L'économie d'énergie : une utopie ?

[moijdikssékool]

Oui, mais le problème c'est que si tout est taxé justement, certaines choses seraient hors de portée des gens ayant les plus faibles ressources

oui, si on reporte tous les impôts dans le coût des objets, les plus pauvres paieraient, en gros, les impôts des riches, ce qui signifie inévitablement une réduction de la différence de salaire, un nivellement, entre le smic et les salaires de patrons, d'ingénieurs, que tout le monde aurait, en gros, la même paye, même ceux qui ne travaillent pas. Ne me dites pas que ce système ne peut pas fonctionner, on n'a jamais essayer. Imaginez que tout le monde recoive demain la même paye, que tout le monde s'arrête de travailler: vite fait les supermarchés se vident, la production s'arrête et si ca continue comme ça, tout le monde meurt. Donc, ce n'est pas possible et on va s'organiser pour que le système se pérennise. Et comme, on est tous payé pareil, on va pas se casser le cul à trimer comme un con et ainsi on minimisera les efforts (ouf, on revient au sujet d'origine), les boulots débiles: personne voudra bosser dans des usines d'auto à la con (on pourra alors parler de démocratie, de libertés. Pas avant merci), il y aura forcément moins d'autos et donc les villes ressembleront à l'exemple dont j'ai parlé dans un précédent message. Les économies d'énergie, jvous dis, c'est une bête histoire de taxes

Pour qu'un salarié ait un euro dans sa poche, il faut que sa société en crache 3.
Nous sommes dans un pays communiste.

pas tout à fait, je rajouterais "pays d'automobilistes". Pour un objet acheté, il faudrait faire le calcul du fric qui part (via les salariés des entreprises qui auront, de près ou de loin, manipulé l'objet) dans le business des automobiles particulières. J'aurais plutôt tendance donc à dire que la France est une usine à gaz

C'est un point de vue A PRIORI interessant.
Le problème est que ce type d'économie n'a jamais pu tenir le coup et a amené la misére et la répression (le communisme est pire que le nazisme en nombre de mort)
Donc A POSTERIORI ton truc ne marche pas.

on associe trop souvent le communisme à une dictature sanguinaire. C'est encore une histoire d'interprétation digne du taliban qui lit le coran

En fait, je ne crois vraiment pas au rôle de l'homme dans le réchauffement. Une éruption volcanique qui cacherait le soleil pendant 6 mois à cause des poussières ruinerait beaucoup de choses.

la courbe des températures moyennes sur Terre montre pourtant une ascencion très marquée depuis l'industrialisation. Et pas de volcan, rien. Par ex un truc: j'ai vu des courbes montrant une similitude entre les activités du Soleil et la température terrestre. Seulement, on dit que les gaz à effet de serre provoquent un surplus de 3w/m², quand on en reçoit 342 du Soleil (plus de 1000w à la verticale, mais il faut compter que la Terre est sphérique). Donc, en gros, on explique l'augmentation de la température via un surplus de 3w/m², 1% de ce que l'on reçoit su Soleil. Il est difficilement concevable que le Soleil a grossi de 1%, c'est à dire de 12.000km, on l'aurait aperçu (j'exagère un peu, mais j'essaye de dire qu'il n'y a pas d'autres explications au réchauffement que les activités humaines. Enfin, pour l'instant)
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[moijdikssékool]

Ma question est donc, comment cela est-il possible ?

c'est pas parceque la vie est plus chère là-bas? j'ai déjà oui dire de suisses qui venaient faire leur course en France, comme le polonais qui travaille en France mais qui dépense en Pologne

[Noisette]

Ne pas confondre entre un système socio-économique basé sur le communisme et, la nature de l'homme oblige!, une dictature déguisée en communisme.
Même sans le comunisme, le petit père du peuple (camarade Staline) aurait de toute façon règner sans partage sur son pays.

Pas du tout, le communisme est totalitaire comme le nazisme. Et porte la boucherie dans ses gènes. Il n'y a pas de contre exemple.

[Noisette]

Bien que? si ca n'avait sauvé qu'une seule vie (et ça en a sauvé beaucoup plus), comment justifier d'être contre?

