Alimenter materiel informatique avec panneau solaire

[invite34c6e9dd]

Bonjour,
je souhaiterai alimenter ceci à l'aide d'un panneau solaire :
-1 Freebox ADSL (modifiée) : 15W - 0.1A
-1 Freebox Optique : 14W - 0.1A
-1 Switch 24P Dell PowerConnect : 39W - 0.5A
-1 Mini Serveur Rack : 70W - 2A
Tout ceci 24h/24 7j/7, pour un total de 138W et 2.7A
J'ai pensé à ça :
-1 Panneau solaire 190W 24V, 6.14A
-2 Batteries 24V pour total de 120Ah
-1 Convertisseur 24/220V 500W
-1 Onduleur APC 500W

Il faut que le matériel soit alimenté 24/7 sans coupure.

Merci pour vos réponses.
-----

[vincent66]

Bonsoir,
Case 1) à partir de ces puissances consommées et sachant pendant combien de temps par 24 heures, calculer la quantité d'énergie moyenne utilisée par journée en Joules ou Wattheures...
Vincent

[invite34c6e9dd]

Capacité batterie : 120Ah
Voltage batterie : 24V

Puissance totale du matériel 138Wh*24=3312Wh/j?

[invitee0b658bd]

Bonsoir,
pour garantir le "sans coupure" et si il n'y a pas de reseau edf dans le coin c'est dur.
si c'est du 100% sans coupure c'est trés compliqué, si c'est du 95% sans coupure c'est plus simple
il te faudra au minimum pouvoir tenir 3 jours en plein brouillard avec de la neige sur les panneaux, donc une trés grosse batterie
je pense qu'il faudrait associer une eolienne aux panneaux solaires (plus de vent et moins de soleil l'hiver) et un petit groupe electrogène à demarage automatique.
Nos amis russes avaient une methode pour alimenter sans coupures des phares et des balises, une radiosource avec une thermopile, pas trés ecolo mais cela marche pendant 15 à 50 ans selon le combustible nucleaire choisi
fred

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite34c6e9dd]

Bonsoir, je n'ai pas les moyens pour une éolienne ni pour un G.E.

[invitee0b658bd]

alors, je suis désolé de te répondre brutalement , mais tu n'as pas les moyens non plus pour garantir durablement du "sans coupure"
donc soit il faut faire en sorte que le systeme accepte les coupures , soit il faut faire venir une ligne EDF

il faut donc que tu imagines quelle reaction doit avoir ton systeme si il tombe 1 m de neige et qu'il ne degele pas pendant 1 mois (ce peut etre simplement que le systeme t'envoie une alerte en demandant de venir avec une batterie chargée)
fred

[invite34c6e9dd]

Il me faudrait combien de batteries supplémentaires?? ou quel matériel autre qu'une éolienne ou un G.E?

[wizz]

Je constate que pour faire des additions de nombres, tu es OK

Mais en ce qui est d'additionner les ampères, ce n'est pas encore ça.
Quant au reste, y'a du boulot

Tout ceci 24h/24 7j/7, pour un total de 138W et 2.7A
J'ai pensé à ça :
-1 Panneau solaire 190W 24V, 6.14A

Voici donc un petit exercice à faire, sur un problème d'ordre financier

Monsieur Tony, pour vivre comme il voudrait, a calculé ses dépenses qui montent à 1380€/mois. Bien entendu, c'est comme ça tous les mois de l'année
Il s'avère que Tony travaille à mi temps. Il vend des glaces et begnets à la plage pendant la belle période. Il travaille et gagne de l'argent 6 mois de suite, puis ne travaille pas pendant les 6 mois suivant
Et sur les 6 mois où il travaille, son salaire n'est pas constant non plus. Ça forme une cloche, avec un maximum au milieu.

