des rayons infrarouges ayant passé au travers d'une épaisseur d'atmosphère
    ensuite vient le fait que chauffer la planète devrait faire pleuvoir d'avantage

  6. #185
    invité576543
    Invité

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Citation Envoyé par Noisette
    La notion de bénéfice est liée à la notion de risque. Ceci ne concerne pas le salarié qui ne prend pas de risque.
    OK, je rentre dans une polémique peu scientifique, mais, ton geignard: "ooin, j'ai rien fait, moi, c'est elle qu'a commencé, m'sieur le modo..."

    Cette notion de risque est couramment avancée pour "justifier" les "bénéfices" (bénéfice = qui fait bien, triste société...). Maintenant, regardons le jeu en pratique. Calculons l'espérance mathématique des gains et des pertes moyennées sur plein d'années et plein de sociétés.

    On trouve un jeu à très fort gain: la preuve, le capital total n'a fait qu'augmenter depuis des siècles! Alors parler de risque? Belle rigolade! La vérité c'est qu'il s'agit d'un jeu où il faut jouer gros et longtemps pour être sûr statistiquement de gagner, et cela est réservé à une petite élite.

    Ben non, un jeu à très forte espérance positive n'est pas juste! Oui il est juste que le risque soit rémunéré, mais de manière commensurable avec l'espérance de perte, juste de manière à compenser cette espérance de perte plus ce qui est raisonnable de rémunérer quelqu'un pour son temps de travail, son effort. Rémunérer 10 ou 100 fois l'espérance mathématique de la perte, c'est de la triche, c'est tout. Allez proposer une telle règle à un casino, cela au moins vous permettra de voir quelqu'un mdr comme disent les jeunes...

    Cet excès de rémunération n'est en fait que de l'écrémage, un racket, sur les progrès techniques, sur les progrès sur le rendement, progrès dont l'origine in fine est à chercher dans les progrès des sciences et techniques, c'est-à-dire dans le travail des scientifiques (qui en créent les bases), des ingénieurs (qui les mettent en pratique, les transforment en choses vendables) et des enseignants (dont le boulot est de disséminer le savoir scientifique et technique là où il sera utilisé en pratique).

    Les risques... pfff... argument démagogique qui ne passe que pour ceux qui ne savent pas compter...

    Cordialement,

  7. #186
    moijdikssékool

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Cet excès de rémunération n'est en fait que de l'écrémage, un racket, sur les progrès techniques, sur les progrès sur le rendement, progrès dont l'origine in fine est à chercher dans les progrès des sciences et techniques, c'est-à-dire dans le travail des scientifiques (qui en créent les bases), des ingénieurs (qui les mettent en pratique, les transforment en choses vendables) et des enseignants (dont le boulot est de disséminer le savoir scientifique et technique là où il sera utilisé en pratique)
    un argument de ceux qui ont plein de sous dans les poches est de dire qu'ils peuvent se permettre d'acheter les dernières technologies (écran plats, gps, gsm...) et ainsi lancer des productions. M'enfin, du moment que l'Etat peut faire de même (en ayant ponctionné les bénéfices) en équipant les institutions publiques (très nombreuses) dans lesquelles tout le monde se rend... L'Etat aura même à coeur d'investir dans les domaines d'intérêts publiques de première importance, comme les équipements hospitaliers tel l'IRM. Personnellement, je préferre un système qui favorise le développement des IRM plutôt que des écrans plats
    on pourrait aussi appliquer ce raisonnement aux économies d'énergie (enfin, jdissa pour revenir au sujet)

  8. #187
    Noisette

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Citation Envoyé par wizz
    Directement non, mais ensuite...
    Je crois qu'on s'y fout de notre gueule sur ce site. Quelqu'un peut me dire combien de litre d'eau à 50 mg/l de nitrate je dois boire pour avoir une méthémoglobinisation de mon hémoglobine ???