Non je suis 100% OK pour que la loi soit appliquée. Le "Bien que" était une réflexion sur un éclair de flash récent... Par contre, faire sauter des points peut-être la perte du permis donc de son emploi... (j'ai pour l'instant tous mes points.)
Il est impossible de laisser laisser gens rouler à 200 km/h, cela met la vie des autres en jeu.
Par contre, pourquoi la ceinture de sécurité pour le conducteur?

Pour en revenir à l'effet de serre, tu ne le crois pas mais quelle est ton degré de certitude et comment le justifies-tu?

Cette histoire sent le baratin. Pas d'argument scientifique et même du mensonge organisé par le GIEC dès le démarrage de cette campagne à son orgine.
Lisez http://www.john-daly.com/hockey/hockey.htm.
Renseigne toi sur le DDT. Il y a aussi pas mal de scandales autour des ONG écolo. Pas que des histoires de mensonges ou de détournement (GrennPeace) ou de mauvais emplois des subsides (vaccination antipalusdisme). Non, des démarches scandaleuses de lobbying antinucléaire, anti OGM, anti progrès.
On est loin de la réflexion scientifique mais de mouvements sectaires.
Je suis libérale, ce qui fait que je pense que les choses se régulent. Je crois sincérement que l'organisation d'une non régulation peut être plus néfaste. C'est avec des subventions que l'on continue à surexploiter les terres et les mers.
La France a par miracle basé sa politique énergétique sur le nucléaire. Avec des inconvénients à résoudre, certes. On peut en discuter. On doit en discuter (mais scientifiquement) et pas avec des scientifiques formatés par le GIEC, Nature, WWF ou Grennpeace.

[Noisette]

Bon, je vais faire simple. Je connais des alsaciens, normal j'habite en Alsace, ces alsaciens travaillent en Suisse ou en Allemagne et vivent donc en Alsace. ceux qui travaillent en Suisse, bien qu'étant souvent moins payé qu'un suisse qui travaille en suisse, touchent un salaire net supérieur à ce paierait en salaire brut, toutes charges incluses un patron français qui emploierait le même gars pour faire le même labeur. Donc, on peut dire que la Suisse est un pays donc le coût horaire du travail est souvent supérieur au coût horaire du travail français, celui que les industriels mulhousiens, comme leurs collègues français trouvent trop cher. Ma question est donc, comment cela est-il possible ?
Au fait, il y a des suisses qui viennent travailler en France, des allemands aussi. Tu trouvera surement cela intrigant, mais c'est ainsi.

J'imagine que comme la vie est plus chère en Suisse, il est intéressant de se faire payer un salaire suisse et le dépenser en France.
Ces cas de travail transfrontaliers sont intéressants car ils permettent de ne pas payer la CSG pour ces travailleurs ainsi que, par extension, pour tous les français qui choisissent de quitter la sécurité sociale!

[Noisette]

oui, si on reporte tous les impôts dans le coût des objets, les plus pauvres paieraient, en gros, les impôts des riches, ....................... Enfin, pour l'instant)

Dis-donc moijdikssékool,
J'ai l'impression que l'on est pas si éloignés dans notre façon de penser.
La différence, peut-être, est que je souhaite la responsabilisation des personnes (mais je ne suis pas sûre que tu sois contre, car la déresponsabilisation implique la mise en place de structures étatiques que tu n'as pas l'air d'apprécier).
Un accident de marteau, de voiture, une maladie... Je paye. Il y va de ma responsabilité personnelle.
Si je veux, je prends une assurance privée. Pas besoin de taxe mais couverture d'un risque civile (et non pénal bien entendu)
Par contre, reste le problème des choses qui mettent en jeu une responsabilité du groupe sociale : les lois contre la vitesse excessive ou un éventuel réchauffement de la planète. Et qui sont graves car elle restreignent la liberté qui est une valeur sacrée (c'est mon credo).
Il y a forcément des lois. Donc des juristes pour les edicter. Donc des impôts pour les payer. Une armée si...
Le reste est affaire d'appréciation politique et ce n'est pas le lieu d'en discuter (privatisation de plus-moins-tout éducation, santé, recherche, police...)
Par contre, reste un problème, celui des lobbies qui mettent en avant tel ou tel sujet pour leurs propres intérêts rarement propres d'ailleurs! (lobbies économiques, monopolistiques, politiques, religieux... et écologiques) Comment se faire une opinion pour nos édicteurs de loi?
La réponse n'est pas évidente!
Par exemple, doit-on contraindre les gens à économiser le pétrole? Et comment?
Je parle d'un monde libéral, bien sûr. Chez nous, je connais la réponse avec la place des lobbies et les différents relais d'opinion (média, éducation, association, partis politiques) Ils n'ont pas de vergogne à contraindre en France, nos étatistes. Ils vivent de ça. Pourquoi se priver! Responsables mais non coupables.
Comment contraindre dans un monde libéral est une question qui m'intéresse plus. Mais je suis un peu isolée ici... Y-a-t-il des libéraux dans la salle?