On résume donc ses rentrées d'argent:
01: 0€ (pas du tout de soleil, donc pas de clients à la plage)
02: 0€
03: 0€
04: 1100€ (très peu de soleil, donc très peu de clients à la plage)
05: 1500€ (moyennement de soleil, donc moyennement de client à la plage)
06: 1900€ (un maximum de soleil, donc un maximum de clients, dont les dépenses ne peuvent pas, dans l'état actuel, de dépasser 1900€)
07: 1900€
08: 1500€
09: 1100€
10: 0€
11: 0€
12: 0€

Il y aura donc des mois où son salaire sera supérieur à ses dépenses, et il pourra épargner sur un compte en banque pour si nécessaire l'utiliser plus tard. Ce compte d'épargne est pour le moment limité à 28800€ max
Il y aura des mois aussi où son salaire suffit tout juste satisfaire ses besoins mensuels. Et il y aura des mois où il n'y aura pas de rentrée d'argent, et donc il faudra taper dans le compte d'épargne....dans la mesure où il y aura encore de l'argent dessus

Pour simplifier, on prendra le cas le plus favorable, on supposera que tous les ans, c'est pareil. Par ce qu'il est tout à fait possible que certains mois, à cause d'une météo pas favorable, par exemple un ciel nuageux qui cacherait le soleil, son activité va alors diminuer, et donc diminuer les rentrées d'argent de ce mois ci.

viennent alors des questions:
1: est ce que le problème est dû à la limite du compte d'épargne? et donc pour résoudre son problème, la solution consisterait à augmenter le plafon de son compte d'épargne, ou à possèder plusieurs compte d'épargne?

2: ou est ce que le problème primaire est que le total des sommes gagnées pendant 1 année, sur les mois où c'est possible, ne suffit pas à boucler le budget annuel...sans coupure (budgétaire). La solution consisterait alors de faire le nécessaire afin de gagner encore un peu plus d'argent sur les mois où ce serait possible, pour pouvoir couvrir les mois où il n'y en a pas

D'après ton 1er post , je ne te dis pas si c'est faisable ou non tel quel. Et si ce n'était pas faisable, je ne te dis pas pourquoi
Par contre, je te donne quelques méthodes pour que tu puisses trouver par toi même...

[invitee0b658bd]

bonjour,

ou quel matériel autre qu'une éolienne ou un G.E

des materiels avec un nombre de 0 sur le prix beaucoup plus élevé que ces solutions
le seul truc ou tu peux raisonablement être sur de la constance de l'alimentation c'est le generateur thermoelectrique à radio isotopes (une génerateur nucleaire)
http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9...0_radioisotope
le plus souvent au plutonium
fred

[invite34c6e9dd]

Merci mais je ne demande pas une centrale nucléaire chez moi

Juste panneau solaire avec batterie et convertisseur

[invitee0b658bd]

il te faut donc determiner la pire configuration à la quelle ton systeme devra faire face
mettons 1 semaine de capteurs bloqués par la neige suivi de 1 semaine de brouillard et le tout précéde par du mauvais temps.
bien sur on est en hiver donc on peut compter par grand beau temps 4 heures de production d'electricité par jour
tu as une consommation de 138 watts, en prenant en compte le rendement de l'onduleur, les rendements de charge et de decharge tu as besoin de 200 watts
par jour, tu vas donc avoir besoin de 4800 watt.heure
par semaine, 33,6 kwhh
pour une quinzaine 67 kwh
avec des batteries modernes performantes et cheres il te faut deja 300 kg de batterie
avec des batteries au plomb, cela se chiffre en tonnes
en considerant que les choses se passent bien, tu as quand même une semaine de beau temps avant cet épisode catastrophique (neige sur les panneaux + 1 semaine de brouillard)
1 semaine en plein hiver, cela te fait 28 heures de production (et je suis optimiste) mais une semaine de consommation aussi
donc il faut qu'en 28 heures tu produise 100 kwh donc une puissance installée de panneaux de 3,6 Kw il te faut donc installer 19 panneaux de 190 w chacun
soit un budget mini de l'ordre de 30 000 € et une surproduction d'energie trés fréquente et on ne couvre pas encore tous les cas catastrophiques qui peuvent se produire.
donc pour reduire ces couts, on peut diversifier les sources d'energie (solaire + éolien on a statistiquement moins de situations catastrophiques , on peut reduire les puissances installées et les capacité de batterie)
ou on peut accepter les coupures en cas de situation catastrophique
fred

[f6bes]

Merci mais je ne demande pas une centrale nucléaire chez moi

Juste panneau solaire avec batterie et convertisseur

Bjr à toi,
Donc si tu es CHEZ TOI , tu dois bien avoir du courant !!!

On est entrain de t'expliquer que ta demande 24/7 manque de précision.