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  10. #188
    uvdr

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    salut Noisette,

    Citation Envoyé par Noisette
    L'usage veut qu'on rémunère les salarié pour un emploi, une tâche.
    La notion de bénéfice est liée à la notion de risque. Ceci ne concerne pas le salarié qui ne prend pas de risque.
    là il faut être très prudent lorsque l'on parle de bénéfice.
    cette notion a été largement traitée par Adam Smith (à qui l'on attribue à tord la paternité des idées libérales les plus extrèmes), bref, selon lui, la prise de risque maximum est faite par l'investisseur (qui est l'actionnaire, et pas par le chef d'entreprise qui finance le développement de son entreprise grace aux levés de capitaux). cela dit des bénéfices énormes sont aujourd'hui comme hier réalisés sur l'usure et la rente, des activités économiques qui ne comportent aucun risque (Smith dira d'ailleurs "il faut tuer les rentiers").
    de plus le risque dont tu parles ne concerne que l'argent investi. je n'ai pas de chiffre à citer, mais il serait étonnant de constater un plus grand nombre d'accident du travail chez les patrons (hormis les artisans qui travaillent souvent seul et/ou ont une activité manuelle) que chez les patrons. ne s'agit-il pas là aussi d'une prise de risque?

    cordialement

  11. #189
    Noisette

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Citation Envoyé par uvdr
    salut Noisette,
    là il faut être très prudent lorsque l'on parle de bénéfice.
    cette notion a été largement traitée par Adam Smith (à qui l'on attribue à tord la paternité des idées libérales les plus extrèmes), bref, selon lui, la prise de risque maximum est faite par l'investisseur (qui est l'actionnaire, et pas par le chef d'entreprise qui finance le développement de son entreprise grace aux levés de capitaux). cela dit des bénéfices énormes sont aujourd'hui comme hier réalisés sur l'usure et la rente, des activités économiques qui ne comportent aucun risque (Smith dira d'ailleurs "il faut tuer les rentiers").
    de plus le risque dont tu parles ne concerne que l'argent investi. je n'ai pas de chiffre à citer, mais il serait étonnant de constater un plus grand nombre d'accident du travail chez les patrons (hormis les artisans qui travaillent souvent seul et/ou ont une activité manuelle) que chez les patrons. ne s'agit-il pas là aussi d'une prise de risque?
    cordialement
    Il me semble que je suis tout à fait d'accord avec toi (je n'ai pas trop compris la fin de ton message).
    Le risque dont je parle est le risque que prend l'entrepreneur (plutôt que le chef d'entreprise).
    En France on a une conception un peu particulière de tout cela. Les idées (comme l'écologie) servent en fait à péréniser un système étatique (en train d'imploser) et des entreprises à_la_française (monopoles plus ou moins privés avec de fortes acointances politiques)
    Il me semble immoral de taxer quelqu'un qui gagne trop au non d'une redistribution égalitaire ou écologiste... De toute façon, ce système de taxation qui ne respecte plus la propriété est mort. Avec la libre circulation, chacun peut délocaliser ses revenus, ses entreprises ou ses capitaux. D'autant que comme certains le font, les pauvres couillons qui ne le fait pas morflent un max.
    Je rappelle que en France la moitié des français ne paient pas d'impôts (ce qui en plus leur ouvre des droits...) Et ils ne sont pas pauvres et malheureux, croyez-moi. Comme ils disent, ils se débrouillent.
    Tout cela pour dire que si vous comptez faire de l'écologie à coup de taxe, ce n'est plus à la mode et ça sera peu efficace.

  12. #190
    Noisette

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    si tu diriges une entreprise, c'est pour que tu réinvestisses. Si tu ne le réinvestis pas, autant le donner, non?

    une fois que tu as remboursé ton investissement (moyennant le taux d'intérêt directeur des prêts que tu peux te mettre dans la poche si tu as investis perso), pourquoi parler de risque? au delà, le bénéfice non réinvesti ou non ponctionné par l'état est du raquet pur et simple qui favorise des richesses privés favorisant les inégalités et les insécurités
    Tu as une drôle de conception de la marche d'une entreprise en général et surtout en France en particulier.
    Les 66% dont je parle correspondent à ce que coûte un salarié en France à une entreprise.
    Il ne s'agit pas de bénéfice, cela correspond aux charges sociales, à la TVA, à l'impôt sur le revenu.
    En fait, si tu es salarié et que tu gagnes 1000 €, en fait tu aurais pu toucher 3000 € (mais te payer ton assurance santé et retraite et école et route ... on est d'accord)
    En France, on est les champions et malgré cela on a une sécu qui se casse la gueule et des caisses de retraites qui font faillite.
    Alors stop pour les taxes, on ne peut plus.
    Pourquoi ne pas nationnaliser la bouffe aussi tant qu'on y est ?
    C'est un besoin plus primaire que la santé ou l'écologie. Caviar pour tout le monde!