[moijdikssékool]

Pas du tout, le communisme est totalitaire comme le nazisme. Et porte la boucherie dans ses gènes. Il n'y a pas de contre exemple.

ménan, la France, avec pas mal de ses voisins, est communiste. Et pourtant, on ne zigouille pas à tout va
Même que pour motiver les vendeurs dans certaines boutiques (entendu dans une conversation, c'est ptêt un bobar) on dresse des listes pour classer les vendeurs suivant leur C A
Ben ui, pour que tu puisses vivre tranquillement, il faut ponctionner du fric au riche pour calmer les moins lotis (pour qu'ils ne te cassent pas la gueule ou pour que ta conscience soit tranquille, même si cette dernière ne peut l'être totalement vu que la misère rencontrée dans d'autres pays est causée en partie par le comportement de la France, on est pas riche pour rien) et les vendeurs qui te refourgent tes objets subissent une pression dont tu n'as même pas idée. Tu serais dans la misère que tu n'aurais que foutre du principe de la propriété vu que les aides au logement t'aideraient à te loger. Etc etc...
Enfin bref, ton petit bonheur de français est quand même dû à l'application de principes communistes (ou sociaux, c'est pareil). Je précise que je n'ai pas de sympathie particulière pour le communisme, je constate que certains de ses principes ne sont pas si délirants que ça

Par contre, pourquoi la ceinture de sécurité pour le conducteur?

ca vient du fait que l'automo est susceptible de transporter d'autres passagers et que si le conducteur ne porte pas la ceinture, il est difficilement concevable de la faire porter aux autres. On pourrait, à la rigueur tolérer le non port lorsque le conducteur est seul

Je suis libérale, ce qui fait que je pense que les choses se régulent. Je crois sincérement que l'organisation d'une non régulation peut être plus néfaste. C'est avec des subventions que l'on continue à surexploiter les terres et les mers

le principe des subventions est, normallement, appliqué lorsque l'on a pas le choix. Après tout, les autres pays sous payent leurs paysans et pêcheurs, on pourrait penser donc qu'il faut être un minimum concurrentiel. Mais il faudrait, c'est compréhensible, que les subventions ne permettent pas de vendre moins cher que les produits venant d'autres pays... au prorata du transport (faut pas oublier que les produits venant d'ailleurs utilisent des moyens de transport et qu'ils sont, théoriquement, forcément plus chers que chez nous, à moins d'une surexploitation des paysans étrangers. Faut pas prendre la commission européenne que pour des cons)
moi aussi, je suis pour que les choses se régulent (cf mon pré-pré message). Libéral aussi, bien sûr, mais sûrement pas dans le même sens que toi (déjà que tu parles de liberté quand tu utilises ta voiture...)

[GillesH38a]

si le seul argument que tu as à opposer contre les dangers de l'effet de serre c'est :"Ca sent le baratin", peux-tu comprendre que ce n'est pas spécialement convaincant?

* l'augmentation de la teneur en CO2 due à la civilsation industrielle est réelle et mesurée.

* le fait que le CO2 est responsable d'une grande partie du "forcing radiatif" est incontestable.

Je ne vois pas en quoi le fait qu'il puisse y avoir des périodes où le phénomène s'est produit naturellement rende la situation rassurante ! Au contraire ils prouvent que des époques de réchauffement subit sont possibles et peuvent avoir des conséquences énormes sur la biosphère.

Tu es pour les radars, mais tu admets que placer un radar quelque part n'a qu'une certaine probabilité d'éviter un accident? Il oblige les gens à ralentir, ce qui est ressenti par certains comme une atteinte insupportable à leur liberté, mais il leur sauve peut etre la vie sans qu'ils ne le sachent jamais.