Si c'est cela EFFECTIVEMENT, il n'est pas possible de te dire quoi que ce soi sans connaitre les contraintes d'ensoleillement.

Donc soi tu fais un sytéme qui t'assure ton énergie pour disons une semaine et là on peut QUANTIFIER qq chose, mais si "probléme" va au delà de la semaine...ben c'est plus de "7" GARANTI.

A toi de choisir 7 jours , 10 j , 1 mois, 2 mois...là on peut quantifier.

A toi de DECIDER le temps MAXI. Au delà , ce sera......INCERTAIN !!

De toute facon les caractéristiques de ton panneau , vont etre une "limite" pour la quantification d'une durée.
A+

[invitee0b658bd]

re,
on peut être plus optimiste et considerer qu'il fait beau tous les jours, et que tu a au minimum l'equivalent de 4 heure de plein ensoleillement chaque jour
il te faut donc produire 4.8 kwh en 4 heures soit une puissance installée de panneaux solaires de 1,2 kw soit 6 panneaux solaire.
autrement dit, l'hiver avec 6 panneaux tu n'as pas de coupures si il fait beau
tu peux limiter la batterie à une alimentation pendant 20 heures et il va falloir qu'elles debitent 4 kwh en 24 v il va donc te falloir 170 Ah
au mois de juin (le 21 de préférence), si c'est grand beau temps, tu t'en sort avec 2 panneaux

on peut voir ici qu'il est primordial de diminuer les diverses consommations
1) limiter les conversions ---> alimentations speciales qui permettent d'alimenter le materiel informatique directement en continu
donc plus d'onduleur et de convertisseur, tu gagnes au moins 30 ou 40 watts ou 15 % à 20 %
prendre du materiel trés econome en energie
as tu besoin d'un switch 24 ports ? il y a bien encore 15 à 20 watts à grater

un serveur, 70 watts, on doit pouvoir faire mieux que cela
prevoir de supprimer toutes les leds temoins de fonctionnement et autres fioritures, encore 2 ou 3 watts de gagnés
porter une attention particulière aux modes d'economie d'energie, supprimer touts les accessoires possibles, cartes graphiques claviers etc...
si on se donne la peine et qu'il n'y a pas de gros volumes de données, un serveur peut se limiter à une carte mère et une clef USB et tu divises tes 70 watts par deux.
fred

[invite0324077b]

Bonsoir, je n'ai pas les moyens pour une éolienne ni pour un G.E.

si tu n'a pas les moyens pour un groupe electrogene on ne peut rien pour toi

les paneau photovoltaique seul sont plus cher que le groupe electrogene ... et les batterie n'en parlont pas ... pour avoir assez d'autonomie pour passer les jour sans soleil

un systeme a batterie peut eventuellement servir a reduire le nombre d'heure de fonctionnement d'un groupe electrogene

des panneau photovoltaique peuvent etre vu comme un autre moyen d'economiser de l'essence

pour l'autonomie il faut vraiment cumuler tout les moyen et c'est tout sauf pas cher

batterie 120Ah x 24V = 2880 Wh

consomation 138 W
2880 Wh / 138 W = 20 h

donc ta batterie est trop petite elle sera vide en moins d'une journé sans soleil ... elle peut juste servir a reduire le temps de fonctionnement d'un groupe electrogene

je vois aujourd'hui un groupe electrogene 2000w en promotion a 119euro ... hors promotion c'est plutot 200 euro ... enfin ensuite faut payer l'essence

pour economiser l'essence il te faut une batterie au moins 10 fois plus grosse , et des panneau photovoltaique fesant aussi 10 fois plus de puissance genre 1500 W crete pour etre sur de charger assez la batterie meme quand le soleil est rare ... et encore tu ne sera jamais sur a 100% du resultat , la meteo fait ce qu'elle veut

si tu n'est pas la pour tirer sur la ficelle pour demarrer le groupe electrogene , il faut un groupe a demarage automatique ... encore quelque zero de plus sur le prix

[invite34c6e9dd]

Bonsoir, j'ai récupérer chez un oncle, un panneau solaire 40W + batterie 60Ah 12v + regulateur de charge + convertisseur 12/220v 210W, j'ai tout installé et j'y ai brancher les 2 freebox et le switch, donc environ 70W d'économisé.