  13. #191
    Cécile

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Citation Envoyé par Noisette
    Bonjour Cecile,
    LA biodiversité aime les coupes à la tronçonneuse dans les forêts. La lumière y la favorise.
    Faux
    La lumière favorise en effet la pousse des plantes, pas la biodiversité, car les p'tites bêbêtes aiment au contraire ce qui est touffu, bien pourrissant etc.

    A 14h en été une forêt produit plus d'ozone que le boulevard périphérique.
    Et en moyenne ? J'en doute

    Les pesticides pour l'homme s'appellent des antibiotiques ou des médicaments. Si on en mesure dans l'eau, cela veut dire qu'on a des techniques de mesure efficaces sans pouvoir préjuger d'un queconque retentissement sur l'individu ou le poisson. Si on mesure dans les cours d'eau des médicaments antisida, faudra-t-il arrêter d'en produire?
    Non, les pesticides s'appellent l'atrazine, le DDT et tutti quanti. Il y a aussi des résidus de médicaments, mais ce n'est pas le problème principal (même si c'est un problème). Si on les mesure, c'est en effet parce qu'on a fait des progrès dans l'analyse et aussi parce qu'ils sont de plus en plus présents.

    Pour le rechauffement de la planete anthropique, je n'y crois pas.
    Ah, bon, c'est une question de croyance, pas de science ? ALors je ne vois pas ce que tu fais sur ce site.
    A moins que tu ne sois, toute seule, plus forte que l'ensemble des scientifiques du Giec, qui eux, n'en doutent plus (mais leurs arguments ne sont pas de l'ordre de la croyance).

    Ca me gène moins si je ne savais pas qu'elles existaient! Parfois, ça m'arrange même qu'elles aient disparu (tyranosaure et autre virus de la variole).
    Bel exemple d'anthropomorphisme. Les seules espèces qui t'intéressent sont celles qui peuvent t'être utiles. Les autres peuvent bien crever ! Quand sortira-t-on de cette volonté d'hégémonie sur la planète ?

  14. #192
    Cécile

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Citation Envoyé par Noisette
    Les 66% dont je parle correspondent à ce que coûte un salarié en France à une entreprise.
    Il ne s'agit pas de bénéfice, cela correspond aux charges sociales, à la TVA, à l'impôt sur le revenu.
    Tiens, c'est nouveau, ça. C'est l'entreprise qui paye l'impôt sur le revenu, maintenant ?!

  15. #193
    Narduccio

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Citation Envoyé par Noisette
    Les 66% dont je parle correspondent à ce que coûte un salarié en France à une entreprise.
    Il ne s'agit pas de bénéfice, cela correspond aux charges sociales, à la TVA, à l'impôt sur le revenu.
    En fait, si tu es salarié et que tu gagnes 1000 €, en fait tu aurais pu toucher 3000 € (mais te payer ton assurance santé et retraite et école et route ... on est d'accord)
    En France, on est les champions et malgré cela on a une sécu qui se casse la gueule et des caisses de retraites qui font faillite.
    Je sais que je suis hors sujet, mais vu la tournure que prend cette discussion ...
    J'ai plusieurs amis qui sont frontaliers, il travaillent en Suisse ou en Allemagne. Il arrive couramment, pour ceux qui travaillent en Suisse que leur salaire net soit supérieur au salaire brut en France. Donc, le patron suisse paye plus cher au tarif horaire qu'en France. Jaimerais donc que tu m'esplique comment il se fait que dans les pays à haut tarif horaire et là la France n'est pas cchampionne, il y ait encore des patrons pour accepter d'employer des gens ? Cela fait de nombreuses années que je pose cette question à toutes les personnes qui répercutent ce discours rabaché dans les médias, pour l'instant pas une ne m'a apporté une réponse satisfaisante. ce n'est pas parce qu'une annerie est répétée partout qu'elle est vraie.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  16. #194
    moijdikssékool