S'il n'y a ne serait ce qu'une petite probabilité que ralentir la consommation d'énergies fossiles puisse sauver la vie de milliards de personnes,(la plupart dans le Tiers Monde) au prix d'une diminution de notre confort d'occidental egoïste (quoi? me passer de mon 4x4 pour rouler en ville? pas question!).... te sens tu capable de le justifier moralement?

[GillesH38a]

ca vient du fait que l'automo est susceptible de transporter d'autres passagers et que si le conducteur ne porte pas la ceinture, il est difficilement concevable de la faire porter aux autres. On pourrait, à la rigueur tolérer le non port lorsque le conducteur est seul.

Ce n'est pas que ça, le coût d'un handicapé à vie par un accident de voiture est supporté par tous ceux qui cotisent à la sécu !

[Noisette]

ménan, la France, avec pas mal de ses voisins, est communiste.

Bien sûr que je pense que nous sommes dans un pays socialement communiste. Il semble normal de piquer à l'autre ce qu'il a gagné en travaillant. Tout cela parce que l'on ne travaille pas.
Nous allons vivre des épreuves de force avec la disparition des monopoles publics. Voir déjà la Société des Transports Méditerranée Corse avec les violences sous-jacentes. Suivront rapidement EDF, la sécu, nos caisses de retraite, Alsthom, France Telecom et autres structures connexes (chambres d'agriculture, associations culturelles...)
Et aussi avec nos sociétés privées étatiques (Bouygues, Lyonnaise, Unigrain, Alcatel...)
Nous verrons si la violence sera évitée.
Rien de libéral dans tout cela. Le libéralisme est présent en France dans les petites entreprises bien que l'état leur suce le sang. Les grands projets sont trustés par l'état et ses satellites.
La contrainte n'est pas physique mais tout autre : une entreprise travaille en France plus ou moins pour l'état ou sa constellation. Donc tu fermes ta g... si tu veux travailler. En plus on diabolise la notion même de libéralisme. C'est normal car il y a tant de gens qui vivent du système. Tu te relèves difficilement d'un contrôle fiscal car croyez-moi, ces gens savent y faire! Et je ne parle pas de se faire redresser pour un motif légitime. Mais simplement parce que je ne cotise plus à la sécu mais à une assurance de santé privée mieux et moins chère. Ca ne plaît pas.
Je ne dis pas que les gens de ce Forum vivent de cela. Simplement, ont-ils conscience des enjeux quand ils parlent de taxe?

[Noisette]

Ce n'est pas que ça, le coût d'un handicapé à vie par un accident de voiture est supporté par tous ceux qui cotisent à la sécu !

Non, la sécu se retourne contre l'assurance auto.

[Noisette]

si le seul argument que tu as à opposer contre les dangers de l'effet de serre c'est :"Ca sent le baratin", peux-tu comprendre que ce n'est pas spécialement convaincant?

* l'augmentation de la teneur en CO2 due à la civilsation industrielle est réelle et mesurée.

* le fait que le CO2 est responsable d'une grande partie du "forcing radiatif" est incontestable.

Je ne vois pas en quoi le fait qu'il puisse y avoir des périodes où le phénomène s'est produit naturellement rende la situation rassurante ! Au contraire ils prouvent que des époques de réchauffement subit sont possibles et peuvent avoir des conséquences énormes sur la biosphère.

Tu es pour les radars, mais tu admets que placer un radar quelque part n'a qu'une certaine probabilité d'éviter un accident? Il oblige les gens à ralentir, ce qui est ressenti par certains comme une atteinte insupportable à leur liberté, mais il leur sauve peut etre la vie sans qu'ils ne le sachent jamais.

S'il n'y a ne serait ce qu'une petite probabilité que ralentir la consommation d'énergies fossiles puisse sauver la vie de milliards de personnes,(la plupart dans le Tiers Monde) au prix d'une diminution de notre confort d'occidental egoïste (quoi? me passer de mon 4x4 pour rouler en ville? pas question!).... te sens tu capable de le justifier moralement?