J'ai aussi trouver un vendeur qui me propose ceci pour mon installation:
1 panneau solaire 190W en 24v à rendement élevè (16%)
1 régulateur de charge 20A en 24v
2 batteries de 120Ah 12V chacunes en série donc toujours 120Ah et 24v
1 Convertisseur 24/220v 500w

Le tout pour 607€

Vous en pensez quoi??
120*24=2880/70=41h...

suffisant pour 1 jour et demi sans soleil... l'onduleur à une batterie de 200Ah (pas celle d'origine) et peut tenir 30h avec juste le serveur de connecté dessus

[wizz]

ton problème, l'impossibilité actuellement n'est pas de l'ordre du stockage d'électricité dans la batterie

les batteries ne pourront alimenter l'onduleur que si elles ont été rechargée d'abord

tor, on problème est que tes moyens de production électrique (panneaux, 190 ou 190+40) ne suffisent même pas pour alimenter le PC pendant 1 journée

la nuit, le panneaux ne produit rien
au petit matin, il y a assez de lueur pour que tu puises voir, mais la production électrique est nulle aussi, ou quasiment nulle. Idem en fin de journée

Puis un peu plus tard dans la matinée, et un peu avant en fin d'après midi, ton panneau produira, mais ne sera pas à son maximum (190W), et donc ça produira tout juste de quoi alimenter en direct ton système (qui consomme 138W), et donc pas de surplus d'électricité pour le mettre dans un compte d'épargne

En fait, ce 190W (valeur crête surement, comme d'hab), ce n'est valable que peu de temps, en été, le soleil au zénith. Et donc ce n'est que pendant ce lap de temps assez court que tu pourras recharger la batterie avec ce surplus d'électricité (52W brut...à déduire des divers rendements)

http://forum-photovoltaique.fr/viewt...p?f=26&t=17811
sur ce lien, tu peux voir les courbes d'un système faisant 1800W crête, soit grosso modo 10 fois ton installation

-avant 7h et après 17h, la production élect du PV est nulle

-de 7h à 9h, et un peu en fin d'après midi (soit 3h par jour quand même), ton panneau produira non pas 190W mais seulement 20W

-de 9h à 12h, puis de 15h30 à 17h, la production de ton panneau sera toujours en dessous de 140W, donc le panneau n'est pas toujours suffisant pour alimenter en direct ton système informatique

-et seulement de 12h à 15h30, il produit enfin une puissance supérieure à 140W. Et donc enfin, il y aura un peu de surplus d'électricité pour pouvoir recharger la batterie. Mais ce sera
un petit bout de moment à 150W, dont 138W consommée tout de suite
puis un petit bout de moment à 160W, dont 138W consommée
puis un petit bout de moment à 170W, dont 138W consommée
puis un petit bout de moment à 180W, dont 138W consommée
et seulement une petite heure à 190W, dont 138W consommée

à la louche, je dirai que de cette période en surplus, ta batterie pourra récupérer quelque chose dans les 100-150Wh
Or, ta batterie doit alimenter ton système à 100% de 17h à 7h environ (140Wx12h, soit 1700Wh), mais aussi complèter l'insuffisance de production d'élect de ton panneau de 7h à 12h et de 15h30 à 17h

c'était le gros charabia dont j'avais essayé de te faire comprendre l'autre jour

Il te faut donc pas 1 panneau de 190W mais bien plus

Supposons 10 panneaux (comme ça, on pourra utiliser la cuorbe du lien)
17h30->7h: 0W
de 7h à 9h, on dira que tu es en auto suffisance, le panneau produit juste ce qu'il faut pour alimenter le PC, mais rien de plus pour épargner
9->10h: environ 200W, donc 50 pour épargner (donc 50Wh)
10->11h: environ 600W, donc 450W pour épargner (450Wh)
etc...