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Il ne s'agit pas de bénéfice, cela correspond aux charges sociales, à la TVA, à l'impôt sur le revenu
    il faut s'entendre sur ce que signifie bénéfice... normallement, c'est ce qu'il te reste après avoir payé tout ce qui est relatif à ta société et à la société, société qui demande des routes, des hôpitaux afin que le concitoyen puisse convenablement bénéficier des services que propose ta société. Et s'il existe un pays dans lequel il y a moins d'impôts et de taxes qu'en France, ne t'en fais pas, il faut bien qu'il trouve l'argent quelque part et généralement c'est les pauvres qui trinquent en ne recevant que très peu d'aides, par ex. A moins que nos dirigeants se sucrent salement sur notre dos ou que l'argent publique part dans les poches des escrocs (vous savez de qui je veux parler)
    tu voulais parler d'impôts sur la société

    perso, je suis contre les impôts, que ces derniers soient en fait des taxes: le marteau, par exemple, est générateur de X accidents engendrant une hospitalisation. Il devrait donc y avoir une taxe sur les marteaux pour rémunérer ces hospitalisations. En moyenne, ce marteau d'un poids Zkg parcourt Ykm avant d'arriver à une boutique de vente. Dans les taxes il devrait donc y avoir une part pour faire fonctionner les routes etc... Ce système peut être adapter aux outils, au gaz, l'essence, etc... afin que tel ou tel produit paye les externalités qu'il engendre. S'il y a des bénéfices sur une année (ou sur une période), ils sont reportés à l'année (période) suivante, ce qui fait que les taxes varient et ne sont pas à taux fixe comme actuellement
    Ainsi, en gros, tout le monde paye ses impôts
    je ne suis pas pour augmenter les taxes pour les taxes, mais pour que les choses soient plus justes
    les taxes auraient aussi le mérite d'être bénéfiques pour les économies d'énergies puisque les économies demandent moins de centrales nucléaires, de policiers etc...

  17. #195
    Quisit

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Oui, mais le problème c'est que si tout est taxé justement, certaines choses seraient hors de portée des gens ayant les plus faibles ressources.
    C'est la récolte "auprès du plus grand nombre" qui permet des redistributions, ou des emprunts à long terme, mais effectivelent l'idée est interressante, par contre, bonjour les calculs d'externalités...

    Pour les histoires de salaires bruts et nets, j'abonderais dans le sens de narduccio, non seulement certains salaires net à travail equivalents sont plus elevés à l'étranger qu'en France, mais en plus (exemple canadien) il faut déduire de son salaire net toutes ses charges "personnelles et volontaires" style caisse privée de retraite , de santé , assurances vies plus ou moins vitale dans ces pays.

    Bien sûr ceux qui ont de petits salaires s'en sortent en prenant des assurances au rabais, mais plus dure est la chute quand on tombe malade ou quand la retraite approche. Ne jamais oublier le conflit "solidarité VS prevoyance personnelle" qui se cache derrière un dialogue "Taxes et impots VS système privé"

  18. #196
    Noisette

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Citation Envoyé par Cécile
    Faux
    La lumière favorise en effet la pousse des plantes, pas la biodiversité, car les p'tites bêbêtes aiment au contraire ce qui est touffu, bien pourrissant etc.
    Faux, une étude par exemple a montré que la biodiversité après la tempête de 99 était plus importante dans les zones de forêt dévastées que celles restées en place et encore plus importante si les arbres avaient été dégagés par l'homme.
    Dans le même ordre d'idée, la biodiversité est plus importante dans les zones de forêt qui ont été habitées par l'homme.
    Sincèrement, je ne comprends pas votre acharnement a utiliser la biodiversité comme marqueur écologique.
    Citation Envoyé par Cécile
    Non, les pesticides s'appellent l'atrazine, le DDT et tutti quanti. Il y a aussi des résidus de médicaments, mais ce n'est pas le problème principal (même si c'est un problème). Si on les mesure, c'est en effet parce qu'on a fait des progrès dans l'analyse et aussi parce qu'ils sont de plus en plus présents.
    L'atrazine est interdite.
    Le DDT aussi depuis des années et ne me chatouille pas trop sur le sujet car je te demande sur quels critères il a été interdit?
    Et comme il n'y a rien d'aussi efficace pour le remplacer, comment tu acceptes alors l'idées que le paludisme tue autant d'enfants... Silent spring for them.
    L'interdiction du DDT est le symbole de la bêtise crasse écologique et eugénique (il y a trop de noirs sur terre...)[/QUOTE]
    Citation Envoyé par Cécile
    Ah, bon, c'est une question de croyance, pas de science ? ALors je ne vois pas ce que tu fais sur ce site.
    A moins que tu ne sois, toute seule, plus forte que l'ensemble des scientifiques du Giec, qui eux, n'en doutent plus (mais leurs arguments ne sont pas de l'ordre de la croyance).
    Le GIEC sent le soufre. As-tu entendu parlé de la crosse de hockey. En un an ces gens-là qui se disent scientifiques ont changé la façon de voir le climat alors que toute démarche scientifique doit être contradictoire.
    Ils ont méprisés les travaux qui montraient que la théorie de la courbe en crosse de hockey était fausse.
    http://www.john-daly.com/hockey/hockey.htm
    COMPRENEZ MOI BIEN, ça se réchauffe sûrement mais ça l'a déjà fait et on n'y est pas pour grand chose.
    Par contre, j'ai bien compris bien que le lobby écolo veuille nous taxer avec cela.
    Citation Envoyé par Cécile
    Bel exemple d'anthropomorphisme. Les seules espèces qui t'intéressent sont celles qui peuvent t'être utiles. Les autres peuvent bien crever ! Quand sortira-t-on de cette volonté d'hégémonie sur la planète ?
    Je préfère un enfant africain à l'ours Canelle. Oui!