Tu es devin ou quoi? Comment sais-tu que j'ai un 4X4?
Comment réponds-tu à la crosse de hockey ou au DDT. Ca m'interesse.

[trebor]

Bonjour à toutes et tous,
J'ai lu que le taux de CO2 était compris entre 200 et max 280 de -400.000 ans jusque 1750 année du début de l'industrialisation.
De nos jour nous somme à 350 de CO2, augmentation de 70 unités en 250 ans, cela est-il très significatif d'une grave augmentation de la pollution produite par les activités humaine ?
Les économies que nous sommes capable de faire réellement (objectivement) peuvent-elles faire baisser ce taux entre 200 et 280 ? et pourquoi y a t-il eu une variation de 80 unités avant 1750 alors que l'homme ne pollué pas ?
Peut-être dû aux éruptions volcanique ou au feu de forêts gigantesques ?
Merci pour vos avis de pro sur ces points.
A+

[GillesH38a]

Mais simplement parce que je ne cotise plus à la sécu mais à une assurance de santé privée mieux et moins chère. Ca ne plaît pas.
Je ne dis pas que les gens de ce Forum vivent de cela. Simplement, ont-ils conscience des enjeux quand ils parlent de taxe?

Tu as l'air de penser que l'état est un méchant monsieur qui se paie des Velsatis et des bons repas avec ton argent. Je suppose donc que tu n'empruntes jamais une route nationale, que non seulement tu n'as jamais mis tes enfants dans une ecole publique, mais que tu es contre les subventions du public au privé, que tu ne mets jamais les pieds dans un hopital public, que si tu es victime d'agression, tu n'iras surement pas au commissariat ou a la gendarmerie, mais que tu comptes sur une milice privée pour te défendre, qu'en cas de guerre, tu ne ferais confiance qu'à une société de mercenaires privés. Ton assurance privée contribue-t-elle aux hopitaux de campagnes?

[GillesH38a]

Tu es devin ou quoi? Comment sais-tu que j'ai un 4X4?
Comment réponds-tu à la crosse de hockey ou au DDT. Ca m'interesse.

Si tu as vraiment une 4x4, je serai curieux de savoir quelle proportion du temps tu l'utilises en 4 roues motrices? A part ça tu n'as pas réellement répondu à ma question : lorsqu'on a une probabilité non négligeable d'avoir un évènement grave, et qu'on pourrait l'éviter en renonçant à des luxes non indispensables, quelle est la meilleure solution?

Crosse de hockey : voir par exemple
http://www.realclimate.org/index.php...p_lang_view=fr

DDT : je n'en pense rien, je n'ai jamais regardé le problème. Quand une technique présente des avantages et des inconvenients (par exemple le nucléaire), il est normal d'avoir des avis divergents sur l'évaluation des deux, c'est le débat démocratique.

[GillesH38a]

Non, la sécu se retourne contre l'assurance auto.

Je ne sais pas si c'est vrai, mais ça a un cout social de toutes façons. Les cotisations d'assurance privées sont aussi calculées sur l'ensemble des remboursements. Il n'y a pas de miracle, nous payons tous pour ceux qui ont été accidentés.

[Noisette]

Bonjour à toutes et tous,
J'ai lu que le taux de CO2 était compris entre 200 et max 280 de -400.000 ans jusque 1750 année du début de l'industrialisation.
De nos jour nous somme à 350 de CO2, augmentation de 70 unités en 250 ans, cela est-il très significatif d'une grave augmentation de la pollution produite par les activités humaine ?
Les économies que nous sommes capable de faire réellement (objectivement) peuvent-elles faire baisser ce taux entre 200 et 280 ? et pourquoi y a t-il eu une variation de 80 unités avant 1750 alors que l'homme ne pollué pas ?
Peut-être dû aux éruptions volcanique ou au feu de forêts gigantesques ?
Merci pour vos avis de pro sur ces points.
A+

Bravo et merci d'amener des éléments chiffrés à ce débat qui conclue un peu vite comme toujours en écologie à la responsabilité de l'homme.

[invite600c2730]

Bravo et merci d'amener des éléments chiffrés à ce débat qui conclue un peu vite comme toujours en écologie à la responsabilité de l'homme.