Ne pas oublier les jours moins favorables, avec un ciel nuageux, qui fera applatir la courbe de production, et donc réduire la durée ainsi que la quantité d'élect où les panneaux parviennent à produire en surplus (140W dans ton cas) pour pouvoir recharger la batterie

[invitee0b658bd]

Bonjour,
vu la configuration que tu decrit, pour faire au plus efficace et au moins cher, je choisirai de charger la batterie de l'onduleur directement avec le panneau solaire.
pour être sur de profiter pleinement du soleil et de ne pas avoir de coupure, je chargerai cette batterie pendant 8 heures la nuit sur l'edf et le reste du temps sur le panneau solaire, une simple horloge pilotant un relais te permettant de faire cela directement.
la tu exploites à fond la production de ton panneau et tu évites pas mal de materiel
fred

[invite0324077b]

suffisant pour un jour et demi sans soleil ... calcul conbien de jour avec soleil maximum il faudrait pour recharger la batterie a fon et etre capable de suporter a nouveau un jour sans soleil

non l'instalation qui t'est proposé est largement trop faible

il faut une puissance ctrete solaire largement plus forte ... au moins 10 fois plus

il faut tenir compte des condition meteo : ou ca se passe ? c'est pas pareil si c'est en france ou dans un pays chaud

pour la batterie tout depand si il y a quelqu'un a proximité qui peut etre prevenu en cas de fin d'autonomie ;, pour aporter des batterie pleine chargé ou il y a du courant ... si tu veux une vraie autonomie il faudra des batterie beaucoup plus grosse ... et demander au solaire encore plus de puissance pour compenser l'auto decharge des batterie

vu les prix atteind par la solution uniquement solaire , un groupe electrogene a demarage automatique est une bonne solution pour se contenter de solaire et batterie un peu moins enorme

[f6bes]

Bjr à tous,
J'aurais bien aimé qu'il précise cela :".. CHEZ MOI..."
Il serait plus simple de brancher les batteries sur ..secteur...au moins on est SUR de la "recharge" ...de jour comme de nuit si nécessaire.
EFDF ...remplaçant TRES avangeusement...........le SOLEIL. Et là pas besoin de calcul...d'ensoleillement !!
Reste qu'à déterminer la durée de "sauvegarde voulue".
Mais bon, c'est peut etre trop simple.
Bon W E

[SuperTux]

Surtout que lorsque on a la fibre optique ("Freebox Optique"), je ne vois pas pourquoi on n'aurais pas ERDF...

[invite34c6e9dd]

Bonjour, en fait j'ai un projet : devenir hébergeur web écolo
J'ai tous les serveurs (actuellement 104, 9 abonnement free optique et 2 chez celeste) mais pour cette partie du projet on en reparlera plus tard.

Pour le moment c'est ceci que je recherche :

Le but est de ne RIEN consommer sur EDF (si je dois passer sur une ligne EDF 3-5 heures par jour pour laisser charger les batteries voire même les recharger en plus avec un chargeur;... aucun problème)

La batterie doit tenir au moins 30 heures avec un panneau 190W en 24v et une charge de 70w

Pourquoi pas d'éolienne? Tout simplement car le permis de construire a été refusé MAIS accepté pour les panneaux.

Merci pour vos réponses.

[f6bes]

Bonjour, en fait j'ai un projet : devenir hébergeur web écolo

Bjr à toi,
Reste à savoir si c'est VRAIMENT "écolo" ....au final ?
A+

[invitee0b658bd]

Bonjour,
pour moi cela commence par la reduction des consommations
et par eventuellement une recuperation de l'energie thermique produite par les serveurs
une fois que tu es au top de ce coté la tu peux penser à produire l'energie autrement
fred

[invitee0b658bd]

Bonsoir,
tu peux aussi imaginer des tarifs différents selon la provenance de l'energie, cela peut sensibiliser les utilisateurs.
fred

[invite0324077b]

si ce n'est pas en site isolé il n'y a pas besoin de batterie

met des panneau solaire et envoie la puissance que fait le soleil dans ton reseau personnel ... en plein soleil ca fera plus que la consomation de ton informatique , c'est le reste de la maison qui consommera le surplus

il n'est pas ecologique du tout de mettre un enorme panneau solaire pour charger une batterie , et de reduire la puissance par un regulateur quand la batterie est pleine , il faut tout envoyer dans le reseau , pour ne rien perdre

quand il n'y a pas de soleil l'edf alimentera comme d'habitude

je ne me fait pas d'illusion sur la posibilité de reduction des modem routeur et compagnie ... c'est des circuit rapide et puissant qui consomment beaucoup ... ce n'est pas les quelque led qui clignotent qui font l'affaire

helas , en france edf decourage completement la reinjection dans le reseau , et n'autorise que les usines a gaz des panneau solaire subventionné

il serait pourtant tres ecologique de cumuler dans le meme appariel la fonction onduleur de securité pour ordinateur , et la fonction onduleur d'energie solaire pour injecter dans le reseau , avec un gadget pour faire plaisir a edf qui limite la puissance injecté a ce qui est consommé dans la maison , pour ne pas reinjecter a l'envers dans le compteur edf

dans certain pays il n'y a pas besoin de cette limitation ... une petite puissance renvoyé est acepté et fait tourner le compteur a l'envers