  19. #197
    Noisette

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Citation Envoyé par Cécile
    Tiens, c'est nouveau, ça. C'est l'entreprise qui paye l'impôt sur le revenu, maintenant ?!
    Si tu préfères cette formulation :
    Pour qu'un salarié ait un euro dans sa poche, il faut que sa société en crache 3.
    Nous sommes dans un pays communiste.

  20. #198
    Noisette

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Citation Envoyé par Narduccio
    Je sais que je suis hors sujet, mais vu la tournure que prend cette discussion ...
    J'ai plusieurs amis qui sont frontaliers, il travaillent en Suisse ou en Allemagne. Il arrive couramment, pour ceux qui travaillent en Suisse que leur salaire net soit supérieur au salaire brut en France. Donc, le patron suisse paye plus cher au tarif horaire qu'en France. Jaimerais donc que tu m'esplique comment il se fait que dans les pays à haut tarif horaire et là la France n'est pas cchampionne, il y ait encore des patrons pour accepter d'employer des gens ? Cela fait de nombreuses années que je pose cette question à toutes les personnes qui répercutent ce discours rabaché dans les médias, pour l'instant pas une ne m'a apporté une réponse satisfaisante. ce n'est pas parce qu'une annerie est répétée partout qu'elle est vraie.
    Pas tout compris Narduccio...
    Ce que je sais, c'est que le travail transfrontalier concerne les travailleurs français.
    Pas de Suisse qui viennent en France. On se demande pourquoi.

  21. #199
    Noisette

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    il faut s'entendre sur ce que signifie bénéfice... normallement, c'est ce qu'il te reste après avoir payé tout ce qui est relatif à ta société et à la société, société qui demande des routes, des hôpitaux afin que le concitoyen puisse convenablement bénéficier des services que propose ta société. Et s'il existe un pays dans lequel il y a moins d'impôts et de taxes qu'en France, ne t'en fais pas, il faut bien qu'il trouve l'argent quelque part et généralement c'est les pauvres qui trinquent en ne recevant que très peu d'aides, par ex. A moins que nos dirigeants se sucrent salement sur notre dos ou que l'argent publique part dans les poches des escrocs (vous savez de qui je veux parler)
    tu voulais parler d'impôts sur la société

    perso, je suis contre les impôts, que ces derniers soient en fait des taxes: le marteau, par exemple, est générateur de X accidents engendrant une hospitalisation. Il devrait donc y avoir une taxe sur les marteaux pour rémunérer ces hospitalisations. En moyenne, ce marteau d'un poids Zkg parcourt Ykm avant d'arriver à une boutique de vente. Dans les taxes il devrait donc y avoir une part pour faire fonctionner les routes etc... Ce système peut être adapter aux outils, au gaz, l'essence, etc... afin que tel ou tel produit paye les externalités qu'il engendre. S'il y a des bénéfices sur une année (ou sur une période), ils sont reportés à l'année (période) suivante, ce qui fait que les taxes varient et ne sont pas à taux fixe comme actuellement
    Ainsi, en gros, tout le monde paye ses impôts
    je ne suis pas pour augmenter les taxes pour les taxes, mais pour que les choses soient plus justes
    les taxes auraient aussi le mérite d'être bénéfiques pour les économies d'énergies puisque les économies demandent moins de centrales nucléaires, de policiers etc...
    C'est un point de vue A PRIORI interessant.
    Le problème est que ce type d'économie n'a jamais pu tenir le coup et a amené la misére et la répression (le communisme est pire que le nazisme en nombre de mort)
    Donc A POSTERIORI ton truc ne marche pas.
    Ce n'est pas la peine de l'appliquer à l'écologie.