Bonjour Noisette,

A l'occasion de la Fête de la Science, Robert kandel (Chercheur et Ecrivain Scientifique - Directeur de Recherche au CNRS - Laboratoire de Météorologie Dynamique - Ecole Polytechnique) et Valérie Masson Delmotte (Ingénieur CEA spécialiste des climats passés) répondent aux questions que vous leur posez au sujet du changement climatique sur le forum de Futura Sciences : http://forums.futura-sciences.com/forum103.html

Robert kandel : " Les incertitudes jouent entre un réchauffement significatif posant des problèmes difficiles d'adaptation - mais on sera bien obligé de s'adapter ! - et un changement climatique catastrophique (dans le sens mathématique) impliquant une réorganisation radicale de la biosphère, avec effondrement de certains écosystèmes et développement trs rapide d'autres."

(...) En France, ce sont les transports routiers qui émettent le plus de gaz à effet de serre, et ces émissions vont toujours en croissant."

[Noisette]

Tu as l'air de penser que l'état est un méchant monsieur qui se paie des Velsatis et des bons repas avec ton argent.

Je ne suis pas la seule à penser cela. Pas pour tous les agents de l'état bien entendu.

] Je suppose donc que tu n'empruntes jamais une route nationale, que non seulement tu n'as jamais mis tes enfants dans une ecole publique,

Exact, mes enfants sont dans le privé. Pour les nationales, voir les autoroutes, je pense avoir assez (ou trop) payé pour les utiliser. Ceci dit, je ne suis pas contre les routes étatiques.

]mais que tu es contre les subventions du public au privé,

Oui, je suis contre

] que tu ne mets jamais les pieds dans un hopital public, que si tu es victime d'agression, tu n'iras surement pas au commissariat ou a la gendarmerie,

Tu ne sais pas si bien dire... j'habite une banlieue. Je me suis fait agressée et j'ai été obligée d'aller 3 fois au commissariat pour porter plainte (c'était avant Sarkozy car les choses ont changé pour mon dernier cambriolage subi.) Ceci dit les agresseurs et voleurs courent toujours

] mais que tu comptes sur une milice privée pour te défendre, qu'en cas de guerre, tu ne ferais confiance qu'à une société de mercenaires privés. Ton assurance privée contribue-t-elle aux hopitaux de campagnes?

Ma ville est de gauche et a mis en place une milice. La guerre? Je n'ose même pas imaginer le comportement des français devant l'ennemi! Tout fout le camp.

[Noisette]

Je ne sais pas si c'est vrai, mais ça a un cout social de toutes façons. Les cotisations d'assurance privées sont aussi calculées sur l'ensemble des remboursements. Il n'y a pas de miracle, nous payons tous pour ceux qui ont été accidentés.

Non, pas par l'intermédiare de la sécu. C'est du domaine du privé. On peut payer pour les aménagement pour les handicapé (et je suis pour cela : une société doit aider ceux qui ont réellement des problèmes et/ou sont vulnérables (handicapés, enfants et c'est tout)
Là, je ne suis pas libérale.

[invité576543]

et pourquoi y a t-il eu une variation de 80 unités avant 1750 alors que l'homme ne pollué pas ?

Il faut absolument distinguer les périodes de glaciation et les interglaciation. En partant de -400000 ans on mélange tout. Nul n'a jamais nié qu'il y avait des variations naturelles du taux de CO₂, en particulier pour des états d'équilibre de la Terre différents!

Les chiffres intéressants sont entre -8000 et 1750 (interglaciation), mais même dans cette période, l'influence humaine n'est pas nécessairement nulle: le défrichement, l'agriculture, l'élevage ont aussi des effets, même si bien en-dessous la combustion de carbone fossile.

Et de toute manière ce passé n'est pas tellement pertinent pour le cas présent! Il n'y a personne (même Noisette?) qui niera que brûler le carbone fossile crée du CO₂ en quantité largement suffisante pour être la source de l'augmentation actuelle (suffit de faire un calcul simple). Le problème est 1) la capacité ou non des systèmes naturels de le virer rapidement de l'atmosphère, et cela n'a pas d"équivalent dans le passé, 2) l'effet que peut avoir une augmentation rapide du taux de CO₂ atmosphérique sur l climat, et là-dessus les données du passé ne sont pas réjouissantes...

Cordialement,

[invité576543]

Là, je ne suis pas libérale.