[wizz]

ceci dit, avec UN panneau PV 190W, la question du surplus concerne 2 heures par jour en été, et surement pas du tout en hiver

[invite0324077b]

un seul panneau de 190w est derisoire ... et ne permet absolument pas de pretendre a la moindre autonomie energetique de ce bazar informatique

avec un nombre de panneau suffisant pour ateindre l'autonomie energetique , ca ne sera pas du tout ecologique car ces panneau ne seront pas utilisé au maximum ... tant qu'a installer des grand panneau il faut les utiliser a 100% donc reinjecter dans le reseau quand il y a du rab

[invitee0b658bd]

bonjour,

je ne me fait pas d'illusion sur la posibilité de reduction des modem routeur et compagnie ... c'est des circuit rapide et puissant qui consomment beaucoup ... ce n'est pas les quelque led qui clignotent qui font l'affaire

déja travailler sur les performances des alimentations
http://www.commentcamarche.net/faq/1...n-alimentation
et sur leur bonne adaptation à la charge

dans la mesure du possible éviter les conversions continu / alternatif puis alternatif / continu cela induit énormément de pertes et en plus cela coute cher

alimenter si possible tout par la même alimentation, il est plus facile d'avoir une grosse alimentation avec un bon rendement que plusieures petites

etudier soigneusement les arrivée d'air frais afin de limiter l'usage des ventilateurs

donc faire la chasse aux watts superflus plutot que de chercher à en produire, c'est cela, il me semble , la base d'une conception ecologique
fred

[invite34c6e9dd]

Bonjour,
j'ai réussi à me faire "préter" un panneau 200w + 2 batterie 100Ah, ceci JUSTE pour alimenter 1 serveur en 70w

(J'ai demandé un devis sur un site, pour pouvoir alimenter l'équivalent de 150 serveurs consommant au total 500w/serveur + 34 switch 50w/switch + 9 freebox optique 30w/fbx + 2 routeurs celeste 150W/routeur + 17 routeurs cisco 200W/routeur + 231 onduleurs + climatisation 1500w + alarme incendie/intrusion 145W
soit un total de 75000W pour les serveurs + 1700W pour les switch + 270W pour les freebox + 300W pour routeurs celeste + 3400W pour routeurs cisco + une quantité énorme d'énergie pour les onduleurs QUAND ils doivent être chargés + 1500W clim + 145 = 82315 soit 90000W quand les onduleurs doivent être chargés,
sur une année avec un tarif EDF standard de 0.13€/kWh sa me donnerait quelque chose comme ... 102 492 000 € ...
Pour cette partie du projet c'est autre chose)

D'abord je veux m'occuper du panneau à 190W...
Donc je disais que je me suis fait prêter un panneau 200w avec batteries 100Ah,
J'ai tout branché, et pour l'instant ça tient... (les batteries étaient déjà chargée, et j'ai brancher l'onduleur/serveur vers 15h...)
Sur l'indicateur de charge il est marqué : charge restante : 97% et cela fait depuis 17h qu'il n'y a plus de soleil... donc j'ai perdu 3% de batterie en 6h environ...

Je vous tiens au courant pour ce panneau

Pour ce qui est du prix des hébergements, c'est déjà prévu qu'il y ait des tarifs verts et des tarifs "pollueurs"


En tout cas merci beaucoup pour vos réponses!!!

[invitee0b658bd]

bonsoir,
la voie de la diminution de la consommation peut passer par cela
http://www.cleantechrepublic.com/201...-consommation/
voir par cela
http://beagleboard.org/hardware-xM
qui te permet de descendre à moins de 10 watts par serveur
en divisant par 10 tes besoins en energie, tu peux à la fin de l'année acheter un petit paquet de panneaux solaires pour faire joujou
fred