  22. #200
    Noisette

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Citation Envoyé par Quisit
    Bien sûr ceux qui ont de petits salaires s'en sortent en prenant des assurances au rabais, mais plus dure est la chute quand on tombe malade ou quand la retraite approche. Ne jamais oublier le conflit "solidarité VS prevoyance personnelle" qui se cache derrière un dialogue "Taxes et impots VS système privé"
    Tu trouves plus normal un système de santé où celui qui bosse est remboursé à 65% alors que celui qui ne travaille pas est remboursé à 100% même les dents et les lunettes???
    Ceci est la cause de fraude comme pour la prohibition. De travail au noir. De faux certificats...
    De toute façon le monopole de la sécurité sociale a sauté depuis 1996 et je vous assure que le privé est mieux et moins cher (comme d'habitude). Pareil pour les retraites. Renseignez-vous.
    C'est pour cela que, au vue des séismes qui vont secouer notre pays, les écotaxes me semblent bien superfétatoires.

  23. #201
    GillesH38a

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Citation Envoyé par Noisette
    C'est un point de vue A PRIORI interessant.
    Le problème est que ce type d'économie n'a jamais pu tenir le coup et a amené la misére et la répression (le communisme est pire que le nazisme en nombre de mort)
    Donc A POSTERIORI ton truc ne marche pas.
    Ce n'est pas la peine de l'appliquer à l'écologie.
    Les écologistes exagèrent peut être dans leur sacralisation de "La Nature", mais tu exagères tout autant dans la sacralisation de "La Société Libérale". Quant à traiter la société française de communiste, diable....toute l'Union européenne l'est alors ! c'est quand même curieux tous ces gens qui veulent y adhérer, non?
    (je discutais l'autre jour avec un ami bulgare, il me disait que ça lui faisait drôle de voir que les fortifications de l'ex rideau de fer entre son pays et la Turquie n'avaient pas eu le temps d'être démontées, elles étaient simplement...retournées.)

    Bon c'est dommage, c'est intéressant d'avoir un point de vue "libéral", peu courant sur ce forum, mais à force d'excès tu le décrédibilises complètement.

    Une question quand même : tu refuses les taxations du carbone par ce que tu ne crois pas à l'origine anthropique (ou aux dangers?) de l'effet serre; mais suppose que des études scientifiques concordantes arrivaient à démontrer ça de manière indéniable, de façon que plus personne ne puisse le contredire, est ce que tu dirais "c'est pas grave, on est foutus, brûlons la vie jusqu'au bout"? oou alors "ouh la, c'est grave, c'est vrai qu'il faut faire quelque chose?"

  24. #202
    Noisette

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Une question quand même : tu refuses les taxations du carbone par ce que tu ne crois pas à l'origine anthropique (ou aux dangers?) de l'effet serre; mais suppose que des études scientifiques concordantes arrivaient à démontrer ça de manière indéniable, de façon que plus personne ne puisse le contredire, est ce que tu dirais "c'est pas grave, on est foutus, brûlons la vie jusqu'au bout"? oou alors "ouh la, c'est grave, c'est vrai qu'il faut faire quelque chose?"
    Je ne suis pas ultralibérale (en fait il y a pire )
    Par contre, si la preuve était faite d'une nuisance, je serai pour la réguler.
    Je suis pour les radars automatiques (bien que...)
    Après comment faire? Taxer probablement et je dis ça sérieusement !
    En fait, je ne crois vraiment pas au rôle de l'homme dans le réchauffement. Une éruption volcanique qui cacherait le soleil pendant 6 mois à cause des poussières ruinerait beaucoup de choses.
    C'est une éventualité qui n'interesse pas les écolos pourtant les conséquences seraient dramatiques sur toutes les espèces. Inch Allah...