Sûr, on rentrerait dans le politiquement pas correct, et, même peut-être dans le délit...

[Noisette]

Bonjour Noisette,

A l'occasion de la Fête de la Science, Robert kandel (Chercheur et Ecrivain Scientifique - Directeur de Recherche au CNRS - Laboratoire de Météorologie Dynamique - Ecole Polytechnique) et Valérie Masson Delmotte (Ingénieur CEA spécialiste des climats passés) répondent aux questions que vous leur posez au sujet du changement climatique sur le forum de Futura Sciences : http://forums.futura-sciences.com/forum103.html

Robert kandel : " Les incertitudes jouent entre un réchauffement significatif posant des problèmes difficiles d'adaptation - mais on sera bien obligé de s'adapter ! - et un changement climatique catastrophique (dans le sens mathématique) impliquant une réorganisation radicale de la biosphère, avec effondrement de certains écosystèmes et développement trs rapide d'autres."

(...) En France, ce sont les transports routiers qui émettent le plus de gaz à effet de serre, et ces émissions vont toujours en croissant."

Ca a l'air très interessant.
Il y a quelques jours, j'ai discuté avec un ingénieur de Météo France. Après quelques propos un peu empesés par le discours ambiant, on a pu discuter du fond.
En fait, il savait que c'est du baratin. Il m'a même parlé d'une théorie sur la prévision qui montre que dans un domaine multifactoriel, prévoir rejoint le hasard (désolée, je n'ai pas pris de note).
Le problème avec ce débat sur le réchauffement, c'est qu'il n'est pas contradictoire : il y a les affreux américains d'un côté et les écolos de l'autres.
Je n'ai pas la prétention d'argumenter. Ce que je dis, c'est que l'écologie est devenu un mouvement de gauche (et pourquoi cela?), sectaire, lucratif pour certains et desastreux pour notre pays nombriliste qui pense mettre en avant un modèle français qui fait la risée du Monde entier.
L'écologie se sent obligée d'exagérer des problèmes, voir de les créer pour exister.
Hé! Je n'ai toujours pas de réponse sur le DDT ! Pour tous ceux qui veulent sauver des milliards de vie. Répondez!
Responsables?
Coupables?

[Noisette]

Si tu as vraiment une 4x4, je serai curieux de savoir quelle proportion du temps tu l'utilises en 4 roues motrices? A part ça tu n'as pas réellement répondu à ma question : lorsqu'on a une probabilité non négligeable d'avoir un évènement grave, et qu'on pourrait l'éviter en renonçant à des luxes non indispensables, quelle est la meilleure solution?

Tout le temps. C'est un petit 4X4 (Toyota RAV4). Je l'ai choisi pour des questions de sécurité et de valeur à la revente. Considération très écolo. Il ne consomme pas plus que ma précédente petite voiture qui était un peu ancienne.

Crosse de hockey : voir par exemple
http://www.realclimate.org/index.php...p_lang_view=fr

Remise en question bien tardive (2005!).
Ce débat sur le réchauffement à eu un écho bien précoce et peu objectif de la part des media-qui-font-l'opinion. Depuis le 2001, je n'y crois pas (à la crosse de hockey) mais j'avais eu l'article dans Fusion (très bien Fusion comme revue). Avant, j'étais inquiète comme tout le monde.
Maintenant, je ne doute plus de la duplicité des mouvements écologistes.

[Noisette]

Et de toute manière ce passé n'est pas tellement pertinent pour le cas présent! Il n'y a personne (même Noisette?) qui niera que brûler le carbone fossile crée du CO₂ en quantité largement suffisante pour être la source de l'augmentation actuelle (suffit de faire un calcul simple). Le problème est 1) la capacité ou non des systèmes naturels de le virer rapidement de l'atmosphère, et cela n'a pas d"équivalent dans le passé, 2) l'effet que peut avoir une augmentation rapide du taux de CO₂ atmosphérique sur l climat, et là-dessus les données du passé ne sont pas réjouissantes...
Cordialement,

Pas d'accord.
Une des solution pour piéger le carbonne est de couper les forêts pour que le CO2 soit piégé dans le sol.
Donc, quand un incendie ravage une forêt, ça favorise les stockage du carbone car la forêt repousse et le bilan est "positif".
Ce que je dis fait partie du débat "scientifique". Des colloques auquels j'ai assisté au Ministère de l'Environnement (j'en rigole encore).
Bref, c'est n'importe quoi.
Par exemple, la forêt amazonienne n'existait pas il y a 20000 ans, c'était la savane. Donc, cela a bien dû stocker un paquet de carbone, non??? Donc, on peut peut-être se griller un peu de diesel, non?
En France, avec notre désastreuse politique agricole, la forêt gagne du terrain. Nous mangerons bientôt du blé produit ailleurs. Et pas écolo du tout, croyez-moi.
Vous pourrez faire comme moi, vous chauffer au bois!
Mais pas de tronçonneuse. A la scie, il vous faudra le couper

[Noisette]

Sûr, on rentrerait dans le politiquement pas correct, et, même peut-être dans le délit...

Pas du tout. Ce débat avec l'ultralibéralisme (ou en fait le libertarisme) est tout à fait correct. On a toujours le droit de débattre.
La question est de savoir si l'état à le droit de s'immiscer dans la famille pour obliger les parents à prendre une assurance santé pour les maladies congénitales pour leurs enfants. Ou bien prendre en charge ce risque. Ca touche la liberté de chacun.
C'est un débat d'actualité. N'oubliez pas qu'avec la libéralisation de la protection sociale en 2001 (c'est à dire la fin du Monopole de la Sécu) vous avez ce choix quand vous souscrivez à une assurance privée (par exemple pour les remboursement arrêt de travail, médicament ou hospitalisation). Dois-je prendre une assurance qui couvrira une greffe du rein (qui de toute façon sera moins chère que la sécu)?

[invité576543]

Une des solution pour piéger le carbonne est de couper les forêts pour que le CO2 soit piégé dans le sol.
Donc, quand un incendie ravage une forêt, ça favorise les stockage du carbone car la forêt repousse et le bilan est "positif".
Ce que je dis fait partie du débat "scientifique". Des colloques auquels j'ai assisté au Ministère de l'Environnement (j'en rigole encore).
Bref, c'est n'importe quoi.

Je n'ai pas compris quel côté tu défends:

- tu es d'accord que couper les forêts est une solution pour piéger le carbone dans le sol;

- tu estimes que c'est n'importe quoi.

Cordialement,

[Rhedae]

salut ,

N'oubliez pas le sujet de ce topic , l'idée n'est pas de savoir si il faut economiser l'energie, car c'est un aspect de la problematique qui peut etre discuter ailleur . L'objet du topic est de savoir si economiser de l'energie est une utopie . Si vous avez des idées faisant avancer le debat n'esitez pas ,sinon arretez les hors sujets , merci . Capitalisme, communisme, anarchisme ou je ne sais quoi n'on rien avoir avec notre probleme ecologique . Il y pas de clivage droite/gauche , ou riche/pauvre, dans notre probleme, nous sommes tous embarqué dans le meme bateau . Le principe pollueur payeur, n'est ni un principe de gauche , ni un principe de droite , c'est juste un principe qui coulle de source .

[Noisette]

Je n'ai pas compris quel côté tu défends:
- tu es d'accord que couper les forêts est une solution pour piéger le carbone dans le sol;
- tu estimes que c'est n'importe quoi.
Cordialement,

Je pense qu'il y a des principes qui font que quand on envisage de couper toutes les forêts à blanc, on devrait se poser des questions, voir se faire soigner.
Qu'une théorie qui aboutit à de telles extrémités est une absurdité.
Pareil avec le communisme où les arbres étaient les individus qu'il a fallu décimer par millions.

[Quisit]

salut noisette : encore une erreur : l'exemple US nous montre qu'a prestation equivalente, l'argent investi par la population US dans leur système d'assurance maladie coute plus cher, de loin s'en faut ,par rapport à la sécu française, alors que seule une partie étroite de la population seulement bénéficie du maximum de couverture.

Les légendes ont la vie dure...

Pour ta vision du bois energie, tu devrais relire les Posts sur la question, ta visison du stockage de Co2 par les arbres est etriquée. effectivement se chauffer au bois ou construire bois participe au stockage de Co2, mais pas forcément pour les raisions que tu énnonces