  25. #203
    Cécile

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Citation Envoyé par Noisette
    Faux, une étude par exemple a montré que la biodiversité après la tempête de 99 était plus importante dans les zones de forêt dévastées que celles restées en place et encore plus importante si les arbres avaient été dégagés par l'homme.
    Dans le même ordre d'idée, la biodiversité est plus importante dans les zones de forêt qui ont été habitées par l'homme.
    J'aimerais bien voir cette étude, tu as la référence ?
    D'après ce que j'avais lu, la biodiversité est en effet supérieure dans les forêts qui ont subi la tempête, car de nombreuses bêtes ont trouvé refuge et nourriture dans les arbres qui pourrissent. En revanche, celles qui ont été dégagées ont perdu cette recrudescence de vie.

    Sincèrement, je ne comprends pas votre acharnement a utiliser la biodiversité comme marqueur écologique.
    Au contraire, quel meilleur marqueur pouvons-nous imaginer ? Je te rappelle que l'écologie, au sens scientifique du terme, est l'étude des interactions entre les espèces et leur environnement. Lorsque cette interaction est catastrophique, l'espèce disparaît. Je ne vois donc pas quel autre marqueur pourrait caractériser l'écologie.

    L'atrazine est interdite.
    Pourtant on en trouve encore beaucoup dans les nappes. Preuve que la science ne peut pas si facilement réparer ses excès, contrairement à ce que tu affirmais dans un post précédent, puisque des années après l'interdiction, il en reste encore beaucoup.

    Et comme il n'y a rien d'aussi efficace pour le remplacer, comment tu acceptes alors l'idées que le paludisme tue autant d'enfants... Silent spring for them.
    Comment peux-tu comparer l'utilisation du DDT en France et dans le reste du monde ? Il est question de réutiliser le DDT dans certains pays, mais pas bêtement en inondant partout. Plutôt en pulvérisant les moustiquaires et les abords des habitations. Les quantités ne seront pas les mêmes, les conséquences non plus.

    Le GIEC sent le soufre. As-tu entendu parlé de la crosse de hockey. En un an ces gens-là qui se disent scientifiques ont changé la façon de voir le climat alors que toute démarche scientifique doit être contradictoire.
    Ils ont méprisés les travaux qui montraient que la théorie de la courbe en crosse de hockey était fausse.
    http://www.john-daly.com/hockey/hockey.htm
    COMPRENEZ MOI BIEN, ça se réchauffe sûrement mais ça l'a déjà fait et on n'y est pas pour grand chose.
    J'ai été voir ton site, je n'y ai rien trouvé de bien convaincant. Va plutôt voir ce qu'en dit Valérie Masson-Delmotte sur ce Futura : http://forums.futura-sciences.com/thread45816.html
    Pour résumer, il semble que
    - les variations "naturelles" du climat (hors activités humaines) peuvent être influencées par ce qui perturbe le bilan radiatif comme les éruptions volcaniques (effet à relativement court terme) ou les variations d'activité solaire
    - cependant il n'est pas possible d'expliquer le réchauffement de la 2ème moitié du 20ème siècle par ces phénomènes naturels;
    - au contraire, ce réchauffement récent s'explique bien par l'augmentation de l'effet de serre d'origine humaine. Dans notre communauté, on parle de "l'anthropocène" = la période où ce sont les activités humaines qui pilotent l'évolution à la fois de la composition de l'atmosphère, globalement, et du climat.
    Je préfère un enfant africain à l'ours Canelle. Oui!
    Quel rapport entre les deux ? L'ours canelle a attaqué un enfant noir ? L'ours canelle mange la nourriture de l'enfant noir ? A moins que l'argent utilisé pour les ours ne soit pris directement sur les fonds destinés à l'enfant noir ? Une réponse d'une telle mauvaise foi me rend admirative

  26. #204
    Cécile

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Citation Envoyé par Noisette
    Une éruption volcanique qui cacherait le soleil pendant 6 mois à cause des poussières ruinerait beaucoup de choses.
    C'est une éventualité qui n'interesse pas les écolos pourtant les conséquences seraient dramatiques sur toutes les espèces.
    La différence, c'est qu'en l'état actuel de nos connaissances, on ne peut pas éviter une éruption volcanique. C'est déjà difficile de les prévoir, alors on n'en est pas à ramoner les volcans comme le Petit Prince. En revanche, on sait comment limiter nos émissions de gaz à effet de serre. Il est donc logique qu'on se préoccupe d'éviter les catastrophes évitables, et pour les autres, comme tu dis, inch Allah !

  27. #205
    Noisette

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Cécile,
    Tu n'as pas répondu sur le DDT.
    Qu'est-ce qui l'a fait interdire? Etaient-ce des arguments scientifiques? Qui doit en payer les conséquences?

  28. #206
    Noisette

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Cecile,
    Pour la biodiversité & tempête
    http://www.recherche.gouv.fr/biodiv2.../cemagref5.pdf
    Pour biodiversité et occupation ancienne, voir un travail d'Etienne Dambrine présenté ici http://www.nancy.inra.fr/sylva2004/pages/presenta.htm

  29. #207
    Noisette

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Citation Envoyé par Cécile
    Quel rapport entre les deux ? L'ours canelle a attaqué un enfant noir ? L'ours canelle mange la nourriture de l'enfant noir ? A moins que l'argent utilisé pour les ours ne soit pris directement sur les fonds destinés à l'enfant noir ? Une réponse d'une telle mauvaise foi me rend admirative
    Les écologistes aiment les symboles et Canelle en est un.
    Là pourtant, il n'est pas question de disparition d'espèces. Il s'agit de lobbying pur et dur.
    Par contre, par ce même lobbying des écologistes contre le DDT, des gamins sont morts PAR MILLIONS.
    Les écologistes infiltrent nos institutions pour faire leur propagande.

  30. #208
    wizz

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Citation Envoyé par Noisette
    C'est un point de vue A PRIORI interessant.
    Le problème est que ce type d'économie n'a jamais pu tenir le coup et a amené la misére et la répression (le communisme est pire que le nazisme en nombre de mort)
    Donc A POSTERIORI ton truc ne marche pas.
    Ce n'est pas la peine de l'appliquer à l'écologie.
    Ne pas confondre entre un système socio-économique basé sur le communisme et, la nature de l'homme oblige!, une dictature déguisée en communisme.
    Même sans le comunisme, le petit père du peuple (camarade Staline) aurait de toute façon règner sans partage sur son pays.

  31. #209
    GillesH38a

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Citation Envoyé par Noisette
    Je ne suis pas ultralibérale (en fait il y a pire )
    Par contre, si la preuve était faite d'une nuisance, je serai pour la réguler.
    Je suis pour les radars automatiques (bien que...)
    Bien que? si ca n'avait sauvé qu'une seule vie (et ça en a sauvé beaucoup plus), comment justifier d'être contre?
    Après comment faire? Taxer probablement et je dis ça sérieusement !
    En fait, je ne crois vraiment pas au rôle de l'homme dans le réchauffement. Une éruption volcanique qui cacherait le soleil pendant 6 mois à cause des poussières ruinerait beaucoup de choses.
    Comme dit Cécile, si on pouvait faire quelque chose contre une éruption volcanique, il faudrait le faire!
    Pour en revenir à l'effet de serre, tu ne le crois pas mais quelle est ton degré de certitude et comment le justifies-tu?

  32. #210
    Narduccio

    Re : L'économie d'énergie : une utopie ?

    Citation Envoyé par Noisette
    Pas tout compris Narduccio...
    Ce que je sais, c'est que le travail transfrontalier concerne les travailleurs français.
    Pas de Suisse qui viennent en France. On se demande pourquoi.
    Bon, je vais faire simple. Je connais des alsaciens, normal j'habite en Alsace, ces alsaciens travaillent en Suisse ou en Allemagne et vivent donc en Alsace. ceux qui travaillent en Suisse, bien qu'étant souvent moins payé qu'un suisse qui travaille en suisse, touchent un salaire net supérieur à ce paierait en salaire brut, toutes charges incluses un patron français qui emploierait le même gars pour faire le même labeur. Donc, on peut dire que la Suisse est un pays donc le coût horaire du travail est souvent supérieur au coût horaire du travail français, celui que les industriels mulhousiens, comme leurs collègues français trouvent trop cher. Ma question est donc, comment cela est-il possible ?
    Au fait, il y a des suisses qui viennent travailler en France, des allemands aussi. Tu trouvera surement cela intrigant, mais c'est ainsi.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

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